Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
f_evgeny
21 октября 2015, 20:16

Spolokh написал:
Арбалет или аркебуза неважно. Важно то что стрелять надо по силуету, а не в щель доспеха как в случае с луком. А посему подготовить ополченца можно за неделю а не с рождения.

С луком проблема не в том, что стрелять нужно в щелки. Главная проблема в том, что для того, чтобы стрелять из лука, нужно долго учиться и тренироваться потом постоянно. А с арбабетом и огнестрелом, научился быстро и потом всю жизнь умеешь. Т.е. можно было быстро научить большие массы народа.
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:17

W colonel написал:
Понимаешь, в чем фишка регулярных войск? Один рыцарь разгромит, допустим, 5 регуляров. Пусть даже дюжину.
Но правильная сотня регуляров разобьет две сотни рыцарей, если каждый из них ведет свой собственный бой.

3d.gif
Эпически далеко от реальности.
Spolokh
21 октября 2015, 20:18

Alexanderrr написал:
Нет, это пехота и пики.

Панцирная пехота вооружённая пиками ты имел в виду?
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:18

Spolokh написал:
Сочетание новых видов оружия и тактики, применённых англичанами в битве, привело многих историков к выводу о том, что битва при Креси стала началом конца рыцарства - Viki.

Прычём обратите внимание на даты:
Битва при Куртре́ или Битва золотых шпор 11 июля 1302 года  - первое сражение выигранное пехотой у рыцарства.
Битва при Креси произошла 26 августа 1346 года - начало заката рыцарства..
За каких то 50 лет укатали.

А Форминьи и Патэ в схему не вписываются, посему их отбрасываем. 3d.gif
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:19

Пенелопа Икариевна написала:
Быть воинами  выгоднее, чем работать в сельском хозяйстве.  И я уже выше писала - дело не в количестве, а в качестве швейцарцев.

Количество тоже.
Spolokh
21 октября 2015, 20:19

f_evgeny написал:
С луком проблема не в том, что стрелять нужно в щелки. Главная проблема в том, что для того, чтобы стрелять из лука, нужно долго учиться и тренироваться потом постоянно. А с арбабетом и огнестрелом, научился быстро и потом всю жизнь умеешь. Т.е. можно было быстро научить большие массы народа.

А я что говорил?
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:21

Tamerlan написал:
Там несложно навалять, учитывая их географию. Суворова на них не нашлось просто.  smile.gif

Да ладно. Карла Смелого они вовсю в Лотарингии лупили.
Spolokh
21 октября 2015, 20:23

Alexanderrr написал:
А Форминьи и Патэ в схему не вписываются, посему их отбрасываем. 3d.gif

Что именно не вписывается?
f_evgeny
21 октября 2015, 20:23

Spolokh написал:
А я что говорил?

Похоже, но нюансы есть.
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:28

Roman163 написал:
После завоевания Великими Моголами уже нет. Конкурентов у нихне было, пока не пришли англичане.

Юг был независим от Моголов, да и развалились Моголы потом.
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:29

Spolokh написал:
Панцирная пехота вооружённая пиками ты имел в виду?

Да, скомкал реплику, сорри. Дисциплинированная тяжёлая многочисленная пехота.
Alexanderrr
21 октября 2015, 20:30

Spolokh написал:
Что именно не вписывается?

Классическое растаптывание рыцарями противника. А это - сто лет после "начала заката".
Spolokh
21 октября 2015, 20:33

Alexanderrr написал:
Классическое растаптывание рыцарями противника. А это - сто лет после "начала заката".

Так и времена были неспешные. К тому же доспехи только к 15 веку достигли своего технического потолка.
Roman163
21 октября 2015, 20:35

Alexanderrr написал:
Юг был независим от Моголов, да и развалились Моголы потом.

Но он не был им конкурентом.
Spolokh
21 октября 2015, 20:38

Alexanderrr написал:
Да, скомкал реплику, сорри. Дисциплинированная тяжёлая многочисленная пехота.


"Дорогу панцирной пехоте" (С)

Это именно то что я говорил. Я чуть позже поправился:


Spolokh написал:
Мы говорим об одном и том же. Извинюсь, но я изначально был неправильно понят. Под рыцарем я подразумевал тяжело вооружённого  воина с профессинальной подготовкой.

Проблема этой вундервафли в том, что размер армии практичеслки невозможно менять. Как в одну так и в другую сторону. Ну и соответственно о деиствительно многочисленной армии речь идти не могла.
Spolokh
21 октября 2015, 20:55

f_evgeny написал:
С луком проблема не в том, что стрелять нужно в щелки. Главная проблема в том, что для того, чтобы стрелять из лука, нужно долго учиться и тренироваться потом постоянно. А с арбабетом и огнестрелом, научился быстро и потом всю жизнь умеешь. Т.е. можно было быстро научить большие массы народа.

Тут цимес ещё и в том что арбалет и огнестрел так просто на коленке не сделашь, и соответственно сдав его становишься тем же пеизанином что и был. Разница есть конечно, но она значительно меньше чем в случае с панцирником. Его обратно к сохе или вышивать крестиком не поставишь.
anonym
21 октября 2015, 21:33
Начну издалека. Сейчас Герман Мелвилл - автор "Моби Дика", но роман поняли только в ХХ веке. А современники оценили "Тайпи". Рассказ от лица матроса, который сбежал со своего корабля на полинезийском острове и попал в племя каннибалов, которые его не съели, а приняли. Обстоятельно, как это было принято у многих писателей позапрошлого века, автор рассуждает в том духе: да любись конём эта ваша цивилизация, беспощадно мордующая людей, "дикари" живут куда лучше и правильнее. И это не какой-то "Монтигомо Ястребиный коготь" - детская романтика, целый экипаж корабля "Баунти"
рассудил так же. Прогресс и качество жизни далеко не всегда шли рука об руку. Вряд ли жизнь английского рабочего периода промышленной революции была лучше жизни крестьянина "тёмных веков". Европа была, ко всему прочему, сильно перенаселена, это и стало одной из причин колониальной экспансии.
Vovchik
21 октября 2015, 22:02

anonym написал: Прогресс и качество жизни далеко не всегда шли рука об руку. Вряд ли жизнь английского рабочего периода промышленной революции была лучше жизни крестьянина "тёмных веков". Европа была, ко всему прочему, сильно перенаселена, это и стало одной из причин колониальной экспансии.

Переселена она была сильно условно.

Что меня поразило, что в той же Голландии времен экспансии, взрывного технического прогресса, определившего во многом направление движения всей цивилизации население было что-то около нескольких сотен тысяч человек. То есть история делалась руками какой-то совершенно незначительной кучки людей.
anonym
21 октября 2015, 22:09

Vovchik написал:
Переселена она была сильно условно.


Не условно, а относительно - относительно того уровня социально-экономического развития было множество лишних людей. И к эпохе крестовых походов это тоже относится.
Roman163
21 октября 2015, 22:18

anonym написал:  И это не какой-то "Монтигомо Ястребиный коготь" - детская романтика, целый экипаж корабля "Баунти"
рассудил так же.

Ну когда затюканный и страдающий от цинги английский матрос попадает на райский остров, где пальмы, кокосы и полуголые (!) смуглые красавицы - выбор очевиден.
В.И.Лемминг
21 октября 2015, 22:24
Ну про благородных дикарей еще Вальтер писал.
В.И.Лемминг
21 октября 2015, 22:25
Интересные разработки были во многих цивилизациях, даже в африканских. Но совокупность таковых позволила европейцам доминировать в конце концов.
ПФУК
21 октября 2015, 22:31

Пенелопа Икариевна написала:
Животные эволюционировали без людей  (там вроде никаких гоминидов не было) и не боялись людей.
Но этот факт  интересен тем, что  до индустриальной революции люди вовсе не заботились об экологии. Даже, наоборот (это не единственное доказательство, разумеется).

Это как?
Они на гоминидов внимания не обращали?

Ну да, 10 тыс лет назад люди не интересовались экологией.
Developer
21 октября 2015, 23:25

ПФУК написал: Самое прикольное, что они за несколько тысяч лет их просто сожрали.

Кто кого сожрал?
В.И.Лемминг
21 октября 2015, 23:38

Developer написал:
Кто кого сожрал?

Протоиндейцы лошадей.
Developer
22 октября 2015, 00:06

В.И.Лемминг написал: Протоиндейцы лошадей.

Да? С чего бы это? kos.gif
ywku
22 октября 2015, 03:29

Roman163 написал:
Я же написал. Самые развитые страны протестанские. Скандинавия, ВБ, Германия (половина), Швейцария, Бенилюкс. Из католических развиты только пол-Германии, Австрия и север Италии. Католические Испания, Потугалия и юг Италии беднее. И в конце православная Греция.

Норвегия до того, как нефть стала в фаворе, была медвежьим углом на задворках Швеции и Дании. Неизвестно, что бы с ними было, если бы не нефть.
ywku
22 октября 2015, 04:22

Roman163 написал:
Ну когда затюканный и страдающий от цинги английский матрос попадает на райский остров, где пальмы, кокосы и полуголые (!) смуглые красавицы - выбор очевиден.

Воооот, поэтому и "нормальной" цивилизации у них быть не могло wink.gif
Зачем, если и так "райский остров, где пальмы, кокосы и полуголые (!) смуглые красавицы" wink.gif
ywku
22 октября 2015, 04:31

Юстас Ф. написал: Уровень 3:
Если кому интересно, то могу порекомендовать еще литературу по теме

Спасибо за ссылки на источники!
Очень интересно. Записала в свой список на прочтение.
Thellonius
22 октября 2015, 12:15

Developer написал: Да? С чего бы это?

Ну, вроде того. Приперлись первые люди через Берингию в Америку и съели всех, до кого смогли дотянуться. Кроме бизонов. Вроде предки лошадей там тоже были. А уже потом конкистадоры завезли в Америку европейских лошадей, которые там благополучно одичали, размножились и на которых рассекали всякие ассинибойны и прочие гуроны и чингачгуки.
Пенелопа Икариевна
22 октября 2015, 12:35

ПФУК написал: Это как?
Они на гоминидов внимания не обращали?

Их там не было, в Африке много кто был, в Евразии были неандертальцы. Поэтому африканские и евразийские животные приспособились постепенно к человеку. Человек учился убивать животных, животные учились пугаться и прятаться. А в Америку пришли умелые охотники и встретили кучу непуганной фауны.
Пенелопа Икариевна
22 октября 2015, 12:39

Tamerlan написал: Учитывая разный уровень рисков, я бы так не сказал

А ты возьми нынешнюю Африку. Кем выгоднее быть?
Про Швейцарию не знаю, но про Германию 17 века есть замечательный роман Симплициссимус Гриммельсгаузена. Роман, разумеется, того времени.
Developer
22 октября 2015, 12:42

Thellonius написал: Приперлись первые люди через Берингию в Америку и съели всех, до кого смогли дотянуться. Кроме бизонов.

Не читал такого. Т.е. то, что пришли читал. А то, что полностью истребили какие-то виды - нет. Да и сомнительно это. В Северной Америке жили далеко не только бизоны (кстати, главная добыча кочевых индейцев), и никого из них не истребили, а предков лошадей истребили?
Developer
22 октября 2015, 12:46

Пенелопа Икариевна написала: А в Америку пришли умелые охотники и встретили кучу непуганной фауны.

Так сколько было тех охотников? Тем более охотились они пешком. И даже расплодившись не представляли угрозы для численности животных прерий (бизонов, оленей, лосей). Если бы белые не постарались (заготовка шкур в промышленных масштабах, прокладка железных дорог), то индейцы продолжали бы жить среди большого числа всякой живности.
Tamerlan
22 октября 2015, 13:12

Пенелопа Икариевна написала: А ты возьми нынешнюю Африку. Кем выгоднее быть?

В каком смысле выгоднее? Средняя продолжительность жизни земледельца или скотовода явно выше, чем наемника. У наемника жизнь, конечно, поячрче и поинтереснее, но уж больно короткая. smile.gif
В.И.Лемминг
22 октября 2015, 13:15

Developer написал:
Так сколько было тех охотников? Тем более охотились они пешком. И даже расплодившись не представляли угрозы для численности животных прерий (бизонов, оленей, лосей). Если бы белые не постарались (заготовка шкур в промышленных масштабах, прокладка железных дорог), то индейцы продолжали бы жить среди большого числа всякой живности.

И тем не менее. Мамонты, лошади, верблюды вымирают в Амрике с появлением людей культуры Кловис. Скорей всего климатические изменения отрицательно сказались на численности этих животных, а люди их уже добили.
Spolokh
22 октября 2015, 13:15

Developer написал:
Так сколько было тех охотников? Тем более охотились они пешком. И даже расплодившись не представляли угрозы для численности животных прерий (бизонов, оленей, лосей). Если бы белые не постарались (заготовка шкур в промышленных масштабах, прокладка железных дорог), то индейцы продолжали бы жить среди большого числа всякой живности.

Объяснение гибели мегафауны через деятельность человека говорит о том, что, например, первые люди, достигшие Австралии и обеих Америк, истребили больше видов млекопитающих и птиц, чем европейские колонисты, которые последовали за ними на эти континенты.
Пенелопа Икариевна
22 октября 2015, 13:29

Tamerlan написал: Средняя продолжительность жизни земледельца или скотовода явно выше, чем наемника. У наемника жизнь, конечно, поячрче и поинтереснее, но уж больно короткая. 

Дело не выборе между тихой и яркой жизнью, речь идет о выборе между жизнью в нищите, полной унижений и жизнью, где есть шанс чего-то достичь. В случае войны может даже оказаться, что сельским жителям опаснее.
f_evgeny
22 октября 2015, 13:41

Developer написал:
Так сколько было тех охотников? Тем более охотились они пешком. И даже расплодившись не представляли угрозы для численности животных прерий (бизонов, оленей, лосей). Если бы белые не постарались (заготовка шкур в промышленных масштабах, прокладка железных дорог), то индейцы продолжали бы жить среди большого числа всякой живности.

Чтобы жить среди животных и вообще, более-менее комфортно, нужна специальная культура, заточенная на то, чтобы брать столько, сколько природа может дать и не больше. Вроде бывают такие культуры, но вообще с этим проблема.
Даже современное человечество такой культуры не выработало и отвергает такой путь в принципе. Т.е. понимания нет.
Человек - как саранча, съедает все, до чего может дотянуться и увеличивает численность.
Tamerlan
22 октября 2015, 13:41

Пенелопа Икариевна написала: речь идет о выборе между жизнью в нищите, полной унижений и жизнью, где есть шанс чего-то достичь.

Опять же, учитывая баланс шансов "чего-то достичь" и банально получить смертельное ранение в первом же бою (а при том уровне медицины и санитарии значительное число ранений было смертельными), долгая жизнь, полная унижений, может показаться не таким уж плохим выбором. smile.gif
Пенелопа Икариевна
22 октября 2015, 13:45

Tamerlan написал: Опять же, учитывая баланс шансов "чего-то достичь" и банально получить смертельное ранение в первом же бою (а при том уровне медицины и санитарии значительное число ранений было смертельными), долгая жизнь, полная унижений, может показаться не таким уж плохим выбором. 

Тебе - да, им - нет.
Вот у нас в конце 80-х и в 90-ые в братки шли. При том, что альтернативой было вполне себе пристойное существование.
W colonel
22 октября 2015, 13:48

Пенелопа Икариевна написала:  альтернативой было вполне себе пристойное существование.

где как
Шимон
22 октября 2015, 13:49
Отсутствие вертикали власти. Даже в периоды самого крайнего абсолютизма были организации, институты и даже отдельные люди, которые вели себя относительно независимо от центральных властей.
Developer
22 октября 2015, 13:51

В.И.Лемминг написал: Мамонты, лошади, верблюды вымирают в Амрике с появлением людей культуры Кловис. Скорей всего климатические изменения отрицательно сказались на численности этих животных, а люди их уже добили.

Пишут, что плиогиппусы вымерли на Американском континенте миллион лет назад. А предки индейцев пришли не позже 70 тыс лет назад (от 70 до 12 тыс лет назад). Т.е. причиной вымирания предков лошадей быть не могли.

Опять же непонятно, почему в необъятной Северной Америке горстка переселенцев смогла истребить всех лошадей Бог весть когда, а в Евразии более многочисленное население этого не сделало.
Developer
22 октября 2015, 13:54

f_evgeny написал: Чтобы жить среди животных и вообще, более-менее комфортно, нужна специальная культура, заточенная на то, чтобы брать столько, сколько природа может дать и не больше.

До прихода европейцев североамериканские индейцы так и жили. Время от времени устраивали облавные охоты на бизонов, но истреблению их не подвергали.
И даже не потому, что заботились об экологии (хотя это и было в их культуре), а просто не могли размножится настолько, чтобы представлять угрозу для фауны.
Spolokh
22 октября 2015, 14:00

f_evgeny написал:
Чтобы жить среди животных и вообще, более-менее комфортно, нужна специальная культура, заточенная на то, чтобы брать столько, сколько природа может дать и не больше. Вроде бывают такие культуры, но вообще с этим проблема.
Даже современное человечество такой культуры не выработало и отвергает такой путь в принципе. Т.е. понимания нет.
Человек - как саранча, съедает все, до чего может дотянуться и увеличивает численность.

А что - другие, кролики или козы к примеру, ведут себя иначе?
f_evgeny
22 октября 2015, 14:02

Developer написал:
До прихода европейцев североамериканские индейцы так и жили. Время от времени устраивали облавные охоты на бизонов, но истреблению их не подвергали.
И даже не потому, что заботились об экологии (хотя это и было в их культуре), а просто не могли размножится настолько, чтобы представлять угрозу для фауны.

Просто не успели размножиться.
Developer
22 октября 2015, 14:04

f_evgeny написал: Просто не успели размножиться.

Можно, конечно, и так сказать. smile.gif
Пенелопа Икариевна
22 октября 2015, 14:17

Developer написал: Опять же непонятно, почему в необъятной Северной Америке горстка переселенцев смогла истребить всех лошадей Бог весть когда, а в Евразии более многочисленное население этого не сделало.

Потому, что лошади и люди эволюционировали параллельно. В Евразии так было, тем более в Африке.
f_evgeny
22 октября 2015, 14:18

Spolokh написал:
А что - другие, кролики или козы к примеру, ведут себя иначе?

Да, по другому, не потому, что такие хорошие, а потому, что они не могут как человек.
У человека:
- Всеяден
- Нет хищников, которые его кушают (кроме болезней)
- Съедает одно, переключается на другое
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»