Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Пенелопа Икариевна
25 октября 2015, 03:14

Developer написал: В том-то и дело, что в разных статьях вымирание предков лошади на американском континенте разнится от миллиона до 10 тыс. лет назад

Я еще раз задам вопрос - это все современные статьи?
Esher
25 октября 2015, 03:42

Пантелеймом написал:
В Северной Америке предки лошадей вымерли задполго до того, как там появились переселенцы. От тех предков остались лишь скелеты в исторических музеях.
Современные лошади были завезены в Америку испанцами, часть из них одичала и их стали называть мустангами, но это все те же европейские лошади.

Ну вот например новые археологические данные, что кловис охотились на лошадей и верблюдов 13 тыс лет назад: ссылка
Пантелеймом
25 октября 2015, 04:40

Esher написал:
Ну вот например новые археологические данные, что кловис охотились на лошадей и верблюдов 13 тыс лет назад: ссылка

Давай. не будем пересказывать перепевы Рабиновича (в данном случае РИА-Новости), а почитаем статью в Proceedings of the National Academy of Sciences, на которую они якобы ссылаются.
Там говорится, что Wally’s Beach есть одно единственное прямое свидельство такой охоты, там были убиты аж семь лошадей и один верблюд. Одно на всю Северную Америку.
Думаю, верблюды в Канаде вымерли по другим причинам.
Developer
25 октября 2015, 10:57

Пенелопа Икариевна написала: Я еще раз задам вопрос - это все современные статьи?

В интернете нашёл. smile.gif Исследованием исследования не занимался.

С точки зрения простой логики, идея, что индейцы перебили всех лошадей не выглядит убедительной.
Пенелопа Икариевна
25 октября 2015, 15:10

Developer написал: В интернете нашёл.  Исследованием исследования не занимался.

Я про год.
А в интернете много чего можно нарыть, особенно по поводу спорных вопросов.
Пенелопа Икариевна
25 октября 2015, 15:54

Robert написал: Сильно порушил китайскую и мусульманскую цивилизации, которые очень серьезно опережали европейскую на тот момент

Ну во-первых это не Чингисхан, а его потомки - сам Чингисхан завоевал Среднюю Азию и северный Китай. Во-вторых монголы действительно многие исламские территории поразрушали, но далеко не все - египтяне отразили их натиск, поэтому дальше они не пошли . В-третьих Китай они захватили, но в Китае монголы окитаялись, так что династия Юань традиции и обычаи китайские соблюдали.
ПФУК
25 октября 2015, 16:18

Developer написал:
В интернете нашёл. smile.gif Исследованием исследования не занимался.

С точки зрения простой логики, идея, что индейцы перебили всех лошадей не выглядит убедительной.

На американском континенте, как я писал уже выше, было 4 вида лошадей которые вымерли не миллионы лет назад, а в районе 10 тыс (и которые совершенно не обязательно являлись предками).
Без сомнения были предки лошадей, которые вымерли и миллионы и даже миллиарды лет назад. biggrin.gif

Ни кто тут не утверждал, что индейцы перебили всех лошадей, гипотеза состоит в том, что они внесли существенный вклад.

Ну и в подтверждение своей гипотезы, ты так и не привёл никаких источников.
ПФУК
25 октября 2015, 16:24

Пантелеймом написал:
Давай. не будем пересказывать перепевы Рабиновича (в данном случае РИА-Новости), а почитаем статью в  Proceedings of the National Academy of Sciences, на которую они якобы ссылаются.
Там говорится, что Wally’s Beach есть одно единственное прямое свидельство такой охоты, там были убиты аж семь лошадей и один верблюд. Одно на всю Северную Америку.
Думаю, верблюды в Канаде вымерли по другим причинам.

Тем не менее, это опровергает гипотезу Developer, что лошади вымерли на Американском континенте миллионы лет назад.
Robert
25 октября 2015, 17:26

Пенелопа Икариевна написала: Ну во-первых это не Чингисхан, а его потомки - сам Чингисхан завоевал Среднюю Азию и северный Китай.

А "потомки" могли быть без Чингизхана? facepalm.gif Да и Средняя Азия в виде шахства Хорезма - это было очень круто. Одна из самых развитых и образованных мусульманских территорий. Главная беда того региона - разрушил один канал и весь район вымер.

Пенелопа Икариевна

написала: Во-вторых монголы действительно многие исламские территории поразрушали, но далеко не все - египтяне отразили их натиск, поэтому дальше они не пошли .

Египет никогда не стоял у руля исламского просвещения, вот Марокко - другое дело. Но оставшись одни, без культурного и образовательного обмена, в информационном вакууме - вскоре началась деградация.

Пенелопа Икариевна написала: В-третьих Китай они захватили, но в Китае монголы окитаялись, так что династия Юань традиции и обычаи китайские соблюдали.

Тем не менее развитие сильно затормозили. Там сотня лет прошла, прежде чем все утряслось.
Пенелопа Икариевна
25 октября 2015, 17:50

Robert написал: А "потомки" могли быть без Чингизхана?  

Есть разница между сделал Х и потомки Х.

Robert написал: . Одна из самых развитых и образованных мусульманских территорий.

У тебя было про сильно порушенную мусульманскую цивилизацию, а не сильно порушенный Хорезм.

Robert написал: Египет никогда не стоял у руля исламского просвещения, вот Марокко - другое дело.

Марокко тоже не пострадало. Да и вакуума в науке там не было - во-первых от Египта до Испания большая территория, во-вторых чингизиды вовсе не изничтожили всю исламскую культуру и науку в завоеванных областях. Марагиская обсерватория вообще была построена по приказу хана Хулагу в 13 веке.
Да, по крайне мере в Испании мусульманские территории находились в постоянном контакте с христианскими территориями. Знаменитый Сид имел не только врагов среди мусульман, но и союзников.

Robert написал: Тем не менее развитие сильно затормозили

Что не мешало им в 15 веке иметь огромный флот. А потом все - остановилось. То есть проблемы не в том, что они 100 лет потеряли, а в чем-то другом.
Влияние было, но более сложное. Неправильно представлять монголов, как кочевников, сметающих цивилизацию. В Ясе Чингисхана написано о преференциях ученым и священникам. Любым. При этом они были жестокими завоевателями, уничтожавшими непокорные города.
Robert
25 октября 2015, 18:35

Пенелопа Икариевна написала: Есть разница между сделал Х и потомки Х.

В данном случае - НЕТ

Пенелопа Икариевна написала: У тебя было про сильно порушенную мусульманскую цивилизацию, а не сильно порушенный Хорезм.

Хорезм был чуть ли не главным центром этой самой цивилизации.

Пенелопа Икариевна написала: Марокко тоже не пострадало.

Да, он лишь находился в жопе мира и оказался в полной изоляции.

Пенелопа Икариевна написала: Что не мешало им в 15 веке иметь огромный флот.

И что с него?
Пенелопа Икариевна
25 октября 2015, 18:39

Robert написал: В данном случае - НЕТ

Тебе - разумеется 3d.gif А так высказывания должны быть точны.

Robert написал: Хорезм был чуть ли не главным центром этой самой цивилизации.

Какой этой? Исламской?

Robert написал: Да, он лишь находился в жопе мира и оказался в полной изоляции.

Оно не было в полной изоляции по той простой причине, что не пострадала Северная Африка и Испанской.
Ну а центр ты сам в Хорезм отправил, отправь в другое место 3d.gif.

Robert написал: И что с него?

Тред почитай. Фишка в том, что они его имели, а потом прикрыли, не стали развивать. То есть проблема в не в том, что у них базы не было, а в том, что у них бюрократия рулила.
Robert
25 октября 2015, 19:08

Пенелопа Икариевна написала: Тебе - разумеется  А так высказывания должны быть точны.

Все всё поняли. Кроме тебя почему-то.

Пенелопа Икариевна написала: Какой этой? Исламской?

Да.

Пенелопа Икариевна написала: Оно не было в полной изоляции по той простой причине

Было. Север Африки в образовательном плане не особенно рулил.

Пенелопа Икариевна написала: Тред почитай. Фишка в том, что они его имели, а потом прикрыли, не стали развивать.

Монголы пришли.
Пенелопа Икариевна
25 октября 2015, 19:30

Robert написал: Все всё поняли

Неточности кажутся допустимыми только тебе. В реальности же использование принципа плюс-минус лапоть приводит к получению наперед заданных результатов.

Robert написал: Да.

Доказывай. Четко и ясно.

Robert написал: Север Африки в образовательном плане не особенно рулил.

Опять же - рассмотри и докажи, где ученые тогда жили.

Robert написал: Монголы пришли.

После не значит вследствие. Мало того, пример с флотом говорит о том, что проблем с базой не было.
Robert
25 октября 2015, 20:09

Пенелопа Икариевна написала:  В реальности же использование принципа плюс-минус лапоть приводит к получению наперед заданных результатов.

Халва-халва. В реальности ты докололась, как до столба до ничего незначащего факта. И все. В реальности именно нашествие Чингизхана привело к крушению исламской цивилизации. В реальности без нашествие Чингизхана не было бы и нашествия его детей. smile.gif

Пенелопа Икариевна написала: Доказывай. Четко и ясно.

А тут доказывать нечего. Достаточно всего два имени двух величайших ученых ислама, Аль-Бируни и Авиценна.

Пенелопа Икариевна написала: Опять же - рассмотри и докажи, где ученые тогда жили.

Нет, это тебе надо доказывать, что все ученые были сосредоточены между Марокко и Египтом. Как я тебе докажу их отсутствие? 3d.gif

Пенелопа Икариевна написала: После не значит вследствие.

Не обязательно.
Mumi
25 октября 2015, 20:13
Пропал тред biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
25 октября 2015, 20:25

Robert написал: В реальности именно нашествие Чингизхана привело к крушению исламской цивилизации.

Это было в твоей реальности, а в обычной - нет. Не надо искажать реальность.

Robert написал: А тут доказывать нечего. Достаточно всего два имени двух величайших ученых ислама, Аль-Бируни и Авиценна.

Два величайших ученых 20 века связаны с Данией и Швейцарией. И что из этого следует? А ничего, особенно учитывая, что выбрал и ученых и их страны произвольно. Мог с таким же основанием написать, что они персы.

Robert написал: Нет, это тебе надо доказывать, что все ученые были сосредоточены между Марокко и Египтом

Я такого не писала вообще то. Поэтому и доказывать не должна.
Зато, прочти еще раз про обсерваторию выше.

Robert написал: Не обязательно.

Ты сделала мой день. Да, что там день - месяц.
Продавщица Роз
25 октября 2015, 20:31

Mumi написала: Пропал тред  biggrin.gif

Угу. Вдребезги пополам. 3d.gif
Robert
25 октября 2015, 20:47

Mumi написала: Пропал тред

Почему? Чингизхан вполне реальная историческая фигура и наиболее вероятный ответ на вопрос автора треда: "Почему Европа?". Как и реальностью является факт того, что Европа накануне нашествия Чингизхана была в глубоком дауне по сравнению с цивилизациями мусульман и китайцев.

При отсутствии Чингизхана, вместо пороха европейцы получили бы пушки с армиями мусульман и писали бы мы сейчас арабской вязью smile.gif
Robert
25 октября 2015, 20:55

Пенелопа Икариевна написала:  Не надо искажать реальность.

Ну так и не искажай.

Пенелопа Икариевна написала: Два величайших ученых 20 века связаны с Данией и Швейцарией.

Спасибо - поржал 3d.gif

Пенелопа Икариевна написала: А ничего, особенно учитывая, что выбрал и ученых и их страны произвольно.

Нет. Аль-Бируни и Авиценна сотворили наиболее серьезные и значимые вещи в исламской цивилизации. Один алгебру, а другой медицину и хирургию.

Пенелопа Икариевна написала: Ты сделала мой день.

Да на здоровье smile.gif
Пенелопа Икариевна
25 октября 2015, 21:15

Robert написал: Ну так и не искажай.

Прокрути тред.

Robert написал: Спасибо - поржал 

То есть ты даже намек не понял.

Robert написал: Нет. Аль-Бируни и Авиценна сотворили наиболее серьезные вещи в исламской цивилизации. Один алгебру, а другой медицину и хирургию

Авиценна у тебя сотворил медицину, а Аль-Бируни алгебру? Класс.
С этим даже не сравнится тот факт, что Ибн Сина был персом, учился в Бухаре, последние годы провал в арабском в Исфахане, и лишь некоторое время проработал в Хорезме. И все это было в Хорезме X века, после чего его несколько раз завоевывали.
То есть ты доказываешь уничтожении цивилизации на основании местожительства двух выдающихся ученых 2 столетиями раньше. Мог взять
Аверро́эса, который жил в Кордове ровно с таким же успехом. И любых астрономов.
О чем я и говорю - при манере доказывать с допуском плюс минус-лапоть можно доказать, что угодно, даже расцвет науки при монголах.


Robert написал: Да на здоровье 

Я не надеялась, что ты поймешь, что ты ляпнул. И я тем более не надеюсь, что у тебя есть желание разобраться.
Robert
25 октября 2015, 21:58

Пенелопа Икариевна написала: Прокрути тред.

Крутил

Пенелопа Икариевна написала: То есть ты даже намек не понял.

Понял. Но это не делает его менее абсурдным и смешным.

Пенелопа Икариевна написала: Авиценна у тебя сотворил медицину, а Аль-Бируни алгебру? Класс

Это ты откуда взяла? Они не сотворили, а вывели на новый качественный уровень.

Пенелопа Икариевна написала: С этим даже не сравнится тот факт, что Ибн Сина был персом

Да хоть негром преклонных годов. Он родом из Харезма, где учился и провел большую часть жизни.

Пенелопа Икариевна написала: То есть ты доказываешь уничтожении цивилизации на основании местожительства двух выдающихся ученых 2 столетиями раньше.

Нет я говорю об уничтожении Чингизханом важнейшего центра мусульманской культуры.

Пенелопа Икариевна написала: Я не надеялась, что ты поймешь, что ты ляпнул.

Я тебя тоже люблю kiss.gif
Пенелопа Икариевна
25 октября 2015, 22:32

Robert написал: Понял. Но это не делает его менее абсурдным и смешным.

Это использование твоего подхода. Именно, что он смешной.

Robert написал: Это ты откуда взяла?

Это из твоей фразы. Возможно, что ты пропустил предлог, но получилось, то, что получилось

Robert написал: Один алгебру, а другой медицину и хирургию.   


Robert написал: Да хоть негром преклонных годов. Он родом из Харезма, где учился и провел большую часть жизни.

Ибн Сина родом из Бухары, которая было центром Саманидской империи в это время (и это была персидская по культуре империя, отколовшася от багдадского халифата), после того как Бухару взяли турки, Ибн Сина отправился в Хорезм и провел там 6 лет (6 лет, Карл!).
А вот Аль Бируни был действительно жителем Хорезма, довольно развитого культурного центра в 10 века. Только 10 век отличается от 13, за это время Хорезм несколько раз захватывали и разделяли. В конце шахи, тюрки по происхождению, создали значительную империю. И ее то и разгромили монголы.

Robert написал: Нет я говорю об уничтожении важнейшего центра мусульманской культуры.

Только доказывать это надо наличием там ученых к началу 13 века, а не в 10 веке. Согласно твоим построениям, Кант будет русским, а захват Кенигсберга уничтожит немецкий центр культуры.
Developer
25 октября 2015, 23:33

ПФУК написал: Тем не менее, это опровергает гипотезу Developer, что лошади вымерли на Американском континенте миллионы лет назад.

Я не претендую на авторство этой гипотезы. Тем более, что ссылку не сохранил, а повторно найти не могу.

Да, собственно, это не суть важно. Все разговоры про индейцев и предков лошадей начались с того, что шансов одомашнить лошадей у первых индейцев не было. Даже если принять за факт данные, что предки лошадей вымерли 8 - 10 тыс. лет назад, уже на памяти людей, то остаётся факт того, что в Евразии одомашнивание произошло через несколько тыс лет после того, как в Америке лошади вымерли совсем.
Robert
26 октября 2015, 00:31

Пенелопа Икариевна написала: Это использование твоего подхода. Именно, что он смешной.

Нет, это использование твоего "факта", именно он смешной.

Пенелопа Икариевна написала: Это из твоей фразы.

Ну так алгебру действительно сотворил Аль-Бируни, а развитие хирургии существенный вклад внес Авиценна и оба внесли наиболее существенные вклады в исламскую науку.

Пенелопа Икариевна
написала: А вот Аль Бируни был действительно жителем Хорезма, довольно развитого культурного центра в 10 века.

Довольно развитого? Ну спасибо 3d.gif

Пенелопа Икариевна написала: Ибн Сина родом из Бухары, которая было центром Саманидской империи в это время

А что случилось с Бухарой? Когда город находился в составе Хорезма, Карл, он был ограблен и сожжен Чингизханом, Карл, а жители уведены в качестве живого щита в штурме Самарканда.

Пенелопа Икариевна написала: Только доказывать это надо наличием там ученых к началу 13 века, а не в 10 веке.

Зачем?
ПФУК
26 октября 2015, 01:27

Developer написал:
Я не претендую на авторство этой гипотезы. Тем более, что ссылку не сохранил, а повторно найти не могу.

Да, собственно, это не суть важно. Все разговоры про индейцев и предков лошадей начались с того, что шансов одомашнить лошадей у первых индейцев не было. Даже если принять за факт данные, что предки лошадей вымерли 8 - 10 тыс. лет назад, уже на памяти людей, то остаётся факт того, что в Евразии одомашнивание произошло через несколько тыс лет после того, как в Америке лошади вымерли совсем.

1. Это радует.
2. Какая связь?
ПФУК
26 октября 2015, 01:28

Robert написал:
Почему? Чингизхан вполне реальная историческая фигура и наиболее вероятный ответ на вопрос автора треда: "Почему Европа?". Как и реальностью является факт того, что Европа накануне нашествия Чингизхана была в глубоком дауне по сравнению с цивилизациями мусульман и китайцев.

При отсутствии Чингизхана, вместо пороха европейцы получили бы пушки с армиями мусульман и писали бы мы сейчас арабской вязью smile.gif

Попал, потому что ты пришёл.
Чингизхан, это мелочи.
Пенелопа Икариевна
26 октября 2015, 02:59

Robert написал: Нет, это использование твоего "факта", именно он смешной.

Я привожу пример с двумя выдающимися учеными. Также как ты.

Robert написал: Ну так алгебру действительно сотворил Аль-Бируни

Про Диофанта ты видимо, тоже ничего не слышал?

Robert написал: Довольно развитого? Ну спасибо  

Еще раз обрати внимание на Бора и Данию. В той же Бухаре творил Фирдоуси. А обсерватория в Дамаске? А философы в кордовском халифате?
Если хочешь понять, какие были центры выпиши всех известных ученых. И картина будет иная, по странам и столетиям

Robert написал: А что случилось с Бухарой?

Когда? Ибн Сина бежал, потому, что город захватили сельджуки и тот период при Саманидах, когда слава Бухары едва ли не затмевала Дамаск, кончился. Потом, его захватил Хорезм, потом подавил восстание, и только потом пришли монголы. Слава города суфийской учености к Бухаре довольно быстро возвратилась. Обращаю внимание, что к завоеванию Хорезма монголами, бухарский оазис был одним из центром суфизма, а не математики и медицины.
И это как раз более интересный момент - интеллектуальные усилия, которые тратились на богословие. Возможно, богословие было разным и в Европе религия развивала логику.

Robert написал: он был ограблен и сожжен  Чингизханом,

Ты почему то считаешь, что Чингсхан был единственный кто сжигал города.
Меня как раз уроженец тех мест Тимур больше ужасает. Но для Бухары его правление было удачным.
И потом, ты сам стал приводить примеры ученых, а с ними Чингисхан и его потомки, как раз нормально обращались.
BigSister
26 октября 2015, 04:31

Пенелопа Икариевна написала: И это как раз более интересный момент - интеллектуальные усилия, которые тратились на богословие. Возможно, богословие было разным и в Европе религия развивала логику.

Т.е. ровно наоборот: благодаря доминирующей в Европе логике, а в Азии "нелогики", христианство и мусульманство пошли, так сказать, разными путями. Любая идеология, в том числе, религия, есть продукт психической работы.
Robert
26 октября 2015, 12:41

Пенелопа Икариевна написала: Я привожу пример с двумя выдающимися учеными. Также как ты.

Выдающиеся, но не самые.

Пенелопа Икариевна написала: Про Диофанта ты видимо, тоже ничего не слышал?

Он тоже писал про алгебру? facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: Еще раз обрати внимание на Бора и Данию.

Зачем?

Пенелопа Икариевна написала: Когда?

Когда она была разрушена вместе со всем регионом монголами.

Пенелопа Икариевна написала: Ты почему то считаешь, что Чингсхан был единственный кто сжигал города.
Меня как раз уроженец тех мест Тимур больше ужасает.

Он был значительно позже, когда от былого величия исламской цивилизации уже ничего не осталось.
Пенелопа Икариевна
26 октября 2015, 13:41

BigSister написала: Т.е. ровно наоборот: благодаря доминирующей в Европе логике, а в Азии "нелогики", христианство и мусульманство пошли, так сказать, разными путями.

Так тоже можно сказать.
Вообще интересно, что довольно быстро в исламе оказались люди, которые стали выступать против светской учености. А в Европе было посложнее с отношение, да и мода на Фому Аквиноского в конце средневековья была - а он логичен.
И уж совсем интересно, что гуманисты эпохи Возраждения выбрасывали на свалку истории теологию со схоластикой, а заодно и луполову алгебру. А это предтеча двоичного кода.
Пенелопа Икариевна
26 октября 2015, 13:49

Robert написал: Выдающиеся, но не самые.

Самые выдающиеся физики 20 века. Но таки не Дания главная физическая держава 20 века и не Швейцария.

Robert написал: Он тоже писал про алгебру? 

Он вообще то считается отцом алгебры (считается, так как алгебра была и до него). Написал целый труд о решении разных видов уравнений. И все это в 3 веке нашей эры.
Да, и тоже тут как раз лишнее. Аль Бируни много чем прославлался, но в математике он занимался геометрией, а не алгеброй.

Robert написал: Зачем?

Затем, чтобы понять разницу между культурным центром и местом жительства великого ученого.

Robert написал: Он был значительно позже, когда от былого величия исламской цивилизации уже ничего не осталось.

Он вообще то был мусульманин. И в Бухаре, а тем более Самарканде много чего построил, а при его внуке Улугбуке науки процветали.
К тому же сильно позже величия исламской цивилизации был и Чингисхан. Конкретно в Хорезме, в котором вместо математиков и врачей, к тому времение процветали суфийские религиоведы. С другой стороны в Кордове в 12 веке был расцвет науки.
Tamerlan
26 октября 2015, 13:59

Robert написал: Он был значительно позже, когда от былого величия исламской цивилизации уже ничего не осталось.

Ты чего-то путаешь. Величия хватало еще долго. А Тамерлану исламская цивилизация вообще обязана таким явлением, как Тимуридский Ренессанс.
Robert
26 октября 2015, 14:15

Пенелопа Икариевна написала: Он вообще то считается отцом алгебры

Только слова алгебра не знал

Пенелопа Икариевна написала: Он вообще то был мусульманин.

И что с того?
Robert
26 октября 2015, 14:17

Tamerlan написал:
Ты чего-то путаешь. Величия хватало еще долго. А Тамерлану исламская цивилизация вообще обязана таким явлением, как Тимуридский Ренессанс.

Это все забавно, но не более. До домонгольского уровня исламская цивилизация уже никогда не очухалась. Как общему уровню, так и в отношении той же европейской цивилизации.
Пенелопа Икариевна
26 октября 2015, 14:20

Robert написал: Только слова алгебра не знал

И что? Колумб вообще Америку открыл и не понял. А тут слово.
Тем более, что ты Аль Бируни перепутал с дргугим ученым.

Robert написал: И что с того?

С того, что традиции сохранились.

Robert написал: До домонгольского уровня исламская цивилизация уже никогда не очухалась.

Ты сначала выясни в каком месте и в каком году был уровень о котором ты говоришь.
Robert
26 октября 2015, 14:23

Пенелопа Икариевна написала: Затем, чтобы понять разницу между культурным центром и местом жительства великого ученого.

Есть простой факт. Вернее два.

1. Расцвет и многократное превосходство исламской цивилизации перед христианской.
2. Захват и разрушение большей части исламской цивилизации Чингизханом и его потомками. После чего идет постепенная деградация исламской цивилизации.

Все. Взаимосвязаны эти два факта? Несомненно. О чем тут еще спорить?
Tamerlan
26 октября 2015, 14:24

Robert написал: До домонгольского уровня исламская цивилизация уже никогда не очухалась.

Что именно "не очухалось" до домонгольского уровня? В 15-16 веках та же Османская империя в своем развитии никак не уступала европейским странам.
Robert
26 октября 2015, 14:26

Tamerlan написал:
Что именно "не очухалось" до домонгольского уровня? В 15-16 веках та же Османская империя в своем развитии никак не уступала европейским странам.

Только пользовалась научно-техническими достижениями христиан, а не наоборот. tongue3.gif

Пенелопа Икариевна написала: И что? Колумб вообще Америку открыл и не понял.

Он не открыл Америку, он там даже ни разу не был.

Пенелопа Икариевна написала: С того, что традиции сохранились.

Традиции чего?
W colonel
26 октября 2015, 14:29
Р+Т=С
Robert
26 октября 2015, 14:33

W colonel написал: Р+Т=С

И только "W" всегда остается просто табличкой на дверях. tongue3.gif
Пенелопа Икариевна
26 октября 2015, 15:22

Robert написал: Он не открыл Америку, он там даже ни разу не был.

Пришли мне то, что ты куришь. Это нечто очень забористое.

Robert написал: Традиции чего?

Чего угодно. Обрати внимание, что до и после Чингсихана Бухара была видным суфийским центром.
Robert
26 октября 2015, 15:41

Пенелопа Икариевна написала:
Пришли мне то, что ты куришь.  Это нечто очень забористое.

Нет ты просто не знаешь элементарных исторических фактов. Лишь в 3-4 экспедициях Колумб предположительно мог высаживаться в Центральной и Южной Америке. До этого он с Карибов не вылазил.


Пенелопа Икариевна написала: Чего угодно.  Обрати внимание, что до и после Чингсихана Бухара была видным суфийским центром.

И что с того?
Пенелопа Икариевна
26 октября 2015, 15:53

Robert написал: Нет ты просто не знаешь элементарных исторических фактов.

Я просто не курю biggrin.gif . Ты, правда, думаешь, что записанный в каждом первом учебнике маршрут экспедиций Колумба человечеству не известен? А таки отмечают открытие Америки в 1492 году. По очевидной географической причине.

Robert написал: предположительно

Тут вообще лишнее.
Вообще это становится все более фееричным.

Robert написал: И что с того?

А с того, что твой культурно-накчный Хорезм был за два-три века до описанных событий, а в оное время была суфийская Бухара, и она не перестала быть суфийским центром после взятия ее Чингисханом. То есть народ то они массово поубивали, но вот, в случае именно Бухары, культурные вещи сохранились.
Пенелопа Икариевна
26 октября 2015, 15:58

Robert написал: Есть простой факт. Вернее два.

Нет тут двух фактов. Они появляются, когда ты разные вещи по принципе подсовывыешь


1. Расцвет и многократное превосходство исламской цивилизации перед христианской.

Не было этого. Потому, что все это время существовала Византия. Весьма и весьма развитая.

2. Захват и разрушение большей части исламской цивилизации Чингизханом и его потомками. После чего идет постепенная деградация исламской цивилизации.

Опять мимо. Пока ты не разберешься в событиях по векам и странам - такая фигня и будет продолжать получатся.
Конкретные места монголы разгромили и подпортили. Но, ты сам, стал об ученых говорить, а там все сильно сложнее, чем тебе кажется. Потому, что чингисиды ученым поковительствовали.


Robert написал: Только пользовалась научно-техническими достижениями христиан, а не наоборот. 

В 15 веке? Какими достижениями и каких христиан они при этом пользовались?
Robert
26 октября 2015, 16:31

Пенелопа Икариевна написала: Нет тут двух фактов.

Есть оба факта и они взаимосвязаны. Был процветающий и более развитый христианства ислам, прошел мимо Чингизхан и нет больше процветающего ислама, более развитого, чем христианство

Пенелопа Икариевна написала: Не было этого. Потому, что все это время существовала Византия. Весьма и весьма развитая.

Ну расскажи известные изобретения Византии, не считая греческого огня? Византия была развита, на римском наследии, но она стагнировала ввиду все той же изоляции.

Пенелопа Икариевна написала: В 15 веке? Какими достижениями и каких христиан они при этом пользовались?

Например ружьями, пушками, кораблями, линзами, зеркалами и тп.
Пенелопа Икариевна
26 октября 2015, 17:05

Robert написал:  оба факта и они взаимосвязаны

Для этого ты должен доказать "до "и "после". А не было за 200 лет и стало через 200 также.

Robert написал: Ну расскажи известные изобретения Византии, не считая греческого огня

Византия значительную часть времени была более развита, чем исламский мир. Развитие это совокупность достижений, а не кто первым придумал слово.
Так вот, если мы берем 10 век, в котором блистал Хорезм, то и Византия блистала в это время. А к 15 веку она была захвачена турками.
За конкретными изобретениями советую пойти по ссылке на разговор Даймонде и Еськове или таки в алгебре наконец разобраться.


Robert написал: Например ружьями, пушками, кораблями, линзами, зеркалами и тп.

С какой стати пушки были взяты у европейцев, если их придумали арабы? Да и все прочее не есть европейские изобретения.
Вообще, что в 15 веке конкретно турки взяли у европейцев? Конкретно - это использовали, при этом ввозили оттуда то или европейские инженеры делали.
Robert
26 октября 2015, 17:55

Пенелопа Икариевна написала: Для этого ты должен доказать "до "и "после".

Все прекрасно доказано. Был процветающий мир и настала стагнация.

Пенелопа Икариевна написала: Византия значительную часть времени была более развита, чем исламский мир.

Ну если только во времена, когда Мухамед бегал пастухом. Еще раз спрошу, назови великие научно-технические достижения Византии.

Пенелопа Икариевна написала: С какой стати пушки были взяты у европейцев, если их придумали арабы?

Ну тогда можно вспомнить китайцев, после чего воскликнуть: "Вот оказывается кто изобрел Калашников - китайцы. " 3d.gif
Пенелопа Икариевна
26 октября 2015, 18:00

Robert написал: Все прекрасно доказано.

Нет. Ты даже не пытался доказывать.


Был процветающий мир и настала стагнация.

Не было процветающего мира и не стала стагнации.

Robert написал: Ну если только во времена, когда Мухамед бегал пастухом

Очень советую выписать на бумажке, какие события в каком веке происходили.
Заодно разобраться с математикой (подсказка - смотреть византийских математиков).

Robert написал: . Еще раз спрошу, назови великие научно-технические достижения Византии.

Почитай тред, когда почитаешь, найдешь там ссылку на дискуссию о Даймонде. Когда ее прочтешь (а там ровно на эту тему), тогда и продолжим.
А то твое представление о великих изобретениях максимально странное. А еще более странное представление об их роли в истории.

Robert написал: Ну тогда можно вспомнить китайцев, после чего воскликнуть:

Не надо вспоминать китайцев, надо ответить про конкретный 15 век. Не 19, не 10, не 21, а 15. Что у турок-осман в 15 веке было от европейцев?
Robert
26 октября 2015, 18:06

Пенелопа Икариевна написала: Нет. Ты даже не пытался доказывать.

А зачем? Это не теорема, а лишь теория.

Пенелопа Икариевна написала: Не было процветающего мира и не стала стагнации.

Были

Пенелопа Икариевна написала: Очень советую выписать на бумажке, какие события в каком веке происходили.

Последуй своему совету.

Пенелопа Икариевна написала: Не надо вспоминать китайцев, надо ответить про конкретный 15 век.

Я ответил.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»