Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
W colonel
21 октября 2015, 17:36

Spolokh написал: 2. У пехоты было двукратное численное преимущество

Понимаешь, в чем фишка регулярных войск? Один рыцарь разгромит, допустим, 5 регуляров. Пусть даже дюжину.
Но правильная сотня регуляров разобьет две сотни рыцарей, если каждый из них ведет свой собственный бой.
cassiopella
21 октября 2015, 17:36

Smoke написал: "Победа" была по финишной прямой примерно к началу ВФР.

Победа в чем? Уровень жизни и наука были на одном уровне в 19ом веке и после.

Пенелопа Икариевна написала: Вообще то с уровнем жизни лет 200-300 тому назад во Франции было плохо.

Было плохо до фр. революции и конечно во время, а потом быстро вернулись к нормальному уровню. Ну и тут надо смотреть на уровень жизни для разных слоев населения. Не думаю, что в Великобритании было лучше всем.
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 17:40

cassiopella написала: ыло плохо до фр. революции и конечно во время, а потом быстро вернулись к нормальному уровню

Это нормальный уровень вообще то ниже плинтуса.
Я видела (опять отправлю к Шаню) выкладке по работающий французской семье в районе 1700 года. Так если урожайный год, то все неплохо, а если неурожайный, то цены растут, и им приходится впроголодь жить.
И это семья без иждивенцев и не с самого низа.
Интересно, что питание английских бедных горожан было наименее разнообразным и полноценным в начале 19 века. В основном хлеб и чай.
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 17:41

cassiopella написала: Уровень жизни и наука были на одном уровне в 19ом веке и после.

Что ты с чем тут сравниваешь?
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 17:45

Spolokh написал: Ты сам про битву шпор читал?

1. Как отмечает БСЭ, «впервые в средние века пехота разгромила рыцарскую конницу, и это сражение положило начало возрождению роли пехоты».то есть за предыдущие 500 лет такого ни разу не случалось.

Читал-читал.
А как отмечает Мишель Пастуро (не знаю, читали вы его, или нет), в т.н. "высокое средневековье" (по 13 век включительно) больших войн, практически, не было. Т.е. "войны" (в Западной Европе) были - в основном - столкновением небольших рыцарских шаек.

И вообще, насчёт столкновения пехоты с вооружённой конницей. При Гастингсе, например, коннице удалось проломить строй пехоты только после того, как её сперва проредили стрельбой из луков (или - возможно - арбалетов), а потом ещё и малость посеяли в ней панику, угрохав (шальной стрелой) короля.
Не исключаю и других случаев, не удостоившихся влипнуть в БСЭ. wink.gif
Spolokh
21 октября 2015, 17:45

Smoke написал:
Или битву при Креси.

Сочетание новых видов оружия и тактики, применённых англичанами в битве, привело многих историков к выводу о том, что битва при Креси стала началом конца рыцарства - Viki.

Прычём обратите внимание на даты:
Битва при Куртре́ или Битва золотых шпор 11 июля 1302 года - первое сражение выигранное пехотой у рыцарства.
Битва при Креси произошла 26 августа 1346 года - начало заката рыцарства..
За каких то 50 лет укатали.
Айтор
21 октября 2015, 17:45

Пенелопа Икариевна написала:
...Швейцария  была весьма значимой страной, а ее наемники считались лучшими в Европе...

С точностью да наоборот: сам факт того, что швейцарцам приходилось покидать родину и наниматься солдатами к кому попало, как раз указывает на то, что эта страна была далеко не благополучной.
Roman163
21 октября 2015, 17:51

Айтор написал:
С точностью да наоборот: сам факт того, что швейцарцам приходилось покидать родину и наниматься солдатами к кому попало, как раз указывает на то, что эта страна была далеко не благополучной.

Там же горы. Но в остальном обычная европейская страна. В бюргерскими домиками и ратушами. Но правда и то, что швейцарцы считались лучшими воинами в XV-XVI веках.
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 17:53

Айтор написал: С точностью да наоборот: сам факт того, что швейцарцам приходилось покидать родину и наниматься солдатами к кому попало, как раз указывает на то, что эта страна была далеко не благополучной

Быть воинами выгоднее, чем работать в сельском хозяйстве. И я уже выше писала - дело не в количестве, а в качестве швейцарцев.
Spolokh
21 октября 2015, 17:57

W colonel написал:
Понимаешь, в чем фишка регулярных войск? Один рыцарь разгромит, допустим, 5 регуляров. Пусть даже дюжину.
Но правильная сотня регуляров разобьет две сотни рыцарей, если каждый из них ведет свой собственный бой.

Ты прав., если не делать из рыцарей идиот. Они прекрасно понимали смысл строя и дисциплины. Вспомним тех же тевтонцев. Или по твоему у них клин сам собой получался?
Но я говорю о другом - для достижения одинаковой эффективности регулярной армии до и после появления огнестрела, необходимо было несопоставимое время. Но и это не столь важно. Тут эффект вот ещё в чём. С появлением огнестрела армию можно было не только быстро увеличить, но и распустить без последствий. Навыки приобретынные арбалетчиком практически бесполезны в отсутствии арбалета. С мечником это фокус провернуть можно, но опаснее.

Виктор Сорокин
21 октября 2015, 17:57
И вообще есть что-то вроде закономерности (не 100%, но есть):
Когда Европа начала вылезать из задницы 15-го века (а задница была изрядная: и долгие войны, и эпидемии), успешнее всего попёрли вперёд страны, в которых центральная власть была ограничена самостоятельностью городов.
Конечно, и география ещё подрабатывала, и религиозные факторы.
Хотя определённая корреляция между развитием религии и городской самостоятельностью тоже просматривается.

И ещё "а вообще": ни единая европейская страна не развивалась в изоляции. Все влияли друг на друга, и, если какая-то страна "прогрессировала", то, не исключено, и потому, что какие-то - не. И наоборот. Кому-то было проще застревать, и (правящим группам) пользоваться плодами соседского прогресса.

Никакого закона природы, чтобы человечеству развивать цивилизацию, нету. Подтверждается, хотя бы, существованием всего человечества десятки тысяч лет в палеолите, мезолите и раннем неолите (и пребыванием изрядной доли человечества в этом состоянии ещё долго, до тех пор, пока у кого-то - в силу местных условий - не "случился прогресс", и эти "кто-то" всю малину не испортили).
Так что не стоит искать какой-то палочки-настучалочки-выручалочки, но нужно прослеживать всю эволюцию общества крайнего Запада Евразии, как (и в силу каких частных условий) она дошла до жизни такой.
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 18:00

Spolokh написал: Вспомним тех же тевтонцев. Или по твоему у них клин сам собой получался?

Тевтонцы (и тамплиеры, и, полагаю, иоанниты) были орденскими рыцарями. Составляли корпорации, скованные дисциплиной.
А вот как устроить дисциплину в толпе вооружённых лбов, которые в мирное время сидят по своим домам, а в военное время связаны между собой самыми прихотливыми отношениями "старший-младший", "обязан - не обязан", и никогда даже эскадронного учения не проходили?
Пенелопа Икариевна
21 октября 2015, 18:02

Spolokh написал: Вспомним тех же тевтонцев. Или по твоему у них клин сам собой получался?

Ну вообще то есть разница между рыцарем-феодолом и членами рыцарского ордена. Именно в вопросе дисциплине.
Хотя у тех же французов не всегда все не получалось.

Виктор Сорокин написал:  успешнее всего попёрли вперёд страны, в которых центральная власть была ограничена самостоятельностью городов.

У Италии как раз скоро кризис начался.
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 18:03

Roman163 написал: Но правда и то, что швейцарцы считались лучшими воинами в XV-XVI веках.

Потому, что были дисциплинированы. А дисциплинированы были потому, что их отряды формировались по соседскому принципу.
Roman163
21 октября 2015, 18:03

Spolokh написал:
Прычём обратите внимание на даты:
Битва при Куртре́ или Битва золотых шпор 11 июля 1302 года  - первое сражение выигранное пехотой у рыцарства.
Битва при Креси произошла 26 августа 1346 года - начало заката рыцарства..
За каких то 50 лет укатали.

Была еще битва при Леньяно в 1176 году, но они не имела такого резонанса.
Spolokh
21 октября 2015, 18:05

Виктор Сорокин написал:
Читал-читал.
А как отмечает Мишель Пастуро (не знаю, читали вы его, или нет), в т.н. "высокое средневековье" (по 13 век включительно) больших войн, практически, не было. Т.е. "войны" (в Западной Европе) были - в основном - столкновением небольших рыцарских шаек.

И вообще, насчёт столкновения пехоты с вооружённой конницей. При Гастингсе, например, коннице удалось проломить строй пехоты только после того, как её сперва проредили стрельбой из луков (или - возможно - арбалетов), а потом ещё и малость посеяли в ней панику, угрохав (шальной стрелой) короля.
Не исключаю и других случаев, не удостоившихся влипнуть в БСЭ.  wink.gif

Мы говорим об одном и том же. Извинюсь но я изначально был неправильно понят. Под рыцарем я подразумевал тыжело вооружённого воина с профессинальной подготовкой.
Spolokh
21 октября 2015, 18:07

Виктор Сорокин написал:
Тевтонцы (и тамплиеры, и, полагаю, иоанниты) были орденскими рыцарями. Составляли корпорации, скованные дисциплиной.
А вот как устроить дисциплину в толпе вооружённых лбов, которые в мирное время сидят по своим домам, а в военное время связаны между собой самыми прихотливыми отношениями "старший-младший", "обязан - не обязан", и никогда даже эскадронного учения не проходили?

Негуманными
headshot.gif
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 18:07

Пенелопа Икариевна написала: У Италии как раз скоро кризис начался.

Пошлая фраза "исключение, подтверждающее правило", но в Италии, кроме прочего, не было и центральной власти. Она была полем взаимных претензий (на верховную власть) и Святого Престола, и императора...
Плюс - исторически (и географически) обусловленная ситуация: Италия существовала именно как совокупность отдельных городов. Тот факт, что сейчас это единая страна, а когда-то была единым владением Рима, не определяет, что она и должна была развиваться, как отдельная страна.
А отдельные её города-государства (Венеция, Генуя...) существовали очень даже хорошо.
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 18:09

Spolokh написал: Негуманными

А... эээ... чьими силами?
Если "силовики" государя какого-нибудь были такими же рыцарями, служившими при куче условий? wink.gif

Если "силовики" государя какого-нибудь были такими же рыцарями, служившими при куче условий? [/QUOTE]
У меня есть глубокое подозрение, что одна любопытная закономерность боьших сражений 100-летней войны (таких, как Пуатье и Азенкур), когда: а) французы атаковали, б) что сражение будет, знали с утра, и в) начинали бой отнюдь не с утра, связана ещё и с тем, что, распределяя рыцарей по отрядам и ставя им боевую задачу (попросту: "а командовать вами будет имярек", приходилось ещё и заключать "частное трудовое соглашение" с клятвенным обещанием, что сегодняшнее подчинение не станет прецедентом на будущее. 3d.gif
Spolokh
21 октября 2015, 18:12

Tamerlan написал:
Зимми - это религиозное понятие, а не географическое или национальное. Любой негр, перс или еврей, принявший Ислам, был полностью равноправен с арабами.

А где то в твоём определении говорилось про географию или национальность? Колония это не только место но и группа. Колония пчёл или фанатиков.
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 18:14
.
Developer
21 октября 2015, 18:14

Виктор Сорокин написал: Никакого закона природы, чтобы человечеству развивать цивилизацию, нету. Подтверждается, хотя бы, существованием всего человечества десятки тысяч лет в палеолите, мезолите и раннем неолите (и пребыванием изрядной доли человечества в этом состоянии ещё долго, до тех пор, пока у кого-то - в силу местных условий - не "случился прогресс", и эти "кто-то" всю малину не испортили).

Ну, т. е. на определённом этапе эволюция стопорится и ждёт случайного судьбоносного открытия. Как только оно случается, начинается новый виток эволюции. И начинается он там, где общество и среда для этого наиболее приспособлены.
Spolokh
21 октября 2015, 18:14

Виктор Сорокин написал:
А... эээ... чьими силами?
Если "силовики" государя какого-нибудь были такими же рыцарями, служившими при куче условий?  wink.gif

Швеицарцев нанять.
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 18:15

Spolokh написал: Швеицарцев нанять.

Где деньги, Зин?
(Вечная проблема государей, особенно в Средние Века.)
Виктор Сорокин
21 октября 2015, 18:18

Developer написал: Ну, т. е. на определённом этапе эволюция стопорится и ждёт случайного судьбоносного открытия. Как только оно случается, начинается новый виток эволюции. И начинается он там, где общество и среда для этого наиболее приспособлены.

То есть в норме общество - как и любой процветающий биологический вид - тяготеет к застойности. Пока условия позволяют.
А когда (в т.ч. и вследствие самого существования общества/вида) они меняются... То может статься так, что произойдут изменения, позволющие жить дальше.
cassiopella
21 октября 2015, 18:23

Пенелопа Икариевна написала: Я видела (опять отправлю к Шаню) выкладке по работающий французской семье в районе 1700 года. Так если урожайный год, то все неплохо, а если неурожайный, то цены растут, и им приходится впроголодь жить.

Ну тык пэтому и потащили аристократов на гильетину.

Пенелопа Икариевна написала: Что ты с чем тут сравниваешь?

UK с Францией.
Spolokh
21 октября 2015, 18:26

Виктор Сорокин написал:
Где деньги, Зин?
(Вечная проблема государей, особенно в Средние Века.)

Занять
Tamerlan
21 октября 2015, 18:39

Пенелопа Икариевна написала: И я уже выше писала - дело не в количестве, а в качестве швейцарцев.

Качество определялось их послушностью и дисциплиной. Это была их основная фишка, за что их и ценили.

Пенелопа Икариевна написала: Быть воинами выгоднее, чем работать в сельском хозяйстве.

Учитывая разный уровень рисков, я бы так не сказал. Суть в другом. Швейцария - очень небольшая страна с малым количеством земель, пригодных для обработки. Получаем много дисциплинированных мужиков и мало ЖРАТ. Кроме того, желающих набижать на Швейцарию было сравнительно немного, так что ничто не мешало им вовсю заниматься экспортом пушечного мяса. smile.gif
Roman163
21 октября 2015, 18:42

Tamerlan написал:
Кроме того, желающих набижать на Швейцарию было сравнительно немного, так что ничто не мешало им вовсю заниматься экспортом пушечного мяса.  smile.gif

Немного, но были. Собственно слава как воинов швейцарцев пошла после того, как они наваляли желающим набежать Габсбургам и бургундцам.
Tamerlan
21 октября 2015, 18:43

Roman163 написал: Собственно слава как воинов швейцарцев пошла после того, как они наваляли желающим набежать Габсбургам и бургундцам.

Там несложно навалять, учитывая их географию. Суворова на них не нашлось просто. smile.gif
AlexLsh
21 октября 2015, 18:44

Spolokh написал:
Я имел ввиду другое - что появление массовых армиий было невозможно пока тяжеловооружённый рыцарь был вундервафлей на поле боя. С появлением хороших арбалетов это изменилось.

Массовые армии раннего Нового времени состояли, практически, из пехоты. Которая состояла из солдат вооруженных пиками или аркебузами. Пропорция менялась в сторону увеличения количества вооруженных аркебузами.
Spolokh
21 октября 2015, 18:44

Tamerlan написал:
Качество определялось их послушностью и дисциплиной. Это была их основная фишка, за что их и ценили.

Учитывая разный уровень рисков, я бы так не сказал. Суть в другом. Швейцария - очень небольшая страна с малым количеством земель, пригодных для обработки. Получаем много дисциплинированных мужиков и мало ЖРАТ. Кроме того, желающих набижать на Швейцарию было сравнительно немного, так что ничто не мешало им вовсю заниматься экспортом пушечного мяса.  smile.gif

И это горная странa - так что воевать там ещё то удовольствие.
AlexLsh
21 октября 2015, 18:45

Tamerlan написал:
Там несложно навалять, учитывая их географию. Суворова на них не нашлось просто.  smile.gif

Испанская армия пересекала зимой Альпы более одного раза, до Суворова. Другое дело, что до Суворова там России ничего не надо было.
Spolokh
21 октября 2015, 18:49

AlexLsh написал:
Массовые армии раннего Нового времени состояли, практически, из пехоты. Которая состояла из солдат вооруженных пиками или аркебузами. Пропорция менялась в сторону увеличения количества вооруженных аркебузами.

Арбалет или аркебуза неважно. Важно то что стрелять надо по силуету, а не в щель доспеха как в случае с луком. А посему подготовить ополченца можно за неделю а не с рождения.
AlexLsh
21 октября 2015, 18:49

Smoke написал:
Я и написал Англия. "Победа" была по финишной прямой примерно к началу ВФР. Потом началась совсем другая история. И Франции понадобились 3 революции и 2 мировые войны, чтобы сравняться.

smile.gif Конечно, тут бы нужно было уточнить, какой-то такой Наполеон и как это так получилось, что вся Европа сражалась с одной Францией. И между какими странами была военно-морская гонка вооружений середины XIX века.

Хотя, конечно, финишная прямая. Это многое объясняет. smile.gif
AlexLsh
21 октября 2015, 18:51

Spolokh написал:
Арбалет или аркебуза неважно. ...

Как бы важно. smile.gif Аркебузы можно было делать массово, потому что выходило дешевле. А если набрать людей побольше - так и вообще отличный гром победы получался.
Spolokh
21 октября 2015, 18:54

AlexLsh написал:
Как бы важно. smile.gif Аркебузы можно было делать массово, потому что выходило дешевле. А если набрать людей побольше - так и вообще отличный гром победы получался.

Так и арбалеты. Обычное соотношение цена/качество. Тут уж как повезёт. Есть селитра (Испания) - аркебузы, нет (Англия) но дешёвый уголь и железо - арбалеты.
Alexanderrr
21 октября 2015, 19:54

Roman163 написал: Помимо римского наследства, сыграла роль наличие большого количества государств на небольшой территории. Это привело к постоянному развитию военного дела. Для сравнения на Востоке прогресса почти не было. Даже при второй осаде Вены турки были вооружены щитами и луками и одеты в средневековые шлемы и кольчуги.

В индии тоже было много государств.
Alexanderrr
21 октября 2015, 19:56

Ликург написал:
Китайцы в период своего расцвета жили очень изолированно, если я не ошибаюсь. Они не поддерживали коммуникаций с соседями, по-моему. Или я ошибаюсь?

Уточни "период расцвета". Потому как большую часть времени китайцы очень даже не изолировались.
Spolokh
21 октября 2015, 19:57

Alexanderrr написал:
В индии тоже было много государств.

Пoсле Kукушеры они большои движняк не любят.
Roman163
21 октября 2015, 19:57

Alexanderrr написал:
В индии тоже было много государств.

После завоевания Великими Моголами уже нет. Конкурентов у нихне было, пока не пришли англичане.
Alexanderrr
21 октября 2015, 19:58

Айтор написал: Через Западную Европу ни монголы ни турки не прошли, не в последную очередь опять же в силу географической обособленности.

Индию тоже главным образом обошли.
Roman163
21 октября 2015, 20:00

Tamerlan написал:
Там несложно навалять, учитывая их географию. Суворова на них не нашлось просто.  smile.gif

Тем не менее столкновения феодальной конницы со швейцарским ополчением заканчивались для рыцарей плачевно.
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:02

Юстас Ф. написал:
Как по мне, то я солидарен тут с Полом Кеннеди ("The rise and fall of the Great Powers") - причина в том, что Китай оказался объединен и без сравнимых соперников.

В истории Китая более чем достаточно моментов, когда он делился на несколько государств, да и воинственных соседей хватало.





Один император сказал - построили, другой сказал - и все, никаких больше путешествий и кораблей.

Потому что Колумб обещал выгоды, а великий флот - одни убытки.




В Европе же география и пестрота народов (говорю очень упрощая) не позволила после Римской империи создать что-то единое. Сложился террариум из нескольких сил, которые столетиями грызлись друг с другом, объединясь потихоньку, но со слабыми шансами какой-то одной силы достичь полного господства. Эта конкуренция и привела к развитию. Плюс сильно способствовали некоторые события вроде Черной смерти в XIV веке.

Опять же - Индия.
Roman163
21 октября 2015, 20:03

Виктор Сорокин написал:

И ещё "а вообще": ни единая европейская страна не развивалась в изоляции. Все влияли друг на друга, и, если какая-то страна "прогрессировала", то, не исключено, и потому, что какие-то - не. И наоборот. Кому-то было проще застревать, и (правящим группам) пользоваться плодами соседского прогресса.
.

Это к вопросу о роли колоний и их ресурсов в развитии Европы. Часто выдвигают аргумент: вот у Швеции не было колоний, а живут хорошо.
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:06

Айтор написал:
А в то время уже были какие-то африканские государства (ну, кроме Эфиопии, разумеется)? И как же они поставляли арабам рабов: по бартеру, или в кредит?

Сонгай, к примеру.
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:07

bete noire написала:
По всем шкалам твердости бронза намного прочнее железа. К тому же, она не ржавеет. Вот единственный недостаток - что не пластичная, ковать нельз

Всяких разных бронз вагон и маленькая тележка.
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:10

Tamerlan написал:
200 лет назад Швейцария была задворками Европы. А сейчас - один из финансовых центров. Где были 200 лет назад скандинавские страны - лучше вообще не вспоминать.  smile.gif

А что не так со Швецией 200 лет назад?
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:12

Spolokh написал:
Я имел ввиду другое - что появление массовых армиий было невозможно пока тяжеловооружённый рыцарь был вундервафлей на поле боя. С появлением хороших арбалетов это изменилось.

Нет, это пехота и пики.
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:15

Виктор Сорокин написал:
Тяжеловооружённый рыцарь вундервафлей не был никогда. И до всяких арбалетов им, при случае, неплохо вклеивали везде, где удавалось устроить хоть мало-мальски регулярный (даже единичный, на случай боя) строй. Вспомнить хоть "Битву шпор".

Более чем достаточно и обратных примеров, когда французы лупили англичан.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»