Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Савелий, богатырь святорусский
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Р.Думминич
18 октября 2015, 23:11
Интересна также позиция Некрасова.
На мой взгляд, в истории с Фогелем он полностью на стороне Савелия.
Нет ни одного слова, которое показывало бы, что автора ужаснула такая расправа. Фогель за его поступки перестал быть для автора человеком.
А значит, с ним можно делать все, что угодно.
Напоминает Ленина: нравственно все то, что в интересах пролетариата.
И тут еще встает вопрос об оценке истории с Фогелем в школе на уроках литературы.
Надо ли, чтобы дети видели разные стороны этого дела?
trompeter
19 октября 2015, 08:54
Как бы это помягче сказать...э-э-э-э....
Не закрадывалось ли у топикстартера подозрение , что он живёт в альтернативном мире, где все всё понимают с полуслова и посвящены в мысли и переживания топикстартера?
Р.Думминич
19 октября 2015, 10:07

trompeter написал: Не закрадывалось ли у топикстартера подозрение , что он живёт в альтернативном мире, где все всё понимают с полуслова и посвящены в мысли и переживания топикстартера?

АФАИК для высказывания своего отношения к литературному персонажу совсем не обязательно учитывать мнение, а тем более переживания ТС.
Галка
19 октября 2015, 11:59
Учитывать - нет, конечно. Но по правилам форума, изложить свое мнение - обязательно.
Developer
19 октября 2015, 12:03

Р.Думминич написал: Нет ни одного слова, которое показывало бы, что автора ужаснула такая расправа.

Автор преподносит историю словами Савелия, а тот о содеянном не особо и сожалел, судя по всему, несмотря на острог, порку и каторгу.
Strenger
19 октября 2015, 15:30

Developer написал:
Автор преподносит историю словами Савелия

Но, судя по заголовку (коий тред и унаследовал wink.gif ), безоговорочно им восхищается...

*Есть у меня впечатление, что вину Фогеля в глазах автора усугубляет еще то, что он - немец, иностранец. О господине Шалашникове тот же Савелий отзывается хоть и без особой любви, но с каким-то даже подобием ностальгии. "Он так мне шкуру выделал, Что носится сто лет". Хотя, казалось бы. И, если почитать менее известную поэму того же автора, "Современники", эта его особенность еще заметнее (ну, там и национальность поодиознее, конечно, гы). Ох, не любил инородцев полуполяк Некрасов...*
Petr
19 октября 2015, 15:31
Кто все эти люди? confused.gif
Developer
19 октября 2015, 18:21

Strenger написала: Но, судя по заголовку (коий тред и унаследовал  ), безоговорочно им восхищается...

Хм. Я не настолько прозорлив. Вполне допускаю, что это могла быть и ирония.
Р.Думминич
19 октября 2015, 21:38

Strenger написала: Есть у меня впечатление, что вину Фогеля в глазах автора усугубляет еще то, что он - немец, иностранец. О господине Шалашникове тот же Савелий отзывается хоть и без особой любви, но с каким-то даже подобием ностальгии. "Он так мне шкуру выделал, Что носится сто лет". Хотя, казалось бы. И, если почитать менее известную поэму того же автора, "Современники", эта его особенность еще заметнее (ну, там и национальность поодиознее, конечно, гы). Ох, не любил инородцев полуполяк Некрасов...

Интересно. Но ведь хочется понять позицию автора, как она выражена именно в самом произведении, исходя из его текста, объективно. А здесь очевидно, что Фогель - подчиненный, перед которым поставлена определенная задача. И задачу ему поставил именно наследник Шалашникова. Так что Фогель - исполнитель. А разве у нас не принято относиться с сочувствием к исполнителям? Как там у Окуджавы: "Как славно быть ни в чем не виноватым, совсем простым солдатом, солдатом...".
Кроме того, Савелий нигде не высказывается по поводу национальности Фогеля. И, ЕМНИП, пока Фогель не достал мужиков, они не только жили с ним мирно, но и выполняли его указания.
Так что позиции автора и героя могут не совпадать, в том числе и по национальному вопросу.
Мне кажется очень важным твое сравнение отношения мужиков к Фогелю и Шалашникову.

Хотя, казалось бы.

Вот именно.
Но причина того, что мужики убивают исполнителя, а не начальника, мне кажется, не в том, что Фогель немец, а именно в том, что он не большой начальник... Тут можно и дальше копать.
Strenger
20 октября 2015, 04:38

Р.Думминич написал:
Интересно. Но ведь хочется понять позицию автора, как она выражена именно в самом произведении, исходя из его текста, объективно.

Надо отдать все же Некрасову должное - он более художник, чем идеолог (хотя казалось бы-2 wink.gif ). И свою позицию все-таки прямо открытым текстом не лепит в стихи. Так что придется-таки копать. (И все равно с точностью доказать вряд ли удастся. wink.gif )

Фогель - исполнитель. А разве у нас не принято относиться с сочувствием к исполнителям? Как там у Окуджавы: "Как славно быть ни в чем не виноватым, совсем простым солдатом, солдатом...".

Ну, у Окуджавы это с ОЧЕНЬ неслабенькой такой иронией написано. В смысле, что удобно делегировать совесть, конечно. Слишком удобно...

Кроме того, Савелий нигде не высказывается по поводу национальности Фогеля.

Он ее, как минимум, упоминает.

Я в землю немца Фогеля,
Христьяна Християныча,
Живого закопал.

И, ЕМНИП, пока Фогель не достал мужиков, они не только жили с ним мирно, но и выполняли его указания.

Это да. Хотя, справедливости ради, те указания, которые им совсем не нравились - не выполняли. wink.gif (В смысле, денег он с них так и не стряс).

Так что позиции автора и героя могут не совпадать, в том числе и по национальному вопросу.

В тех же "Современниках", вообще-то, автор от самого себя выступает все же разок (вопреки вышесказанному). Но это здесь не в тему, конечно.

Но причина того, что мужики убивают исполнителя, а не начальника, мне кажется, не в том, что Фогель немец, а именно в том, что он не большой начальник... Тут можно и дальше копать.

Отчасти - причина, да. Ну и можно еще добавить то, что Шалашников честно дерет, а Фогель своего добивается обманом, втершись в доверие сначала ("недаром он бродил"). И все же, все же... есть там принципиально иное отношение, чем к "своим" барам. Чужой. И не работник, и не главный начальник, опять же, в иерархию не вписывается... tongue.gif
Black&White
20 октября 2015, 16:26
И потом Фогель, будучи немцем, мог не вполне понимать русский "предел выживания". В России зима дольше, морозы крепче и весна наступает позже. Соответственно запасов надо больше, вырастить их надо за меньший срок плюс отопление и прочность построек. Фогель мог выжимать больше, чем крестьяне могли позволить отдать дабы не перемереть. К тому же "под Шалашниковым" они привыкли к определенному уровню достатка, хоть и оплаченному шкурой. И убийство Фогеля можно рассматривать как реакцию инстинкта самосохранения. ИМХО, разумеется.
Developer
20 октября 2015, 20:52

Р.Думминич написал: Но причина того, что мужики убивают исполнителя, а не начальника, мне кажется, не в том, что Фогель немец, а именно в том, что он не большой начальник... Тут можно и дальше копать.

Убивают его по простой причине: под горячую руку подвернулся. Стоял бы там на краю ямы сам помещик, а не его управляющий, закопали бы помещика.

А отношение к Шалашникову иное по простой причине: его порки раз в год считались меньшим из зол: сами к нему пришли, перетерпели порку, доход утаили и вернулись домой, считая что хорошо отделались и провели дурака-помещика.
Р.Думминич
1 ноября 2015, 11:40

Developer написал: Убивают его по простой причине: под горячую руку подвернулся. Стоял бы там на краю ямы сам помещик, а не его управляющий, закопали бы помещика.

Звучит убедительно, но есть ли обоснование?    Спойлер!
Внушает, однако... smile4.gif
Ведь в той же поэме есть ситуация, когда именно помещик (другой, но тоже враг) оказался в беспомощном положении - рассказ "Про холопа примерного — Якова верного". И чем кончилось?
Ветеран
5 ноября 2015, 11:24

Petr написал: Кто все эти люди?  confused.gif

ППКС. biggrin.gif
Эврибада
5 ноября 2015, 13:31

Ветеран написал: Там и про Фогеля есть??

А ты прочитай.
Ветеран
5 ноября 2015, 14:19

Эврибада написал: А ты прочитай.

Поиском нашел:

Я в землю немца Фогеля
Христьяна Христианыча
Живого закопал...

Нетуш, хватит с меня сериала "Метод" на 1-м канале. facepalm.gif
Р.Думминич
7 ноября 2015, 19:51

Ветеран написал: Нетуш, хватит с меня сериала "Метод" на 1-м канале.

Ну, если речь идет о нарушении заповеди "не убий" (я не смотрел сериал), то можно пойти по линии разговора в этом треде про Якова верного. Там нет прямых нарушений заповеди - ведь Яков не убил помещика, а прекратил свою жизнь.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»