Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
f_evgeny
22 октября 2015, 14:19

Пенелопа Икариевна написала:
Потому, что лошади и люди эволюционировали параллельно. В Евразии так было, тем более в Африке.

Лошадей истребили и в Евразии. Только горстка диких лошадей где-то в районе Монголии осталась.
Developer
22 октября 2015, 14:23

f_evgeny написал: Лошадей истребили и в Евразии. Только горстка диких лошадей где-то в районе Монголии осталась.

Дикие лошади жили в Евразии ещё во времена древнего Рима. А тарпаны дожили вообще до 19-го века.
Developer
22 октября 2015, 14:24

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что лошади и люди эволюционировали параллельно.

И что это должно объяснить?
f_evgeny
22 октября 2015, 14:34

Developer написал:
Дикие лошади жили в Евразии ещё во времена древнего Рима. А тарпаны дожили вообще до 19-го века.

Ну так все равно же истребили.
Mitya78
22 октября 2015, 14:36
Ну не знаю, в культуре коренных народов севера России очень чёткие установки, что нельзя брать больше от природы, чем тебе нужно.
Spolokh
22 октября 2015, 14:45

f_evgeny написал:
Да, по другому, не потому, что такие хорошие, а потому, что они не могут как человек.
У человека:
- Всеяден
- Нет хищников, которые его кушают (кроме болезней)
- Съедает одно, переключается на другое

- Всеяден, но крысам уступает
- У леопардов стоит под номером 1 в меню
- Тaк не поступают разве что коалы, и прочие эндемики.

Ничего личного - просто не люблю когда из человека делают венца природы (или его негатив).
Spolokh
22 октября 2015, 14:51

Mitya78 написал: Ну не знаю, в культуре коренных народов севера России очень чёткие установки, что нельзя брать больше от природы, чем тебе нужно.

Расплачиваясь за это высокой детской смертностью. Детей хоронят, но природу матушку блюдут.
Developer
22 октября 2015, 14:53

f_evgeny написал: Ну так все равно же истребили.

Истребили уже в пору, когда технический уровень был неизмеримо выше каменного века, как и плотность населения.

Если так говорить, то и бизонов в Америке истребили. Но для этого потребовалось огнестрельное оружие и железные дороги, преграждающие бизонам пути миграции.

Так что версия, что в вымирании предков лошадей в Америке повинны люди выглядит менее убедительной, чем версия, что у этого вымирания были иные причины и ещё до того как в Америку пришли люди.
Developer
22 октября 2015, 14:54

Spolokh написал: Расплачиваясь за это высокой детской смертностью.

Странное построение. А те народы, где к природе относились менее бережно имели более низкую детскую смертность? Если нет, то зачем одно с другим увязывать?
Пенелопа Икариевна
22 октября 2015, 15:16

Developer написал: И что это должно объяснить?

То, что животное учится боятся человека. Убегать при его появлении.
Так как всякие там питекантропы были не слишком хорошими охотниками, то животные имели время, чтобы в поколениях закрепились новые навыки.
А в Америку не к пуганным животным пришли уже умелые охотники.

Mitya78 написал: Ну не знаю, в культуре коренных народов севера России очень чёткие установки, что нельзя брать больше от природы, чем тебе нужно.

Проводили исследование в похожем обществе, выяснили, что они целые популяции рыб истребили. Только в прибрежных водах, разумеется.
Да, брали может только то, что нужно, но этого достаточно оказалось.
f_evgeny
22 октября 2015, 15:21

Spolokh написал:
- Всеяден, но крысам уступает
- У леопардов стоит под номером 1 в меню
- Тaк не поступают разве что коалы, и прочие эндемики.

Ничего личного - просто не люблю когда из человека делают венца природы (или его негатив).

Про леопардов это шутка? Они создают ощутимое давление на популяцию людей?
f_evgeny
22 октября 2015, 15:24

Spolokh
Ничего личного - просто не люблю когда из человека делают венца природы (или его негатив).

Чедловек не венец и не негатив. Но давление на другие виды крупных млекопитающих он усуществляет значительно сильнее, чем любой другой сравнимый вид.
Developer
22 октября 2015, 15:26

Пенелопа Икариевна написала: То, что животное учится боятся человека. Убегать при его появлении.
Так как всякие там питекантропы были не слишком хорошими охотниками, то животные имели время, чтобы в поколениях закрепились новые навыки.
А в Америку не к пуганным животным пришли уже умелые охотники.

Животные убегают от любой опасности. В человеке они признают опасность так же как в ягуаре, медведе или волке, как только человек демонстрирует враждебные намерения. Для этого им не требуется дополнительные тысячи лет эволюции. Кроме того, предки лошадей обитали по всей Северной Америке многомиллионными стадами и несколько тысяч переселенцев даже при мастерской облавной охоте не могли всех их перебить.
Пенелопа Икариевна
22 октября 2015, 15:37

Developer написал: Животные убегают от любой опасности

Вопрос в том считают ли они человека сразу опасностью.

Developer написал: Кроме того, предки лошадей обитали по всей Северной Америке многомиллионными стадами и несколько тысяч переселенцев даже при мастерской облавной охоте не могли всех их перебить.

Данные говорят, что погибли они в те годы. Как это получилось интересно, возможно, еще и эпизотия была. Но факт, что люди быстро расплодились в Америке.
Strenger
22 октября 2015, 15:41

f_evgeny написал:
- Нет хищников, которые его кушают (кроме болезней)

Есть. Просто он очень хорошо прячется и местами неплохо умеет отбиваться. wink.gif (Ну, и, кроме болезней, есть еще собственный вид...)
Developer
22 октября 2015, 15:47

Пенелопа Икариевна написала: Данные говорят, что погибли они в те годы.

Другие данные утверждают, что они вымерли за много тысяч лет до прихода людей. smile.gif


Пенелопа Икариевна написала: Вопрос в том считают ли они человека сразу опасностью.

Сразу не считают. Но люди физически не могли перебить всех раньше чем животные стали считать их опасностью. Даже если они охотились в первую очередь за молодняком.

Бизоны, олени и прочие животные вполне освоились.
ПФУК
22 октября 2015, 17:25

Developer написал:
Другие данные утверждают, что они вымерли за много тысяч лет до прихода людей. smile.gif


Сразу не считают. Но люди физически не могли перебить всех раньше чем животные стали считать их опасностью. Даже если они охотились в первую очередь за молодняком.

Бизоны, олени и прочие животные вполне освоились.

Какие "другие данные"?
Мамонты, мастодонты и глиптодоны вымерли 9-10 тыс лет назад.
Заселение Америки произошло 12-17 тыс лет назад.

В Северной Америке обнаружено 12 кловисских мест забоя и разделки хоботных.
Культура кловисс существовала всего 400 лет.
В Евразии в течении 30 тыс лет обнаружено всего 6 таких мест.

На одной из южноамериканских стоянок обнаружены кости вымершей дикой лошади.

Это всё из книги А. Маркова.
Spolokh
22 октября 2015, 17:31

f_evgeny написал:
Чедловек не венец и не негатив. Но давление на другие виды крупных млекопитающих он усуществляет значительно сильнее, чем любой другой сравнимый вид.

На одни оказывает на другие нет. Выживает самый приспособленый.

Что же до сравнимости - проблема то именно в том что сравнивать не с чем.
f_evgeny
22 октября 2015, 17:46

Spolokh написал:
На одни оказывает на другие нет. Выживает самый приспособленый.

Что же до сравнимости - проблема то именно в том что сравнивать не с чем.

Ну так про что и речь, что человек и есть самый приспособленный. Причем на порядки более приспособленный чем другие виды.
Сравнивать, почему не с чем? С любым другим похожим видом. С шимпанзе, например, или со свиньей.
Самая главная разница в том, что человек перешел от эволюции организма к эволюции культуры. И скорость эволюции культуры на порядки выше скорости эволюции организмов. Т.е. у других в этом соревновании просто нет шансов.
Developer
22 октября 2015, 18:24

ПФУК написал: Какие "другие данные"?

Я читал статьи, в который говорится, что плиогиппусы вымерли на американском континенте от миллиона до 20 тыс лет назад (в плейстоцен). Причём, причина их массового вымирания именно на американском континенте остаётся загадкой. Люди если и забили несколько особей, то это были уже последние представители когда-то массового но вымершего вида.
ПФУК
22 октября 2015, 20:08

Developer написал:
Я читал статьи, в который говорится, что плиогиппусы вымерли на американском континенте от миллиона до 20 тыс лет назад (в плейстоцен). Причём, причина их массового вымирания именно на американском континенте остаётся загадкой. Люди если и забили несколько особей, то это были уже последние представители когда-то массового но вымершего вида.


Я нигде не писал о плиогиппусе.

Это с сайта zooeco.com

Оказывается, дикие лошади водились некогда и в Америке., но затем вымерли. Они исчезли на американском континенте примерно тогда же, когда на этом континенте впервые появились люди, а было это около 13 тысяч лет тому. В то же самое время здесь исчезло и множество других видов животных, в основном — крупных, начиная с саблезубых хищников и кончая мамонтами. Найти однозначное объяснение явления вымирания лошадей, американских мамонтов, мастодонтов, глиптодонов, гигантских бобров и ленивцев, десятков видов других существ, оказывается чрезвычайно трудно.


Вообще если набрать "вымирание лошадей в Америке", то попадёшь на кучу статей.

Например ещё одна:

По оценкам некоторых историков, все великолепие «американского заповедника» исчезло уже через пару тысяч лет после появления здесь предков современных индейцев. Подсчитано, что за период с 12000 по 10000 годы до нашей эры вымерло 53 из 87 видов крупных млекопитающих, населявших Северную Америку. Всего же на обоих изолированных прежде континентах за этот короткий срок вымерло 130 видов животных, причем три четверти из них относились к мегафауне.

Я не столь категоричен, как её автор, но очень многие утверждают, что таки человечество внесло приличный вклад в данное вымирание.
Developer
22 октября 2015, 20:16

ПФУК написал: Я нигде не писал о плиогиппусе.

Тем не менее именно плиогиппуса называют предком лошади. О нём пишут, что пришёл из Америки в Европу и Африку и был предком зебр, ослов и куланов.
ПФУК
22 октября 2015, 20:18

Developer написал:
Тем не менее именно плиогиппуса называют предком лошади. О нём пишут, что пришёл из Америки в Европу и Африку и был предком зебр, ослов и куланов.

Я почитал о ней.
В английской Вики написано, что уже не считают, что это боковая ветвь.

Да и в нашей, в статье "лошади", плиогиппус не упоминается в потомках современных лошадей.
Thellonius
22 октября 2015, 21:36
Други, можно спорить сколько угодно, но тягловых животных, кроме, может быть, ламы (сомнительное тягловое животное) в Америке со времен прихода первых людей нет или не стало.
ПФУК
22 октября 2015, 21:50

Thellonius написал: Други, можно спорить сколько угодно, но тягловых животных, кроме, может быть, ламы (сомнительное тягловое животное) в Америке со времен прихода первых людей  нет или не стало.

Не.
Они были, как минимум, несколько тысяч лет.
Совершенно точно.
Developer
22 октября 2015, 23:18

ПФУК написал: Они были, как минимум, несколько тысяч лет.
Совершенно точно.

Если учесть, что в Евразии, где лошади не вымирали, их одомашнили где-то 5-6 тыс лет назад, то у индейцев шансов практически не было.
Пенелопа Икариевна
23 октября 2015, 00:01

Developer написал: Я читал статьи, в который говорится, что плиогиппусы вымерли на американском континенте от миллиона до 20 тыс лет назад (в плейстоцен).

А статья какого года была? Очень уж странные временные рамки.
ПФУК
23 октября 2015, 00:03

Developer написал:
Если учесть, что в Евразии, где лошади не вымирали, их одомашнили где-то 5-6 тыс лет назад, то у индейцев шансов практически не было.

А какая связь?
Хочешь сказать, что для одомашнивания нужно не менее 10 тыс лет?

Самые ранние стоянки человека в Америке где-то 17 тыс лет назад, а самые поздние вымирания 9 тыс лет назад.

Да и потом, если только начать одомашнивание, то данная порода уже не вымрет.

Думается мне, что дело в чём-то другом.

Кстати, почитал статейки.
В Америке было 4 вида лошадей и ещё несколько видов типа лошадей, куланов, ослов и т.д.
6 видов верблюдов!
Developer
23 октября 2015, 16:10

ПФУК написал: А какая связь?
Хочешь сказать, что для одомашнивания нужно не менее 10 тыс лет?

Связь такая, что идея одомашнивания, видимо, не была очевидной. В Евразии народ жил ещё 10 тыс лет с периода, когда в Америки предки лошадей уже вымерли, прежде чем дошёл до идеи одомашнивания. При том, что народа в Евразии было явно больше и жили они по-разному, т.е. вероятность возникновения идеи одомашнивания была выше.

А пришельцы в Америку были явно меньше числом, чем все оставшиеся в Евразии, стало быть вероятность возникновения у них идеи одомашнить местных обитателей была много ниже.

Кстати, интересно, сколько же их пришло? Я на вскидку этого не нашёл. Сотни? Тысячи? Скорее всего мигрировали племена (роды?). Их слишком мало, чтобы истребить многочисленный вид, расселённый по всему континенту. Так что предки индейцев могли быть свидетелями вымирания лошадей в Америки, но никак не причиной.
ПФУК
23 октября 2015, 16:47

Developer написал:
Связь такая, что идея одомашнивания, видимо, не была очевидной. В Евразии народ жил ещё 10 тыс лет с периода, когда в Америки предки лошадей уже вымерли, прежде чем дошёл до идеи одомашнивания. При том, что народа в Евразии было явно больше и жили они по-разному, т.е. вероятность возникновения идеи одомашнивания была выше.

А пришельцы в Америку были явно меньше числом, чем все оставшиеся в Евразии, стало быть вероятность возникновения у них идеи одомашнить местных обитателей была много ниже.

Кстати, интересно, сколько же их пришло? Я на вскидку этого не нашёл. Сотни? Тысячи? Скорее всего мигрировали племена (роды?). Их слишком мало, чтобы истребить многочисленный вид, расселённый по всему континенту. Так что предки индейцев могли быть свидетелями вымирания лошадей в Америки, но никак не причиной.

Это всё теоретические рассуждения, никак не основанные на фактах.

Я вот, например, привёл факт про места разделки хоботных.

Всё-таки, когда известные биологи говорят, что это возможно, то я склонен им больше доверять.
Хотя опять же никто не говорит, что только люди уничтожили, просто помогли.
Developer
23 октября 2015, 16:55

ПФУК написал: Я вот, например, привёл факт про места разделки хоботных.

Про хоботных разговор отдельный. Мы-то про лошадей. Я тоже приводил статьи и ни в одной не говорится, что индейцы или их предки причастны к вымиранию лошадей на американском континенте. Все говорят, что причина вымирания не ясна.

В любом случае вся это дискуссия - о том, что шансов обзавестись тягловым скотом у индейцев почти не было. А значит и предпосылок для технологичной цивилизации тоже меньше.
Виктор Сорокин
23 октября 2015, 17:00

ПФУК написал: Хочешь сказать, что для одомашнивания нужно не менее 10 тыс лет?

Для одомашнивания (для появления идеи одомашнивания) крупных животных нужны были какие-то исключительные обстоятельства.

Это задним числом кажется (интересно, почему wink.gif ?), что зрелище крупных стад сельхозвредителей* (иных из которых, впрочем, порой можно съесть) должно обязательно вызвать желание их приручить и пасти.

*)Одомашнивание начали земледельцы. А какие у них ассоциации (кроме кухонных) со словами "стадо колытных скотов"? Единственное: потрава.
Придут, гады, сожрут-потопчут - и умотают.
ПФУК
23 октября 2015, 17:02

Виктор Сорокин написал:
Для одомашнивания (для появления идеи одомашнивания) крупных животных нужны были какие-то исключительные обстоятельства.

Это задним числом кажется (интересно, почему  wink.gif  ?), что зрелище крупных стад сельхозвредителей* (иных из которых, впрочем, порой можно съесть) должно обязательно вызвать желание их приручить и пасти.

*)Одомашнивание начали земледельцы. А какие у них ассоциации (кроме кухонных) со словами "стадо колытных скотов"? Единственное: потрава.
Придут, гады, сожрут-потопчут - и умотают.

Вот с этим я абсолютно согласен.
Т.е. у индейцев было много еды и не было никакой необходимости в одомашнивании.
Это более логично.
Виктор Сорокин
23 октября 2015, 17:08

Developer написал: В любом случае вся это дискуссия - о том, что шансов обзавестись тягловым скотом у индейцев почти не было.

В 19-ом веке в Эквадоре вполне успешно пахали (кое-где) на ручных тапирах.
Скотина, кстати, удобнее быка - не бодается wink.gif .
Сии интересные эксперименты прекратились с развитием сельхозтехники. smile.gif

Вообще выглядит так, что более-менее "естественным" (т.е. достаточно вероятным - в подходящих климатических условиях) являлось появление земледелия.
Самостоятельно изобрели не менее чем в 4-х местах.

После чего - опять-таки, история показывает - естественным является или возникновение городов-государств (больших прихрамовых деревень, по сути), или раскиданных просто деревень. В каком состоянии общество может существовать, пока природа выносит этакое хозяйство. А потом общество может и издохнуть. Как анасази.

В Евразии какие-то особые обстоятельства (не исключаю, что исходно - совсем не хозяйственные) породили животноводство. Что - в итоге - запустило дальнейший процесс.
В.И.Лемминг
23 октября 2015, 19:17
Интересная заочная дискуссия Еськова с Даймондом по этому поводу.
http://afranius.livejournal.com/109373.html
Пенелопа Икариевна
23 октября 2015, 22:27

В.И.Лемминг написал: Интересная заочная дискуссия

Это таки не дискуссия. Это просто критика Еськова, на которую тут уже ссылались.
\
ПФУК
24 октября 2015, 00:11

В.И.Лемминг написал: Интересная заочная дискуссия Еськова с Даймондом по этому поводу.
http://afranius.livejournal.com/109373.html

Да, я читал.
Довольно интересны некоторые комментарии.
anonym
24 октября 2015, 01:00

В.И.Лемминг написал: Интересная заочная дискуссия Еськова с Даймондом по этому поводу.
http://afranius.livejournal.com/109373.html

Ну, отметём политкорректность, сведём всё к тому, что совсем до недавних пор европейцы были поционарны, но в 1950-60-х поционарность резко закончилась.
Alex Lonewolf
24 октября 2015, 10:18
Прочел пол-треда. И сильно удивился что Ружья, микробы и сталь. Даймонда не была упомянута уже на первых страницах.

А вообще тема, ИМХО, для исторического. Мне, как эрудированному дилетанту в этом вопросе, может и хотелось бы немного пообсуждать такие вещи, но лучше не буду.
Виктор Сорокин
24 октября 2015, 10:28

Alex Lonewolf написал: Прочел пол-треда. И сильно удивился что Ружья, микробы и сталь. Даймонда не была упомянута уже на первых страницах.

Наверное, потому, что тогда было бы трудно вести обсуждение в принятых тут формах - короткими репликами, которые вроде бы что-то значат wink.gif .
И пришлось бы говорить предметно. А для этого - многим - даже и книжки почитать...
В.И.Лемминг
24 октября 2015, 10:32

Alex Lonewolf написал: Прочел пол-треда. И сильно удивился что Ружья, микробы и сталь. Даймонда не была упомянута уже на первых страницах.

А вообще тема, ИМХО, для исторического. Мне, как эрудированному дилетанту в этом вопросе, может и хотелось бы немного пообсуждать такие вещи, но лучше не буду.

Напрямую, нет. Но идеи оттуда очень даже упоминались.
ywku
24 октября 2015, 10:34

Alex Lonewolf написал: Прочел пол-треда. И сильно удивился что Ружья, микробы и сталь. Даймонда не была упомянута уже на первых страницах.

На четвертой странице Юстас Ф. упомянул, за что ему большое спасибо wink.gif
anonym
24 октября 2015, 17:36
Вероятно, всем знаком стереотип о беспощадной и суровой жизни первобытного общества охотников-собирателей, о никогда не прекращающейся борьбе за выживание, об отсутствии каких-либо излишков и резервов...По крайней мере в некоторых случаях это было не так. И благоприятные условия жизни не порождали потребности в новшествах, а чего ради, нам и так не плохо. И даже старикам (которых, разумеется, было немного) оказывался почёт. Впрочем, в "Ружья, микробы и сталь." и об этом говорится.
Robert
24 октября 2015, 23:53

Developer написал: Вопрос, по большому счёту, к историкам.

Да, если бы не Чингизхан, то сейчас бы рулили Азия и Китай.
Vigour
25 октября 2015, 01:07
Ставлю на античное наследие.
Developer
25 октября 2015, 01:19

Robert написал: Да, если бы не Чингизхан, то сейчас бы рулили Азия и Китай.

А что такого сделал Чингизхан, что помешал рулить Азии и Китаю?
Robert
25 октября 2015, 01:49

Developer написал: А что такого сделал Чингизхан, что помешал рулить Азии и Китаю?

Сильно порушил китайскую и мусульманскую цивилизации, которые очень серьезно опережали европейскую на тот момент. Особенно мусульманской досталось, ввиду особенностей географии. В итоге он дал Европе шанс и Европа его использовала.
Пантелеймом
25 октября 2015, 02:04

Developer написал:
Кроме того, предки лошадей обитали по всей Северной Америке многомиллионными стадами и несколько тысяч переселенцев даже при мастерской облавной охоте не могли всех их перебить.

В Северной Америке предки лошадей вымерли задполго до того, как там появились переселенцы. От тех предков остались лишь скелеты в исторических музеях.
Современные лошади были завезены в Америку испанцами, часть из них одичала и их стали называть мустангами, но это все те же европейские лошади.
Developer
25 октября 2015, 02:14

Пантелеймом написал: В Северной Америке предки лошадей вымерли задполго до того, как там появились переселенцы. От тех предков остались лишь скелеты в исторических музеях.

В том-то и дело, что в разных статьях вымирание предков лошади на американском континенте разнится от миллиона до 10 тыс. лет назад. Т.е. возможно, предки индейцев ещё застали предков лошадей и, возможно, даже, успели на них поохотиться.
Пантелеймом
25 октября 2015, 03:10

Developer написал:
В том-то и дело, что в разных статьях вымирание предков лошади на американском континенте разнится от миллиона до 10 тыс. лет назад. Т.е. возможно, предки индейцев ещё застали предков лошадей и, возможно, даже, успели на них поохотиться.

Миллион лет назад не было не то чтобы индейцев, тогда даже неандертальцев еще не было. Разве что питекантропы, и то не факт.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»