Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Виктор Сорокин
20 октября 2015, 12:12

W colonel написал: По Гумилеву - пассионарность

Ага wink.gif .
- Почему народ Х съел все окружающие?
- Потому, что обладал пассионарностью.
- А откуда вы взяли, что он обладал пассионарностью?
- Так он же всех съел!
- Так что это такое, пассионарность?
- В частности, способность всех съесть.
- В чем она проявляется?
- В том, что народ, ею обладающий, всех съел.
- А почему он всех съел?
- Потому, что обладал пассионарностью.
И т.д.

Мне в упор непонятно, почему Гумилёвская бредятина по сию пору так популярна?
   Спойлер!
Нешто из-за фамилии? biggrin.gif
W colonel
20 октября 2015, 12:15

Виктор Сорокин написал: спойлер!

Скорее из-за имени.
Vovchik
20 октября 2015, 12:57

Виктор Сорокин написал:
И не надоело вам, господа форумчане, хвастаться своей неграмотностью?
Что история города Ромы традиционно насчитала - в итоге - эту самую тысячу лет, совсем не значит, что это был период какой-то "гегемонии".

Период гегемонии Рима продолжался хоть и не тысячу лет, но многие сотни. Именно это в конечном итоге и привело в расцвету рисмкой цивилизации и ее рецепции средневековой Европой.
duk
20 октября 2015, 13:00

W colonel написал:
Скорее из-за имени.

Да, имя Лев покоряет. smile4.gif
Пенелопа Икариевна
20 октября 2015, 13:25

Нерпа написала: Да что та чума для Азии? Это же природно-очаговая инфекция, её нельзя выжить с территории. Ну чума, эка невидаль.


Авторы работ по эпидемиологии (Ш. Мартин и У. Нейфи) указывают, что между 1331-м и 1351-м годами эпидемия унесла около половины населения Китая, в то время как ещё 15 % пришлось на погибших от стихийных бедствий

Mоlеstаrum написал: то чисто формальность, реально восточный император в Риме ничего не решал.

Да, формальность, но означающего, что западного императора больше нет.

Anarrich написал: Моду на огнестрельное оружие в Европе завели азиаты.

Оружие от них попало, но использовать то его одним из первых начали англичане.

Виктор Сорокин написал: И обратно; как, по-вашему, проходила вся работа государств?

Ну постепенно же переходили на местные языки . Скажем, во Франции при Франциске I.
Виктор Сорокин
20 октября 2015, 13:42

Пенелопа Икариевна написала: Ну постепенно же переходили на местные языки . Скажем, во Франции при Франциске I.

Естественно. Но целая система понятий успела укорениться.

Вообще обсуждение - если это вообще обсуждение - выглядит странно.
Словно поиск какого-то единственного (и единого) "винтика, без которого самолёт не летает" (с).
А ведь очевидно же (или мне так кажется?), что "европейскость", нынешняя м прошлая, это некий процесс (и его результаты), запущенный какими-то обстоятельствами и протекавший в каких-то условиях (в т.ч. условиях, возникавших вследствие этого самого процесса). Как, впрочем и "азиатскость", "африканскость", и т.д., всех прочих стран и народов.

Ликург
20 октября 2015, 14:12

AlexLsh написал: Даже и к началу эпохи крестовых походов самыми успешными (как ни меряй) были арабские (оба-два, они ж инкорпорировали персидские и прочие местные институты) халифаты и Китай.

Ну хорошо, точную дату начала лидерства Европы обозначить нельзя. Пусть, последние 1000 лет или даже 500 лет. Дело не в этом. ИМХО, Европа стала вырываться вперед, когда стали развиваться прикладные науки, техник и технологии.
В Европе, пожалуй, как нигде была развита конкурентная среда - несколько государств боролись за лидерство. В Северной Америке, не знаю в силу каких причин, была довольно низкая плотность населения, остутствовала конкуренция за территории. Возможно, эта конкуренция и сыграла свою роль. Уверен, что помог и умеренный климат без чрезмерной жары и холодов.
Elekmonar
20 октября 2015, 14:14

W colonel написал: По Гумилеву - пассионарность

Экспансионарность, кмк, выглядит в силу своего кентаврического происхождения значительно более хтонично. Дает два, короче.

Виктор Сорокин написал: Мне в упор непонятно, почему Гумилёвская бредятина по сию пору так популярна?

Потому, что она переформулирует наукообразным сленгом сокровенное знание предков. Пункт о важности наличия потенции при делании и т.п.

Виктор Сорокин написал: "европейскость", нынешняя м прошлая, это некий процесс (и его результаты), запущенный какими-то обстоятельствами и протекавший в каких-то условиях (в т.ч. условиях, возникавших вследствие этого самого процесса).

Европейскость по всей видимости была выведена искусственной селекцией согласно плана Главного Архитектора. Должна же была где-то в этой цивилизации возникнуть сообщность народов для научения других искусству дифференцировать стоя под знаком интеграла и прочее в этом роде. Ну вот и...
Виктор Сорокин
20 октября 2015, 14:21

Elekmonar написал: Потому, что она переформулирует наукообразным сленгом сокровенное знание предков


Переформулирует наукообразным сленгом продукт сочетания таких вещей, как выборочное знание предмета, сокровенное желание сформулировать что-то, перпендикулярное истмату, и всё такое.


Elekmonar написал: Европейскость по всей видимости была выведена искусственной селекцией согласно плана Главного Архитектора. Должна же была где-то в этой цивилизации возникнуть сообщность народов для научения других искусству дифференцировать стоя под знаком интеграла и прочее в этом роде. Ну вот и...

И охота вам всякую лабуду нести... Ей-богу, мозги можно занять и чем-то более интересным.
Smoke
20 октября 2015, 14:26

Marfutta написала:
Католическая Бавария среди протестанских земель Германии является исключением?

Католическая Бавария проигрывает протестантской NRW при практически равных условиях в начале соревнования. Остальные земли из сравнения выпадают так как очень уж сильно отличаются.
Гата
20 октября 2015, 16:17

Developer написал:
Вопрос, по большому счёту, к историкам. smile.gif Активно воевавшие друг с другом европейские страны развили науку и технику на гонке вооружений. А потом уже, с развитой технической и военной базой начали колониальную экспансию.

Изобретение пороха.
W colonel
20 октября 2015, 16:21

Гата написал: Изобретение пороха.

А кто его изобрел?
Виктор Сорокин
20 октября 2015, 16:38

W colonel написал: А кто его изобрел?

Китайцы wink.gif
Atlanta
20 октября 2015, 18:34

Ликург написал: В Северной Америке, не знаю в силу каких причин, была довольно низкая плотность населения,

Изначально туда попала очень небольшая группа людей: далеко и трудно, через Сибирь и Дальний Восток, Берингов пролив, тяжелые клим. условия. И эта группа, возможно, еще не успела расплодиться к приходу европейцев.
Smoke
20 октября 2015, 18:55

Ликург написал: В Северной Америке, не знаю в силу каких причин, была довольно низкая плотность населения, остутствовала конкуренция за территории. Возможно, эта конкуренция и сыграла свою роль. Уверен, что помог и умеренный климат без чрезмерной жары и холодов.

В Центральной Америке, где уже было земледелие, конкуренция за территории вполне себе была, как и плотность населения была довольно высокой но это не помогло им продвинуться дальше каменных топоров.
Североамериканские индейцы как охотники и собиратели имели шансы расплодиться только насколько это позволяла территория при таком способе хозяйствования.
Пенелопа Икариевна
20 октября 2015, 19:00

Smoke написал: но это не помогло им продвинуться дальше каменных топоров.

Вот интересно они не успели, или чисто технически не смогли к бронзе перейти?
Smoke
20 октября 2015, 19:01
Я лично считаю, что европейцам обогнать турков и арабов помогла комбинация из трех изобретений - компас, порох и книгопечатание. Особенно последнее обеспечило научное превосходство. В то время как арабы с турками при начальном техническом превосходстве начиная с 16 века стали терять позиции.
Developer
20 октября 2015, 19:14

Пенелопа Икариевна написала: Вот интересно они не успели, или чисто технически не смогли к бронзе перейти?

Бронза у них была, насколько я читал. Но её было мало. Скорее всего по причине проблем с ресурсами. Скорее всего по этим же причинам они и железно не научились добывать, а позаимствовать эту технологию в Индии не могли из-за отсутствия культурных связей.
Atlanta
20 октября 2015, 19:15


А Китай?
Developer
20 октября 2015, 19:15

Smoke написал: Я лично считаю, что европейцам обогнать турков и арабов помогла комбинация из трех изобретений - компас, порох и книгопечатание.

Если учесть, что ничего из этого в Европе не изобрели, то загадка остаётся.
Пенелопа Икариевна
20 октября 2015, 19:18

Developer написал: Скорее всего по этим же причинам они и железно не научились добывать,

С железом проблема в том, что у него очень высокая температура плавления.
Smoke
20 октября 2015, 19:19

Пенелопа Икариевна написала:
Вот интересно они не успели, или чисто технически не смогли к бронзе перейти?

Они много чего не успели. Например изобрести колесо. Им не хватало нескольких технологических революций, которые европейцы получили задаром в наследство от цивилизаций плодородного полумесяца.
Кстати, несмотря на известную шутку, что каменный век кончился не потому, что закончились камни, дефицит подходящих для обработки камней, мог быть причиной начала обработки самородной меди. У центральноамериканских индейцев же было дофига обсидиана из которого они делали свое оружие.
Developer
20 октября 2015, 19:20
Вообще интересно: порох, бумага, сталеварение, косая парусная оснастка, компас. Всё это было изобретено не в Европе, а в Азии (Китай, Индия). Но развитие получило именно в Европе. Насколько я понимаю, Возрождение (Ренессанс) - развитие не только искусств, но и технологий. Видимо, сложились условия, когда на ремесленников не особо давили, но плоды их трудов были весьма востребованы.
Ликург
20 октября 2015, 19:21

Smoke написал: Североамериканские индейцы как охотники и собиратели имели шансы расплодиться только насколько это позволяла территория при таком способе хозяйствования.

Вопрос только в том, почему они остались охотниками и сбоирателями, а не перешли к земледелию как в Европе. Что им мешало?

Smoke написал: В Центральной Америке, где уже было земледелие, конкуренция за территории вполне себе была, как и плотность населения была довольно высокой но это не помогло им продвинуться дальше каменных топоров.

Не знаю. Может быть, были отрезаны горами, т.е. изолированы? К тому же тамошний климат умеренным не назовешь, скорее жаркий климат.

Atlanta написала: Изначально туда попала очень небольшая группа людей: далеко и трудно, через Сибирь и Дальний Восток, Берингов пролив, тяжелые клим. условия. И эта группа, возможно, еще не успела расплодиться к приходу европейцев.

Да, но почему коренные обитатели - индейцы не расплодились?
Developer
20 октября 2015, 19:22

Пенелопа Икариевна написала: С железом проблема в том, что у него очень высокая температура плавления.

Ну индусам это не помешало. Я подозреваю, что проблема не только в температуре плавления, но и в наличии руды (болотной или ещё какой) под рукой.
Developer
20 октября 2015, 19:23

Ликург написал: Да, но почему коренные обитатели - индейцы не расплодились?

Так индейцы и пришли в Америку из Азии. smile.gif
Atlanta
20 октября 2015, 19:24

Ликург написал: Да, но почему коренные обитатели - индейцы не расплодились?

Они не коренные. Они - пришлые, небольшое количество пришло. Не успели еще расплодиться.
Developer
20 октября 2015, 19:24

Ликург написал: Вопрос только в том, почему они остались охотниками и сбоирателями, а не перешли к земледелию как в Европе. Что им мешало?

Часть перешла. Начиная с индейцев пуэбло. Остальным, видимо, было и так хорошо: дичи много, пространства большие.
Ликург
20 октября 2015, 19:28

Developer написал:
Так индейцы и пришли в Америку из Азии. smile.gif

Ну, во-первых, это пока неподтвержденная гипотеза, насколько я знаю. Но даже, если это так, то

Согласно данным генетических исследований Мичиганского университета, предки современных индейцев и эскимосов переселились в Америку из северо-восточной Азии через так называемый «Берингийский мост» — древний широкий перешеек между Америкой и Азией на месте нынешнего Берингова пролива, исчезнувший более 12 тыс. лет назад[1][2][3]. Миграция продолжалась в промежутке между 70 тыс. лет до н. э. и 12 тыс. лет до н. э.

. Было вполне достаточно времени, чтобы расплодиться. Как минимум, более 12 тыс. лет.
Ликург
20 октября 2015, 19:30

Developer написал: Остальным, видимо, было и так хорошо: дичи много, пространства большие.

Ну правильно, только почему, если было все так хорошо они не расллодились как в Европе?
Ликург
20 октября 2015, 19:31

Atlanta написала: Они не коренные. Они - пришлые, небольшое количество пришло. Не успели еще расплодиться.

Так сколько же надо времени, чтобы расплодиться? Сотни тысяч лет? smile4.gif
Виктор Сорокин
20 октября 2015, 19:34

Atlanta написала: И эта группа, возможно, еще не успела расплодиться к приходу европейцев.


Ну, в Центральной и Южной Америке - ещё как расплодились.


Пенелопа Икариевна написала: Вот интересно они не успели, или чисто технически не смогли к бронзе перейти?

Правильный вопрос: почему на Ближнем Востоке (когда-то) перешли к обработке металлов? И к земледелию тоже.
(Ну и, потом, заразили этим понемногу весь Старый Свет.)

Одна из версий, почему "медный век" начался именно с шумеров: ну где в ихних болотах приличные камни сыскать?
Smoke
20 октября 2015, 19:36

Developer написал:
Ну индусам это не помешало. Я подозреваю, что проблема не только в температуре плавления, но и в наличии руды (болотной или ещё какой) под рукой.

В Миттани обработку железа изобрели независимо от индийцев.
Behemot
20 октября 2015, 19:41

Ликург написал: Ну правильно, только почему, если было все так хорошо они не расплодились как в Европе?

Так именно поэтому и не расплодились, что были не аграриями. Охотники и собиратели не слишком хорошо размножаются по сравнению с оседлыми аграрными обществами.
Developer
20 октября 2015, 19:47

Ликург написал: Было вполне достаточно времени, чтобы расплодиться. Как минимум, более 12 тыс. лет.


Виктор Сорокин написал: Ну, в Центральной и Южной Америке - ещё как расплодились.

А кочевые племена не особо расположены к бурному размножению. А Азии тоже так.
Ликург
20 октября 2015, 19:57

Behemot написал: Так именно поэтому и не расплодились, что были не аграриями.

Ну так в этом и вопрос. В Европе, наверное, не хуже были условия - и дичи вдоволь, и пространства большие Евразии. Но почему-то европейцы расплодились и перешли к земледелию, а североамериканцы - нет
anonym
20 октября 2015, 20:20
Ой-ой-ой! Таки, типичный индеец в тутошнем представлении - Гойко Митич с луком и томагавком? А что такие важнейшие культуры, как картофель, кукуруза, томат, какао и много чего ещё - из Нового Света, что в Центральной и Южной Америке были города, поражавшие конкистадоров своим размером и богатствами (а это - всё те же индейцы)
Developer
20 октября 2015, 20:29

anonym написал: Таки, типичный индеец в тутошнем представлении - Гойко Митич с луком и томагавком?

Нечитание - бич форума. copy.gif
anonym
20 октября 2015, 20:47

Developer написал:
Нечитание  - бич форума. copy.gif

Читал. Однако же, майя, инки и ацтеки - потомки тех же выходцев из Азии, перебравшихся через Берингов тогда не пролив, а перешеек, расплодившееся и кое-чего добившиеся в более благоприятных условиях. (Хотя воде как переселений было не одно и есть индейцы с полинезийскими чертами)
Developer
20 октября 2015, 20:58

anonym написал: Однако же, майя, инки и ацтеки - потомки тех же выходцев из Азии, перебравшихся через Берингов тогда не пролив, а перешеек, расплодившееся и кое-чего добившиеся в более благоприятных условиях.

Так об этом и было сказано, что высокие цивилизации Месоамерики (ольмеки, майя, ацтеки, инки) много чего добились (астрономия, архитектура, земледелие, ювелирные изделия, строительство, торговля), но по каким-то причинам не смогли продвинуться дальше бронзового века.
Harris
20 октября 2015, 21:13

Developer написал:
... высокие цивилизации Месоамерики (ольмеки, майя, ацтеки, инки) много чего добились (астрономия, архитектура, земледелие, ювелирные изделия, строительство, торговля), но по каким-то причинам не смогли продвинуться дальше бронзового века.

Жрецы весь жизненный уклад подвластного им "народонаселения" замкнули на себя, - без их разрешения нельзя были ни жениться, ни начать землю к посевной готовить, ни урожай собирать. Ну, а тем кто высовывался сразу рубили башку, а всей семье казненного до 3-го колена выпускали кишки. Чтототамизобретать, - было привилегией жрецов (такая вот "вертикаль").
Ну, а когда пришел лесник дон Редро, вся эта "вертикаль" и рухнула (с "ветрикалями" иначе не бывает).
Виктор Сорокин
20 октября 2015, 21:17

Developer написал: но по каким-то причинам не смогли продвинуться дальше бронзового века.

У меня уже давно зародилась одна идейка (сейчас, прочитав - с того времени - много книжек, я глажу себя по голове: вай-вай, как-акой я у-у-умный 3d.gif ):
Причины прогресса (одна из существенных причин) - наличие соседей с другим образом жизни (правда, эта причина срабатывает не всегда; видимо, при разном уровне жизни различаться он должен не особо).
Такое соседство способно вызывать обмен.
(Грабёж, кстати, тоже обмен: честное выменивание всяких полезностей на раз-два в рыло wink.gif ).
А обмен приводит общества к выходу из равновесия....
И кого-то может подтолкнуть к какому-то развитию.... rolleyes.gif
anonym
20 октября 2015, 21:21
Греки очень многое заимствовали у народов Востока. Хотя бы алфавит у финикийцев, дополнив его гласными.
Offshore
20 октября 2015, 21:34

Developer написал: Вообще интересно: порох, бумага, сталеварение, косая парусная оснастка, компас. Всё это было изобретено не в Европе, а в Азии (Китай, Индия). Но развитие получило именно в Европе.

Да, интенсивные и продуктивные международные контакты, открытость новым идеям и технологиям, готовность и умение перенимать у соседей их достижения. Сюда же наследие античности, уважение к нему, его осмысление и внедрение в свою жизнь лучшего. Это раз.
Два - Христианство, религия, нацеленная не на какую-то абстрактную идею, а на преобразование человека.
Три - Природно-климатические условия: не слишком холодно, чтобы сидеть в чуме и ждать рассвета, и не слишком жарко, чтобы сорвать с дерева дармовую еду и дальше бить балду; не слишком большие незанятые пространства, чтобы не думать об эффективности, но и не слишком тесно, чтобы конкуренция приобретала звериный оскал капитализма формы, при которых не до прогресса, лишь бы выжить.
Четыре - длительный период поступательного развития без действительно масштабных столкновений с враждебно настроенными превосходящими культурами (как превосходящими в развитии, как получилось у индейцев с конкистадорами, так и тупыми, но превосходящими в э-э... пассионарности, как получилось у славян и в определённой мере у китайцев с монголами).
Ликург
20 октября 2015, 21:35

Виктор Сорокин написал: Причины прогресса (одна из существенных причин) - наличие соседей с другим образом жизни

Ну правильно, именно поэтому изолированные, в т.ч. островные территории и развивались медлнно и иногда причудливо

Виктор Сорокин написал: правда, эта причина срабатывает не всегда; видимо, при разном уровне жизни различаться он должен не особо).

Если к сообщению между соседями нет препятствий, то, по-видимому, уровень жизни и не должен особо различаться. Получается нечто вроде сообщающихся сосудов
Ликург
20 октября 2015, 21:39

Developer написал: Вообще интересно: порох, бумага, сталеварение, косая парусная оснастка, компас. Всё это было изобретено не в Европе, а в Азии (Китай, Индия). Но развитие получило именно в Европе.

Если использовать сегодняшние термины, европейцы успешно коммерциализовали чужие разработки smile4.gif. ИМХО, причина та же - конкуренция между странами в Европе была выше, что и содействовало развитию технологий.
Виктор Сорокин
20 октября 2015, 21:43

Ликург написал: Ну правильно, именно поэтому изолированные, в т.ч. островные территории и развивались медлнно и иногда причудливо

Крупные государства (см. тот же Китай, или до-испанскую Центральную Америку) тоже медленно развивались.
Да и все культурные успехи Римской Империи - фактически успехи эллинистического Восточного Средиземноморья. Сам Рим очень мало чего добавил.


Ликург написал: Если к сообщению между соседями нет препятствий, то, по-видимому, уровень жизни и не должен особо различаться. Получается нечто вроде переливающихся сосудов

Значит, я не очень правильно выразился. Скажем, уровень жизни соседствующих земледельцев и скотоводов (кочевников), всё-таки различается.
Кстати, этот самый пример, скотоводы и земледельцы:
Складывается впечатление, что при контакте таких типов хозяйства происходит их "дистилляция". По крайней мере, скотоводы становятся исключительно скотоводами (всё прочее имеют от осёдлых). А те, кстати, могут и завязать с собственным скотоводством.
Roman163
20 октября 2015, 21:46

Виктор Сорокин написал: Почему, всё-таки, Европа?
Пункт первый - наследие эллинизма.
В силу целой кучи обстоятельств (которые перечислять лень, их очень много) в восточном Средиземноморье к концу не нашей эры сложились и спрос на рациональные знания, и - главное - секуляризация науки.
Когда Рим всё это подчинил, в нём - будщей Европе на счастье - всё это не было подавлено.

Второй: романизация широких пространств Европы, распространение не только романских диалектов, но и латыни, как официального языка. Что важно - авторитет Римской Империи (как чего-то оч-чень богатого smile.gif), у народов, окружающих Империю. Отчего, при упадке Империи и захвате её территорий варварами, они продолжали "играть в Империю" (в частности, приняли христианство, и латынь, как язык управления). Кстати, благодаоя этому не сдохли и эллинистические знания-умения, многие.

Вообще-то Рим и донес до нас достижения греков. Без романизации мы бы не о каком эллинизме не слышали.
Developer
20 октября 2015, 21:48

Виктор Сорокин написал: Причины прогресса (одна из существенных причин) - наличие соседей с другим образом жизни

У тех же осёдлых индейцев были кочующие соседи. К особому развитию это не привело. У китайцев тоже были соседи. И тоже - без особой пользы для прогресса.

Т. е. соседи должны быть примерно того же уровня развития и не слишком сильные, иначе просто завоюют слабого соседа.

Европа все ключевые изобретения получила из Азии. Но в Азии прогресс остановился. А в Европе "попёр как на дрожжах".
Ликург
20 октября 2015, 21:50

Виктор Сорокин написал: Скажем, уровень жизни соседствующих земледельцев и скотоводов (кочевников), всё-таки различается.
Кстати, этот самый пример, скотоводы и земледельцы:
Складывается впечатление, что при контакте таких типов хозяйства происходит их "дистилляция". По крайней мере, скотоводы становятся исключительно скотоводами (всё прочее имеют от осёдлых). А те, кстати, могут и завязать с собственным скотоводством.

А, вот что имелось ввиду, я сразу не понял. Да, согласен
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»