Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
ИЮль
21 октября 2015, 16:21

Tamerlan написал: Это мы еще не вспомнили, что "протестантизм" Великобритании - исключительное дело случая. Папский престол задолбали разводы королей по надуманным поводам и Ватикан отказался аннулировать брак Генриха Восьмого с Екатериной Арагонской. В ответ на что Генрих послал Папу подальше и решил запилить свою церковь с блэкджеком и шлюхами, а себя сделать ее главой. Вот вам и весь протестантизм. 

Ну, можно и так сказать - дело случая. Но никакие разводы папский престол не задолбали. Папа тому Генриху развод устроил бы легко, просто как раз в это время войска императора Карла захватили Рим, разнесли его в лоскуты и фактически сделали папу пленником. При таких условиях не побежишь одобрять развод короля, который мечтает бросить тетушку императора, потому что император все равно что нож к горлу тебе приставил. Так что католики, получается, сами себе навредили, своими руками подтолкнув Англию к преобразованию в протестантскую страну. Потом долго расхлебывали.
Tamerlan
21 октября 2015, 16:23

ИЮль написала:
Ну, можно и так сказать - дело случая. Но никакие разводы папский престол не задолбали. Папа тому Генриху развод устроил бы легко, просто как раз в это время войска императора Карла захватили Рим, разнесли его в лоскуты и фактически сделали папу пленником. При таких условиях не побежишь одобрять развод короля, который мечтает бросить тетушку императора, потому что император все равно что нож к горлу тебе приставил. Так что католики, получается, сами себе навредили, своими руками подтолкнув Англию к преобразованию в протестантскую страну. Потом долго расхлебывали.

Жизнь - штука сложная. smile.gif
ПФУК
21 октября 2015, 16:24

Tamerlan написал:
Жизнь - штука сложная.  smile.gif

И простые ответы на её вопросы, обычно неправильны.
Roman163
21 октября 2015, 16:24

Tamerlan написал:
А мы про когда?

А мы про сто-двести-триста лет назад. Но на самом деле я думаю тут скорее обратная зависимость - протестантизм прижился в более развитых странах на тот момент странах.
Smoke
21 октября 2015, 16:28

Roman163 написал: А мы про сто-двести-триста лет назад. Но на самом деле я думаю тут скорее обратная зависимость - протестантизм прижился в более развитых странах на тот момент странах.

Это не так. Швеция, Пруссия, Швейцария, Нидерланды все были тогда небольшими незначительными государствами.
Smoke
21 октября 2015, 16:30

AlexLsh написал: Сейчас послушать только хочу

Ну тогда давай, до свидания.
Tamerlan
21 октября 2015, 16:31

Roman163 написал: А мы про сто-двести-триста лет назад.

200 лет назад Швейцария была задворками Европы. А сейчас - один из финансовых центров. Где были 200 лет назад скандинавские страны - лучше вообще не вспоминать. smile.gif
Roman163
21 октября 2015, 16:31

Smoke написал:
Это не так. Швеция, Пруссия, Швейцария, Нидерланды все были тогда небольшими незначительными государствами.

В политическом смысле - безусловно. В культурном и экономическом Германия, Нидерланды и Швейцария были весьма развиты.
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 16:32

Developer написал: А в чём принципиальная разница?


Мабуть, разберёмся с терминами? Да и с хронологией?

Европейская экспансия началась в конце 15-го века. Если отбросить мелочи (открытие и заселение всяких там Канарских островов), то с открытия Америки и прокладки морского пути в Индию.
Почему испанцы сразу вдарились именно в завоевания (да и в сам поиск пути в Индию) - следствие особого пути Испании к этому времени (детали разбирать - долго будет). И в "Индиях" Испания устроила не колонии (с её, Испании, точки зрения), а просто приращение территории.
А вот Португалия, так же "приросши землёй" в Бразилии, в Азии ограничилась рядом опорных пунктов - и занялась торговлей. Как и до этого, создав ряд опорных пунктов вдоль берега Африки.
Наверное, переселенцев не хватало, или ещё как, но на завоевания она не покушалась.
С королевством Конго, вон, вообще были нормальные дип.отношения. Благо конголезские "мани" (короли) сами рассудили принять христианство (и имели дип.представительства в Лиссабоне и в Риме, у Святого Престола), а заодно и португальский язык, как государственный письменный.

Потом к процессу пристроились Голландия и Англия.
Обе страны, фактически, очень долго не заводили колоний (как объекта эксплуатации). Они завели минимум "сырьевых точек" (в Карибском море), но зато - опять-таки - рассыпали кучу опорных точек для торговли. От Индии до Китая и Японии. Это вызвало их торговый и ремесленный расцвет, но заодно, естественно, и внутренние социальные последствия. Следствие этих последствий - лишних людей - начали выбрасывать на пустые ("пустые" для торговли) земли, от Северной Америки до Австралии.

Последствия:
Страны, тупо расширившие свои территории, так и закисли. Раскидывавшие торговые сети промышленно расцвели и де-факто (именно де-факто, а не де-юре) подчинили себе кучу стран.
Напоминаю: Индия была - до середины 19-го века - независимой (с юридической точки зрения). Британия там ничего не имела, кроме минимума вооружённых сил в помощь (!) частным армиям Ост-Индской Компании (набранным из аборигенов). А что суверенные индийские раджи и прочая сволочь сидела в долгу, как в шелку, перед Компанией, была коррумпирована сверху донизу, и т.д. - так это их, раджей, личное дело…
("Официально британской" Индия стала только после Сипайского восстания, когда, за пресечением династии Великих Моголов, их корону примерила Виктория, став, заодно к прочим титулам, Императрицей Индии.)

Привлечённые примером Англии и Голландии, пытались другие страны, в первую очередь Франция, но получилось у неё плохо. Захапала Луизиану, несколько антильских островов, и пустые земли в Канаде. Но французская (организованная -подчёркиваю - "сверху") попытка устроить аналог британской Ост-Индской Компании обанкротилась с пол-оборота. В итоге, когда Франция рассталась (по разным причинам) с этими землями, то не очень-то обеднела…

Следующая вспышка колониализма была во второй половине 19-го века, когда европейское и всяческое превосходство было уже несомненно.

Что видно? Что успешное строительство колониальных империй начиналось с торговли, и её продолжалось, и для ней велось.
И что чем менее "монархичны" строившие империи страны, тем лучше получалось.

То есть и успешная экспансия, и её положительные (для метрополии) плоды отчётливо связываются с возможно более независимым от монархии городским торговым капиталом.
То есть Европа взяла своё тем, что в ней - не везде, но кое-где - была сильна городская (неприличное слово) демократия.
А вот страны централизованные, и в Европе, и в Азии, могли концентрировать силы, земли воевать… а дальше получался застой.



Roman163 написал: А мы про сто-двести-триста лет назад. Но на самом деле я думаю тут скорее обратная зависимость - протестантизм прижился в более развитых странах на тот момент странах.

3d.gif Протестантизм возник и прижился в странах, языки которых были максимально далеки от языка церкви (я об этом уже писал). Не единственная причина, но - ИМХО - существенная.
Tamerlan
21 октября 2015, 16:32

Roman163 написал: Швейцария были весьма развиты.

И что было развитого в Швейцарии 200 лет назад? smile.gif
Roman163
21 октября 2015, 16:33

Tamerlan написал:
200 лет назад Швейцария была задворками Европы. А сейчас - один из финансовых центров. Где были 200 лет назад скандинавские страны - лучше вообще не вспоминать.  smile.gif

Швеция 300 лет назад много где была. И даже Дания была вполне солидной европейской страной.
Smoke
21 октября 2015, 16:33

cassiopella написала: Англиканская Англия (а не Великобритания). "Победила" в каком смысле? Страны на одинаковом уровне развития. Что не так у Франции?

Я и написал Англия. "Победа" была по финишной прямой примерно к началу ВФР. Потом началась совсем другая история. И Франции понадобились 3 революции и 2 мировые войны, чтобы сравняться.
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 16:35

Roman163 написал: В культурном и экономическом Германия, Нидерланды и Швейцария были весьма развиты.

Когда говорите такие вещи, уточняйте, плиз, временные рамки. Всей истории Европы от конца бардака с распадом Римской Империи (т.е века с 9-го) до сегодня - немногим более тысячи лет, и век на век не приходится.
Tamerlan
21 октября 2015, 16:35

Roman163 написал: Швеция 300 лет назад много где была.

Угу, на Полтаве, например. biggrin.gif А что она собой представляла 200 лет назад?
Roman163
21 октября 2015, 16:37

Виктор Сорокин написал:
Когда говорите такие вещи, уточняйте, плиз, временные рамки. Всей истории Европы от конца бардака с распадом Римской Империи (т.е века с 9-го) до сегодня - немногим более тысячи лет, и век на век не приходится.

XV-ХVI век.
Roman163
21 октября 2015, 16:38

Tamerlan написал:
Угу, на Полтаве, например.  biggrin.gif  А что она собой представляла 200 лет назад?

Небольшая европейская страна. Железная руда, и наука (Линней например) в наличии.
Roman163
21 октября 2015, 16:41

Виктор Сорокин написал:
Протестантизм возник и прижился в странах, языки которых были максимально далеки от языка церкви (я об этом уже писал). Не единственная причина, но - ИМХО - существенная.

Т.е в Пруссии и Австрии - разные языки?
Tamerlan
21 октября 2015, 16:44

Roman163 написал: Небольшая европейская страна. Железная руда, и наука (Линней например) в наличии.

И каков там был уровень жизни? Сильно лучше, чем в католической Франции или Италии?
Smoke
21 октября 2015, 16:45

Tamerlan написал: И каков там был уровень жизни? Сильно лучше, чем в католической Франции или Италии?

При чем тут вообще уровень жизни? И чей уровень жизни имеется в виду?
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 16:48

Smoke написал: Это не так. Швеция, Пруссия, Швейцария, Нидерланды все были тогда небольшими незначительными государствами.

Нидерланды? С них во-многом капитализм начался, да и претендовали они на весьма существенную роль. Швейцария была весьма значимой страной, а ее наемники считались лучшими в Европе.
Пруссия в 18 веке стала королевством и к середине 18 века была одним из основных европейских игроков.


Tamerlan написал: Где были 200 лет назад скандинавские страны - лучше вообще не вспоминать. 

Ничего они были.

Roman163 написал: Швеция 300 лет назад много где была


Tamerlan написал: Угу, на Полтаве, например.  А

После того и закончились ее поползновение.
А потом она была вполне себе успешной страной и участников антинаполеоновской коавлииц
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 16:48

Roman163 написал: Т.е в Пруссии и Австрии - разные языки?

Я не утверждал (как вы могли заметить*), что это единственная причина.

*) Если бы вы подумали. А не поспешили что-нибудь ляпнуть.
Вообще мне странно:
Тема треда, со всей очевидностью, связана с проблемой, которая не описывается какой-то одной фразой. Но все ищут один-единственный ответ, простой и "вечный", на все времена.
Словно, в самом деле, учились в школе полтораста лет назад.
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 16:49

Tamerlan написал: И каков там был уровень жизни? Сильно лучше, чем в католической Франции или Италии?

Вообще то с уровнем жизни лет 200-300 тому назад во Франции было плохо.
А в Италии очень плохо.

Tamerlan написал: И что было развитого в Швейцарии 200 лет назад? 

Что там было неразвитого?
Spolokh
21 октября 2015, 16:52

AlexLsh написал:
А технологическое развитие происходило, видимо, так: собрались инноваторы, сложили вместе частный капитал, и ну соображать, чего не хватает на рынке вооружений. "А вот аркебуза, отличная идея." "Бландербас-карабас!" "И пика - для селфи тоже сгодится"

Я имел ввиду другое - что появление массовых армиий было невозможно пока тяжеловооружённый рыцарь был вундервафлей на поле боя. С появлением хороших арбалетов это изменилось.
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 16:52

Tamerlan написал: случая. Папский престол задолбали разводы королей по надуманным поводам и Ватикан отказался аннулировать брак Генриха Восьмого с Екатериной Арагонской.

Вообще то папа тогда зависел от Габсбургов, и поэтому не мой пойти на развод Генриха с теткой императора.

Tamerlan написал: . Вот вам и весь протестантизм. 

Вообще нет. Дело в том, что к протестантизму Англия пришла позже. То, что было при Генрихе еще не было протестантизмом, а был чистый волюнтаризм, временами католический во всем кроме власти папы.
Tamerlan
21 октября 2015, 16:54

Пенелопа Икариевна написала: Что там было неразвитого?

Ну, видимо, от очень хорошей жизни и развитой экономики значительная часть мужского населения шла в наемники. smile.gif
Tamerlan
21 октября 2015, 16:56

Пенелопа Икариевна написала: был чистый волюнтаризм

Папрашу не выражаться. smile.gif
Spolokh
21 октября 2015, 16:56

Tamerlan написал:
Угу, на Полтаве, например.  biggrin.gif  А что она собой представляла 200 лет назад?

Ну то что до этого Швеция вполне успешно Разгромила Речь Посполитую в расчёт не берётся?
W colonel
21 октября 2015, 16:57

Spolokh написал: Я имел ввиду другое - что появление массовых армиий было невозможно пока тяжеловооружённый рыцарь был вундервафлей на поле боя. С появлением
хороших арбалетов это изменилось

Римская фаланга обходилась без арбалетов, главное - регулярный строй. В том числе против мощных но одиноких юнитов
Smoke
21 октября 2015, 16:58

Пенелопа Икариевна написала:
Нидерланды? С них во-многом капитализм начался, да и претендовали они на весьма существенную роль.  Швейцария  была весьма значимой страной, а ее наемники считались лучшими в Европе.
Пруссия в 18 веке стала королевством  и к середине 18 века была одним из основных европейских игроков.

Их история успеха началась после перехода в протестантство. Вопрос в том насколько одно обусловлено другим.
Roman163
21 октября 2015, 16:59

Пенелопа Икариевна написала:
Вообще то с уровнем жизни лет 200-300 тому назад во Франции было плохо.
А в Италии очень плохо. 

До индустриальной революции уровень жизни 90% населения (крестьян) был везде одинаков - что в Европе, что в России, что в Китае.
Roman163
21 октября 2015, 17:00

Spolokh написал:
Ну то что до этого Швеция вполне успешно Разгромила Речь Посполитую в расчёт не берётся?

Они до этого привратили Балтику в свое море.
Smoke
21 октября 2015, 17:02

W colonel написал: Римская фаланга обходилась без арбалетов, главное - регулярный строй. В том числе против мощных но одиноких юнитов

Ты что-то путаешь. Римляне начали побеждать, когда от фаланги перешли к манипулам. До этого им регулярно вламывали галлы.
Smoke
21 октября 2015, 17:05

Roman163 написал: До индустриальной революции уровень жизни 90% населения (крестьян) был везде одинаков - что в Европе, что в России, что в Китае.

Нет, это не так. Он сильно отличался в зависимости от локальных условий. Свободные фермеры жили лучше крепостных.
Tamerlan
21 октября 2015, 17:05

Roman163 написал: Они до этого привратили Балтику в свое море.

Угу. Пока Петр I не построил Петербург и не начал отсель грозить шведу. smile.gif
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 17:08

Spolokh написал: Я имел ввиду другое - что появление массовых армиий было невозможно пока тяжеловооружённый рыцарь был вундервафлей на поле боя. С появлением хороших арбалетов это изменилось.

Тяжеловооружённый рыцарь вундервафлей не был никогда. И до всяких арбалетов им, при случае, неплохо вклеивали везде, где удавалось устроить хоть мало-мальски регулярный (даже единичный, на случай боя) строй. Вспомнить хоть "Битву шпор".
Smoke
21 октября 2015, 17:09

Spolokh написал: Я имел ввиду другое - что появление массовых армиий было невозможно пока тяжеловооружённый рыцарь был вундервафлей на поле боя. С появлением хороших арбалетов это изменилось.

Что значит массовых армий? Как у монголов?

Измения произошли позже - с армиями нового времени. Большой рывок дали 30-летняя война и революция в Англии.
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 17:11

Tamerlan написал: Ну, видимо, от очень хорошей жизни и развитой экономики значительная часть мужского населения шла в наемники. 

Там дело было не в количестве, а в качестве. Швейцарцы были лучшими воинами, где-то в районе венского конгресс им запретили служить везде кроме гвардии папы.

Smoke написал: Их история успеха началась после перехода в протестантство. Вопрос в том насколько одно обусловлено другим.

Это действительно очень сложный вопрос, особенно учитывая, что двигателями прогресса могут быть очень небольшие группы.
И переехвашие из Франции гугеноты и английские диссиденты, которые не могли занимать государственные должности и вынуждены были заниматься либо бизнесом, либо вообще наукой - это очень мало.
А насколько в истории оказалось важным, что в Англии закончились дрова и они стали использовать уголь?

Tamerlan написал: Папрашу не выражаться. 

Так там и было. Он вовсе не принял протестантское мышление, он просто стал главой церкви и все должны были с ним соглашаться. Протестантские идеи он пресекал быстрее, чем католические. Потом был протестант Эдуард, католичка Мария, и Елизавета, которая стремилась угодить большинству.
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 17:12

Tamerlan написал: Угу. Пока Петр I не построил Петербург и не начал отсель грозить шведу. 

Только вот шведы еще долго грозили Петербургу. Тут скорее сменились приоритеты - и шведов прекратили занимать идеи Карла Густава, им стало интересно строить свою страну.
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 17:13

Roman163 написал: До индустриальной революции уровень жизни 90% населения (крестьян) был везде одинаков - что в Европе, что в России, что в Китае.

Ну, в общем жили плохо, но по-разному плохо.
Как раз в Нидерландах с века 16-17-го жизнь простого населения была относительно приличной. И в Англии тоже.
Spolokh
21 октября 2015, 17:15

Tamerlan написал:
А чего там формулировать? Классическое определение чем не устраивает?

Потому что под такое определение можно и татаро-монгол в колонизаторы записать, а люесли мы говорим о мусульманах - то любую обжину зимми на территории халифата. Тут что то другое нужно. Могу предположить что вся соль классической викторианской системы была в том что колония была не только источником сырья - колониальных товаров, но и потребителем товаров метрополии. Метрополия же богатела не столько за счёт вывозимого из колоний, но на переработке привозимого и товарообороте. Не банальный грабёж, но построение производственный и торговых связей. Обратите внимание, что колонии как правило имели прав о торговать только с метрополией. Собственной метрополией, Чужие товары недопускались. Так что похоже Тамерлан прав. Арабы недоросли до этой схемы. Хотя попытки были. Например разрушение Суэцкого канала с целью недопустить расползание торговых потоков.
Smoke
21 октября 2015, 17:18

Виктор Сорокин написал: Тяжеловооружённый рыцарь вундервафлей не был никогда. И до всяких арбалетов им, при случае, неплохо вклеивали везде, где удавалось устроить хоть мало-мальски регулярный (даже единичный, на случай боя) строй. Вспомнить хоть "Битву шпор".

Или битву при Креси.
ИЮль
21 октября 2015, 17:20

Пенелопа Икариевна написала: Вообще нет. Дело в том, что к протестантизму Англия пришла позже. То, что было при Генрихе еще не было протестантизмом, а был чистый волюнтаризм, временами католический во всем кроме власти папы. 

Тоже хотела это написать. Протестантов Генрих сильно не любил, он их прямо убивал, когда обнаруживал. Убежденными протестантами стали его дети (Эдуард и Елизавета), вот при них Англия действительно взяла курс на преобразование в протестантскую страну.
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 17:20

bete noire написала: Вот единственный недостаток - что не пластичная, ковать нельзя, нужно переплавлять (но температура плавления низкая).

И поэтому оружие хуже.

bete noire написала: Во времена Гомера железо в Греции емнип драгоценным металлом было, а не утилитарным.

Во время Троянской войны, а во времена Гомера - скорее утилитарным. В описании Гомера перепутались несколько цивилизаций, что отмечают комментаторы.
Tamerlan
21 октября 2015, 17:21

Spolokh написал: если мы говорим о мусульманах - то любую обжину зимми на территории халифата

Зимми - это религиозное понятие, а не географическое или национальное. Любой негр, перс или еврей, принявший Ислам, был полностью равноправен с арабами.

Spolokh написал: Метрополия же богатела не столько за счёт вывозимого из колоний, но на переработке привозимого и товарообороте. Не банальный грабёж, но построение производственный и торговых связей.

Да, этот момент тоже присутствует.
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 17:23

Smoke написал: Или битву при Креси.

Не столь показательна, ибо "битву шпор" фламандцы выиграли без массового применения метательного оружия. И швейцарцы мочили бургундцев врукопашную.
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 17:24

ПФУК написал: Самое прикольное, что они за несколько тысяч лет их просто сожрали.

Животные эволюционировали без людей (там вроде никаких гоминидов не было) и не боялись людей.
Но этот факт интересен тем, что до индустриальной революции люди вовсе не заботились об экологии. Даже, наоборот (это не единственное доказательство, разумеется).
Spolokh
21 октября 2015, 17:26

W colonel написал:
Римская фаланга обходилась без арбалетов, главное - регулярный строй. В том числе против мощных но одиноких юнитов

То есть профессиональные солдаты, как те же рыцари. Ну а поскольку обмундирование стоило дешевле, то и набрать можно было поболе. Мы же говорим о массовых армиях, то есть возможности поставить под ружьё как можно большее количество граждан. Тут без хорошего арбалета или огнестела не обойтись, что выводит на определёный уровень технологии.
Spolokh
21 октября 2015, 17:27

Roman163 написал:
Они до этого привратили Балтику в свое море.

Кто? Поляки? facepalm.gif
W colonel
21 октября 2015, 17:32

Spolokh написал: То есть профессиональные солдаты, как те же рыцари.

Нет, это как плоское сравнивать с соленым. Рыцарство - это не то же самое, что профессиональная армия, и не любая профессиональная армия является регулярной.
Spolokh
21 октября 2015, 17:33

Виктор Сорокин написал:
Тяжеловооружённый рыцарь вундервафлей не был никогда. И до всяких арбалетов им, при случае, неплохо вклеивали везде, где удавалось устроить хоть мало-мальски регулярный (даже единичный, на случай боя) строй. Вспомнить хоть "Битву шпор".

Ты сам про битву шпор читал?

1. Как отмечает БСЭ, «впервые в средние века пехота разгромила рыцарскую конницу, и это сражение положило начало возрождению роли пехоты».то есть за предыдущие 500 лет такого ни разу не случалось.
2. У пехоты было двукратное численное преимущество
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»