Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Roman163
20 октября 2015, 21:52
Помимо римского наследства, сыграла роль наличие большого количества государств на небольшой территории. Это привело к постоянному развитию военного дела. Для сравнения на Востоке прогресса почти не было. Даже при второй осаде Вены турки были вооружены щитами и луками и одеты в средневековые шлемы и кольчуги.
Ликург
20 октября 2015, 21:54

Developer написал: У тех же осёдлых индейцев были кочующие соседи. К особому развитию это не привело.

Да, с индейцами я тоже не понимаю причины их отставания в развитии технологий от Европы

Developer написал: У китайцев тоже были соседи. И тоже - без особой пользы для прогресса.

Китайцы в период своего расцвета жили очень изолированно, если я не ошибаюсь. Они не поддерживали коммуникаций с соседями, по-моему. Или я ошибаюсь?
ПФУК
20 октября 2015, 21:56

Ликург написал:
Китайцы в период своего расцвета жили очень изолированно, если я не ошибаюсь. Они не поддерживали коммуникаций с соседями, по-моему. Или я ошибаюсь?

Не просто жили, а был такой принцип.
Roman163
20 октября 2015, 22:01

Ликург написал:
Да, с индейцами я тоже не понимаю причины их отставания в развитии технологий от Европы

У ацтеков и майя не было тягловых животных. У инков были только ламы, на которых нельзя пахать и которые не поднимают груза больше чем на 30-40 кг. Соответственно у них не было плуга. Их государста не имели конкурентов и военное дело было у них не развито.
Roman163
20 октября 2015, 22:02

Ликург написал:
Китайцы в период своего расцвета жили очень изолированно, если я не ошибаюсь. Они не поддерживали коммуникаций с соседями, по-моему. Или я ошибаюсь?

Они вообще-то Среднюю Азию оккупировали в какой-то момент.
ПФУК
20 октября 2015, 22:03

Roman163 написал:
У ацтеков и майя не было тягловых животных. У инков были только ламы, на которых нельзя пахать и которые не поднимают груза больше чем на 30-40 кг. Соответственно у них не было плуга.

Самое прикольное, что они за несколько тысяч лет их просто сожрали.
Offshore
20 октября 2015, 22:05

Ликург написал: Да, с индейцами я тоже не понимаю причины их отставания в развитии технологий от Европы

1. Поздно начали. Пока до Америки докочевали прото-индейцы, шумеры, вавилоняне и иже с ними уже успели многое сделать.
2. Жили изолированно, не впитывали достижения соседей.
3. Не было ориентации на прогресс. Время было циклично. Впереди - всё равно все умрём. Поэтому самое классное - это заниматься метафизикой и поклоняться тем, кто в этом больше всех преуспел.
Roman163
20 октября 2015, 22:07

ПФУК написал:
Самое прикольное, что они за несколько тысяч лет их просто сожрали.

Возможно. Там были какие-то лошадеобразные, но по моему они вымерли задолго до прихода туда людей.
Ликург
20 октября 2015, 22:09

Roman163 написал: У ацтеков и майя не было тягловых животных. У инков были только ламы, на которых нельзя пахать и которые не поднимают груза больше чем на 30-40 кг. Соответственно у них не было плуга.

Да, это серьезная причина.

Roman163 написал: Их государста не имели конкурентов и военное дело было у них не развито.

Вот! Об этом я и говорил несколько раз - в Европе образовалась, хрен знает почему, но образовалась, самая конкурентная среда

Roman163 написал: Они вообще-то Среднюю Азию оккупировали в какой-то момент.

Они намного по развитию превосходили оккупированные народы и практически не могли ничего взять у них. Но стремление к самоизоляции у китайцев все же было. Даже, когда они были в упадке.
Developer
20 октября 2015, 22:09

Ликург написал: Китайцы в период своего расцвета жили очень изолированно, если я не ошибаюсь. Они не поддерживали коммуникаций с соседями, по-моему.

Я не большой знаток истории. Китайцы поддерживали торговлю, но, насколько я знаю, поддерживали пассивно: к ним приезжали, а они - не особо. В какой-то момент у китайцев проснулся интерес к путешествиям, они доплыли до Африки (Чжэн Хэ), а потом император запретил дальнейшие исследования.



Roman163 написал: Они вообще-то Среднюю Азию оккупировали в какой-то момент.

Никогда не слышал о таком. А можно ссылку?
Айтор
20 октября 2015, 22:15
Через Западную Европу ни монголы ни турки не прошли, не в последную очередь опять же в силу географической обособленности. Т.е. латино-германская цивилизация ни разу не прерывалась. Плюс ограниченность ресурсов (арабы, а позднее турки блокировали все выходы к Индии) действовала не хуже дрожжей (старшие сыновья наследовали все, младшим оставалось только грабить за морем). Плюс, Атлантика оказалась намного Уже Тихого океана (к невыгоде тех же китайцев и японцев).

Цивилизация майя погибла из-за природного катаклизма (длительная засуха); у ацтеков с инками тоже география была не фонтан.
anonym
20 октября 2015, 22:17
С классификацией Турции вообще стоит быть осторожнее. В некотором смысле - неотъемлимая часть Европы, серьёзнейший фактор европейской политики и истории, а отчасти - культуры и кулинарии, хотя бы кофе. "Больной человек Европы", как говаривал Николай Павлович, собираясь делить наследство этого больного...
Айтор
20 октября 2015, 22:20

Roman163 написал: Помимо римского наследства, сыграла роль наличие большого количества государств на небольшой территории. Это привело к постоянному развитию военного дела. Для сравнения на Востоке прогресса почти не было. Даже при второй осаде Вены турки были вооружены щитами и луками и одеты в средневековые шлемы и кольчуги.

В крепостные стены Вены турки палили пушечными ядрами, украшенными бурбонской лилией: французы активно помогали туркам против своих заклятых врагов австрийских Габсбургов.
Roman163
20 октября 2015, 23:14

Developer написал:
Никогда не слышал о таком. А можно ссылку?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%D0%B8%D1%8F%29
Developer
20 октября 2015, 23:30


Спасибо.

Получается, когда был сильный и экспансивный Китай о расцвете Европы говорить ещё не приходится.
Юстас Ф.
20 октября 2015, 23:31
Данный вопрос меня заинтересовал года 4 назад, и я ему посвятил какое-то время. Благо Британия просто Эль-Дорадо по доступу к отличным историческим и экономическим книгам.

После чтения некоторого количества трудов, мне кажется, что ответ есть на нескольких уровнях - на каждом свой.

Уровень 1: почему Евразия, а не Австралия/Африка/Южная Америка?

Имхо, тут вопрос полностью раскрыт одной книгой - заслуженно прославленной "Карты, деньги, два ствола" "Ружья, микробы и сталь" Джареда Даймонда.
Грубо и вкратце резюме: шансы на мировое господство были только у Евразии. Причины две:
а) биоразнообразие больше (злаки и животные поддающиеся одомашниванию)
б) география - Евразия расположена гораздо перспективнее для развития, чем прочие материки


Уровень 2: почему Западная Евразия, а не Китай?

Тут ответить пытался Ian Morris со своей книгой "Why West Rule". Рекомендую ее не меньше, чем Даймонда, хотя этот увесистый том, увы, на русский не переведен. Автор пишет очень вкусно (если вы понимаете о чем я smile.gif ), дает океан новой информации и, что еще более ценно, дает возможность посмотреть в целом на историю Евразии за последнии 10000 лет. Мне очень понравилась книга, хотя я и не согласен с Каутским автором в его финальном выводе. Но автор дает достаточно сведений, чтобы строить гипотезы самому.

Как по мне, то я солидарен тут с Полом Кеннеди ("The rise and fall of the Great Powers") - причина в том, что Китай оказался объединен и без сравнимых соперников. Так что там сложилась определенная культура, не способствующая развитию. У китайцев было все в порядке с изобретениями, но, в отличии от Европы, очень плохо с инновациями.

Что меня поразило - например, путешествия Чжэн Хэ. Китайцы построили такие корабли, которые европейцы не могли строить еще лет 300. Каравеллы Колумба рядом с ними выглядят как шлюпки рядом с лайнером. Один император сказал - построили, другой сказал - и все, никаких больше путешествий и кораблей. А вот в Европе Колумбу монарх в одной стране сказал "нет", так он пошел к монарху в другой. И в третьей. У китайских потенциальных Колумбов такой возможности не было.

Еще меня поразило то, что Китай в 13 (или 14, не помню точно) по технологиям был на гране Промышленной революции. На столетия раньше Англии. Но, как я сказал, у них было плохо с инновациями. И общественный строй не позволял. В Китае были свои Уатты (хотя мы и не знаем их по имени), но у них не было своих Блэков, Роубаков и Болтонов, чтобы помочь Уаттам. Так что все ушло в песок.

В Европе же география и пестрота народов (говорю очень упрощая) не позволила после Римской империи создать что-то единое. Сложился террариум из нескольких сил, которые столетиями грызлись друг с другом, объединясь потихоньку, но со слабыми шансами какой-то одной силы достичь полного господства. Эта конкуренция и привела к развитию. Плюс сильно способствовали некоторые события вроде Черной смерти в XIV веке.
Юстас Ф.
20 октября 2015, 23:31
Уровень 3: почему Европа, а не мусульманский мир или не Империя Великих Моголов?

Частично ответ на предыдущем уровне, частично нужно больше. Почему индийцы "не шмогли" я еще не разбирался, почему мусульмане зафейлили (которые 800 лет назад были гораздо развитее,
чем их современники-европейцы) - тоже не вполне понятно. Я пока не нашел хорошей книги, которая бы объясняла удовлетворительно. Во многих упоминаются интересные факты, которые привели к отставанию. Как то:
- отказ от книгопечатания. Просто запрет на это был введен у турков (наиболее многообещающей нации среди мусульман в то время)
- некоторые особенности мусульманских традиций, которые мешали экономическому развитию. Скажем, в книге "False Economics" (Alan Beattie) говорится, что были какие-то юридические препятствия, чтобы создавались долгосрочные совместные предприятия. Точно сейчас не помню.

Но главные точки, где европейцы окончательно обошли всех - это Научная революция 17-18 веков (Бэкон, Декарт, Ньютон, Лейбниц) и английская Промышленная революция (*)

Можно пойти уже и на Уровень 4: почему англичане и голландцы, а не французы с испанцами.
Но это уже на любителя smile.gif Тут Вебер вспоминает, но он ныне считается в значительной степени устаревшим.

Если кому интересно, то могу порекомендовать еще литературу по теме:
- Голдстоун Дж.А. Почему Европа? Возвышение Запада в мировой истории. 1500-1850 (краткое описание - http://ttolk.ru/?p=20168
- Ниалл Фергюссон "Цивилизация"
- David S. Landes "Wealth And Poverty Of Nation"

(*) ценность Индустриальной революции (ИР) сильно недооценивается, имхо. Она затмевается Великой Французской революцией (ВФР), которая происходила в то время примерно. Имхо, пользы от ИР для мира было раз в 100 больше, чем от ВФР.
APR
20 октября 2015, 23:46

anonym написал:  Ой-ой-ой! Таки, типичный индеец в тутошнем представлении - Гойко Митич с луком и томагавком? А что такие важнейшие культуры, как картофель, кукуруза, томат, какао и много чего ещё - из Нового Света, что в Центральной и Южной Америке были города, поражавшие конкистадоров своим размером и богатствами (а это - всё те же индейцы)

Вот только цивилизации эти были на уровне древнего Египта и Месопотамии. Т.е. отставали в техническом развитии лет так на 2500 как минимум. Они же даже в железный век не перешли.
Roman163
21 октября 2015, 01:16

Юстас Ф. написал: Уровень 3:
(*) ценность Индустриальной революции (ИР) сильно недооценивается, имхо. Она затмевается Великой Французской революцией (ВФР), которая происходила в то время примерно. Имхо, пользы от ИР для мира было раз в 100 больше, чем от ВФР.

Некоторые историки (Хобсбаум) их не разделяют, называя "двойной революцией".
ПФУК
21 октября 2015, 01:39

Roman163 написал:
Возможно. Там были какие-то лошадеобразные, но по моему они вымерли задолго до прихода туда людей.

Не.
Вымерли при людях.
Vovchik
21 октября 2015, 02:07
Хоть я и не согласен с оценкой роли ВФР, но Юстаса всегда приятно читать!
bete noire
21 октября 2015, 03:28

Юстас Ф. написал:Скажем, в книге "False Economics" (Alan Beattie) говорится, что были какие-то юридические  препятствия, чтобы создавались долгосрочные совместные предприятия. Точно сейчас не помню.

Имхо европейский успех после Средних Веков как раз обусловлен двумя ключевыми и довольно случайными факторами: падением Багдада (и миграцией капитала и знаний в итальянские города-государства) и чумой, выкосившей трудоспособное население в условиях избытка капитала.

В 13 столетии Багдад разрушается монголами (а потом еще раз в 1401 году, чтоб наверняка), Арабский халифат практически прекращает существование, Золотой Век Ислама заканчивается, и начинается период религиозного фундаментализма. В исламе строго запрещено ростовщичество и некоторые другие фундаментальные понятия обычной финансовой системы (до сих пор шариатские финансы - это отдельная область знаний, пограничная с религией), поэтому конъюнктура складывалась не очень благоприятная.
Соответственно идеи и знания вместе с капиталом мигрировали в другой финансовый центр того времени - Италию, где и началось бурное развитие современных финансовых институтов - банковское дело, страхование, общества с ограниченной ответственностью, государственные займы и т.д., валюта международной торговли переключается с золотого динара на золотой флорин. На этой почве потом естественным образом началась либерализация мышления, и Средневековье сменилось Ренессансом, ну а дальше мы знаем.
Если Аббасиды бы выстояли, мы бы, возможно, жили сейчас в принципиально ином мире.
Айтор
21 октября 2015, 03:56
В католичестве тоже запрещено ростовщичество (эпизод изгнания Иисусом менял из храма). Поэтому в Европе капитализм смог развиваться в первую очередь благодаря евреям, которым их религия не запрещала брать проценты.
bete noire
21 октября 2015, 04:11

Пенелопа Икариевна написала:
С железом проблема в том, что у него очень высокая температура плавления.

Я так понимаю, что железные орудия труда при примитивных технологиях в принципе и сложнее в производстве (нужны более высокие температуры для выплавки), и хуже по качеству (более хрупкие и ржавеют) по сравнению с бронзовыми. Т.е. переход от бронзы к железу это не технологическая инновация, а скорее политическая (для производства нужна только железная руда, которая гораздо более доступна, чем редкое олово, которое нужно выторговывать).
bete noire
21 октября 2015, 05:31

Айтор написал: В католичестве тоже запрещено ростовщичество (эпизод изгнания Иисусом менял из храма). Поэтому в Европе капитализм смог развиваться в первую очередь благодаря евреям, которым их религия не запрещала брать проценты.

Запрет на ростовщичество в христианстве c 12-13 веков был чистой формальностью. Даже сам Святой Престол не гнушался какое-то время брать проценты с паломников через свою известную дочернюю организацию. biggrin.gif Есть документированные случаи отлучения от церкви за неуплату процентов. Потом в 13 столетии итальянские юристы изобрели такую оговорку, как тройной контракт, похожую уловку используют сейчас в шариатских финансах. Основные финансы эпохи Возрождения были в руках итальянских банкиров нееврейского происхождения.
В Северной Европе неприятие христианского ростовщичества продержалось дольше, но тоже полно было нееврейских банковских операций, например, в Голландии.
Сами Знаете Кто
21 октября 2015, 06:14

Айтор написал:
эпизод изгнания Иисусом менял из храма

Какое отношение этот эпизод имеет к ростовщичеству? Даже если забыть, что выгонял он из храма всех торгующих, без разбора.
Kandaharian
21 октября 2015, 07:15

bete noire написала:
Я так понимаю, что железные орудия труда при примитивных технологиях в принципе и сложнее в производстве (нужны более высокие температуры для выплавки), и хуже по качеству (более хрупкие и ржавеют) по сравнению с бронзовыми. Т.е. переход от бронзы к железу это не технологическая инновация, а скорее политическая (для производства нужна только железная руда, которая гораздо более доступна, чем редкое олово, которое нужно выторговывать).

Железо фигня, а вот сталь по сравнению с бронзой, это как день и ночь.
Drumm
21 октября 2015, 10:04

Виктор Сорокин написал: У меня уже давно зародилась одна идейка (сейчас, прочитав - с того времени - много книжек, я глажу себя по голове: вай-вай, как-акой я у-у-умный  ):
Причины прогресса (одна из существенных причин) - наличие соседей с другим образом жизни (правда, эта причина срабатывает не всегда; видимо, при
разном уровне жизни различаться он должен не особо).
Такое соседство способно вызывать обмен.
(Грабёж, кстати, тоже обмен: честное выменивание всяких полезностей на раз-два в рыло  ).
А обмен приводит общества к выходу из равновесия....
И кого-то может подтолкнуть к какому-то развитию....

Да, это не просто обмен, это еще и конкуренция smile.gif
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 11:35

bete noire написала: Я так понимаю, что железные орудия труда при примитивных технологиях в принципе и сложнее в производстве (нужны более высокие температуры для выплавки), и хуже по качеству (более хрупкие и ржавеют) по сравнению с бронзовыми. Т.е. переход от бронзы к железу это не технологическая инновация, а скорее политическая (для производства нужна только железная руда, которая гораздо более доступна, чем редкое олово, которое нужно выторговывать).

Причины перехода (массового) к железу не в этом.
Просто медные руды встречаются гораздо реже, а руды меди и ещё чего-нибудь (мышьяк, свинец, олово), чтобы получить бронзу, вместе вообще редко попадаются.
А железные руды встречаются широко, в каждом втором болоте, хотя бы wink.gif .
Правда, сейчас и болотные руды, и железистые пески рудой (за их бедностью железом) вообще не почитаются. Но весь железный век и пол-средневековья именно они и использовались.

Кстати, выплавка металла (меди и железа) требует сходных температур. А обработка железа требует температур меньших, т.к. почти всю историю использования железа его обрабатывали преимущественно ковкой (а медь и бронзу лили).

Вообще говоря, использование сперва меди, а потом железа - достаточно случайно. Вызвано, видимо, тем, что самородная медь встречается достаточно часто.
Smoke
21 октября 2015, 11:53

Виктор Сорокин написал:
У меня уже давно зародилась одна идейка (сейчас, прочитав - с того времени - много книжек, я глажу себя по голове: вай-вай, как-акой я у-у-умный  3d.gif ):
Причины прогресса (одна из существенных причин) - наличие соседей с другим образом жизни (правда, эта причина срабатывает не всегда; видимо, при разном уровне жизни различаться он должен не особо).
Такое соседство способно вызывать обмен.
(Грабёж, кстати, тоже обмен: честное выменивание всяких полезностей на раз-два в рыло  wink.gif ).
А обмен приводит общества к выходу из равновесия....
И кого-то может подтолкнуть к какому-то развитию....  rolleyes.gif

Да это отличная идея. Хорошо применима и к древним цивилизациям и позже. С одним ограничением. Таким реактором, который ускорял развитие были соседи кочевники-скотоводы.
Во-первых скотоводство обеспечивало им размножение на хорошем уровне. Охотники-собиратели не могли с этим тягаться.
Во-вторых они, в отличие от оседлых земледельцев, были жизненно заинтересованы в торговле. Так как не могли добыть все что им нужно сами.
А в-третьих они заставляли земледельцев упражняться в военном деле. Так как в противном случае кочевники просто захватывали все что им нужно силой.
Периодически среди кочевников появлялся свой Чингиз-хан, который объединял племена так что они могли захватить оседлых соседей. За пару поколений захватчики или растворялись в захваченных или те могли их прогнать. Но при этом военное дело у них выходило на новый уровень. Так гиксосы принесли египтянам колесницы, например.
bete noire
21 октября 2015, 12:18

Виктор Сорокин написал:
Кстати, выплавка металла (меди и железа) требует сходных температур.

Медь около 1083 С, железо около 1535 С. Вот эта статья утверждает, что потолок температуры, достижимой в примитивном горне на дровах, около 1150 С. Для того, чтобы плавить железо из руды в таком горне, нужны были дополнительные ухищрения (например, производство древесного угля из твердых пород дерева). А медь можно и с помощью дров и гончарной печи выплавлять.
bete noire
21 октября 2015, 12:25

Kandaharian написал:
Железо фигня, а вот сталь по сравнению с бронзой, это как день и ночь.

Ну сталеварение в доисторическую эпоху вещь ненадежная, одно неосторожное движение и получился чугуний. biggrin.gif А чугунными мечами воевать сложно.
Tamerlan
21 октября 2015, 12:26

Atlanta написала: Все протестантские страны живут лучше католических и уж намного лучше православных.

ЩИТО? Франция живет хуже Фарер? Италия хуже Гренландии? А Германия с Нидерландами - это какие страны?
cassiopella
21 октября 2015, 12:27

Юстас Ф. написал: почему англичане и голландцы, а не французы с испанцами.

А что не так с французами?
Tamerlan
21 октября 2015, 12:29

Alexanderrr написал: Не уверен, что в таком деле бывают случайности.

Этот тезис - типичная ошибка выжившего.
Tamerlan
21 октября 2015, 12:30

cassiopella написала: А что не так с французами?

Они лягушек едят. smile.gif
Tamerlan
21 октября 2015, 12:36

Айтор написал: Арабы тоже были колонизаторами и работорговцами не хуже европейцев, и колоний у них тоже было дофига.

Какие колонии были у арабов?
Tamerlan
21 октября 2015, 12:37

Айтор написал: Мне один сокурсник-сенегалец еще в универе сказал, что нет бОльших расистов, чем арабы.

Ну, если однокурсник рассказал, то это точно правда. 3d.gif Не может же он каждую минуту врать! ©
Tamerlan
21 октября 2015, 12:43

Developer написал: Вообще интересно: порох, бумага, сталеварение, косая парусная оснастка, компас. Всё это было изобретено не в Европе, а в Азии (Китай, Индия).

Компас, справедливости ради, в Европу пришел явно не через Азию.
Developer
21 октября 2015, 12:54

bete noire написала: Ну сталеварение в доисторическую эпоху вещь ненадежная, одно неосторожное движение и получился чугуний.

Чугун получался обязательно. В каждой крице была изрядная доля чугуна. Тем не менее науглероживание железа до получения стали было налажено достаточно хорошо. Проблема была в том, что плавить сталь не умели, поэтому были проблемы с упругостью. Обходились сварным оружием, когда между двумя пластинами мягкого железа заключалась пластина твёрдой стали, которая и была режущей кромкой.
bete noire
21 октября 2015, 13:05

Developer написал:
Чугун получался обязательно. В каждой крице была изрядная доля чугуна. Тем не менее науглероживание железа до получения стали было налажено достаточно хорошо. Проблема была в том, что плавить сталь не умели, поэтому были проблемы с упругостью. Обходились сварным оружием, когда между двумя пластинами мягкого железа заключалась пластина твёрдой стали, которая и была режущей кромкой.

Верно, но это уже произошло, когда железо стало доступно и распространено. Меня интересовало, почему на самом первом этапе человечество отказалось от хороших бронзовых изделий в пользу плохих железных, притом массово, что в Китае, что в Африке. Школьный курс истории просто утверждал, что железо "лучше", без особых подробностей, но ведь это объективно не так, примитивная бронза явно лучше. Поэтому имхо причины были именно политически-экономические.
Айтор
21 октября 2015, 13:19

Tamerlan написал:
Какие колонии были у арабов?

Вся Восточная Африка (да и Западная тоже) , откуда они поставляли себе рабов.
Smoke
21 октября 2015, 13:38

bete noire написала:
Верно, но это уже произошло, когда железо стало доступно и распространено. Меня интересовало, почему на самом первом этапе человечество отказалось от хороших бронзовых изделий в пользу плохих железных, притом массово, что в Китае, что в Африке. Школьный курс истории просто утверждал, что железо "лучше", без особых подробностей, но ведь это объективно не так, примитивная бронза явно лучше. Поэтому имхо причины были именно политически-экономические.

Да, разумеется. Олово было дефицитом.
Tamerlan
21 октября 2015, 13:43

Айтор написал: Вся Восточная Африка (да и Западная тоже) , откуда они поставляли себе рабов.

Это не были колонии. Рабов поставляли сами африканские государства. И, кстати, колониализм сам по себе никак не связан с рабством. У Европы колонии существовали и после отмены рабства. Еще примеры арабских колоний будут?
Айтор
21 октября 2015, 13:45

Tamerlan написал:
Ну, если однокурсник рассказал, то это точно правда.  3d.gif  Не может же он каждую минуту врать! ©

Он Коран по-арабски читал, говорил на французском, на уолоф (официальный язык Сенегала) и на пёль (его родной язык), на русском, естественно, и очень хорошо знал историю своей страны, особенно период, связанный с работорговлей. Сам он был отчасти черным расистом, в том смысле, что был последователем философии негритюда. Приехал учиться в СССР не из-за бедности, а в силу своих левых убеждений (он был из состоятельной семьи). И учился на одни пятерки. Расизм европейцев и арабов он и его предки испытали на собственной шкуре, и я ему верю: ему нечего было от меня скрывать, мы часто спорили часами (для меня это была великолепная возможность подковать мой разговорный французский). Само наше знакомство началось с его агрессивного заявления мне: "Je suis fier d'etre noir". И я запомнил его фразу про арабов: "Il n'y a pas plus racistes qu'eux".

Повторяю, у меня нет оснований сомневаться в его правдивости.
Tamerlan
21 октября 2015, 13:47

Айтор написал: Сам он был отчасти черным расистом


Айтор написал: Повторяю, у меня нет оснований сомневаться в его правдивости.

klass.gif
Smoke
21 октября 2015, 13:50

Айтор написал: Повторяю, у меня нет оснований сомневаться в его правдивости.

Ну это же частное мнение одного отдельно взятого человека. Ни репрезентативности, ни достоверности ожидать не стоит. Если будешь настаивать, Тамерлан тебе печенку выест.
Айтор
21 октября 2015, 13:51

Tamerlan написал:
Это не были колонии. Рабов поставляли сами африканские государства. И, кстати, колониализм сам по себе никак не связан с рабством. У Европы колонии существовали и после отмены рабства. Еще примеры арабских колоний будут?

А в то время уже были какие-то африканские государства (ну, кроме Эфиопии, разумеется)? И как же они поставляли арабам рабов: по бартеру, или в кредит?
Tamerlan
21 октября 2015, 13:55

Айтор написал: А в то время уже были какие-то африканские государства

Ты будешь сильно удивлен, но таки да. smile.gif

Айтор написал: И как же они поставляли арабам рабов: по бартеру, или в кредит?

Взаимозачетом. biggrin.gif Как и любые другие товары, вообще-то. За золото и серебро.
Smoke
21 октября 2015, 13:56

Айтор написал: Арабы тоже были колонизаторами и работорговцами не хуже европейцев, и колоний у них тоже было дофига.

Арабы были захватчиками. Колонии - это феномен Нового времени. К тому времени арабы уже безнадежно отстали от европейцев.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»