Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 23:09

Vovchik написал: Рим тысячу лет стоял, нынешним гегемонам до них - как до Луны.

И не надоело вам, господа форумчане, хвастаться своей неграмотностью?
Что история города Ромы традиционно насчитала - в итоге - эту самую тысячу лет, совсем не значит, что это был период какой-то "гегемонии".
Иерихон - если считать от первого появления там городского поселения (с каменной стеной, рвом и - как минимум, одной - башней) - вообще 7000 лет насчитывает. wink.gif

Или в школе сейчас вообще ничему не учат?
Esher
19 октября 2015, 23:12
Европейское общество было более свободное. Аристократической элите не удалось взять под контроль (задавить налогами) городское население европейских городов.
Offshore
19 октября 2015, 23:13

Пенелопа Икариевна написала: Иран, наверное имел бы шанс, но персам каждый раз что-то мешало.

Санкции!
duk
19 октября 2015, 23:17

Alexanderrr написал: Современный мир во многим определяется тем, что в 16-19 веках европейцы захватили большую его часть. И до сих пор во многом именно европейское и американское общество являются передовыми (по большинству параметров), многие-же другие гос-ва пытаются походить на них.
Всё же почему? Чем вызвано технологическое и экономическое превосходство западноевропейских государств? Уже в 17 веке неевропейцам требовалось солидное численное превосходство чтобы противостоять армиям колонизаторов.
В чём же уникальность?

Спасибо грекам. Видимо, греческая культура и методы управления (а потом римские) оказались самые эффективные.
Alexanderrr
19 октября 2015, 23:18

alotostanka написала:
В Риме тоже кучеряво было по сравнению с округой, и где он? Он не смог противостоять Атилле.


Вообще-то Атилле он очень даже успешно потивостоял.
Offshore
19 октября 2015, 23:39
Здесь правильно заметили, что Япония сделала рывок вперёд, когда приняла европейские и американские технологии. Наверное, как раз открытость и восприимчивость к новому, которая была свойственна Европе на протяжении всей её истории, была одной из движущих сил её развития. Путешественники и завоеватели везли со всего мира домой достижения разных народов: предметы, технологии, идеи, и многие из них находили применение и развитие в Европе.
AlexLsh
20 октября 2015, 00:00

duk написал:
... Видимо, греческая культура и методы управления (а потом римские) оказались самые эффективные.

Какие именно? smile.gif Периода греческих городов-государств, или империи Александра Македонского, или Римской империи (какого периода)? smile.gif
Скажем, в Римской империи было сильное бюрократическое государство с централизованной властью, где политическая и религиозная власть был, несколько упрощая, государь-император. В Европе получилась децентрализованная система. Римскому идеалу скорее соответствовали халифаты и Византия. smile.gif
AlexLsh
20 октября 2015, 00:10
Вообще же вот эта мысль, про подсчет цыплят по осени, она верная. Скажем, в 11-м веке Южный проект норманнов (сицилийские королевства) был поуспешнее, чем Северо-Восточный (это где потом третий Рим стал). Но зато теперь-то, где эти королевства Сицилий? В то время как с номерным Римом все очень хорошо. smile.gif

Другое дело, что подсчет иногда приходится откладывать сильно на потом. Ну, неудобство, конечно.
APR
20 октября 2015, 00:24

alotostanka написала: В Риме тоже кучеряво было по сравнению с округой, и где он? Он не смог противостоять Атилле.

Хе-хе. Я сейчас знатно наброшу. Атилла пришел потом, не он все развалил, хоть и поучаствовал на славу.
А началось все в 376 г. В этот год та часть готов, которая не хотела покориться гунам в Северном Причерноморье, решила от гунов бежать. И вышла толпой к северному берегу Дуная. После некоторых переговоров, чередовавшихся с неудачными попытками форсировать реку мелкими нетерпеливыми группами, император Валент (некоторое время назад крепко побивший готов в своих зарубежных походах и ослабивший их, что облегчило наступление гунов), решил впустить этих беженцев. Им разрешили переправиться при условии полного разоружения, готам предоставлялась кой-какая земля вдоль границы, а впоследствии из них должны были формировать и всякие вспомогательные отряды. Но тут подвалила вторая волна, беженцев оказалось гораздо больше, чем ожидалось, они рванули всей толпой тысяч в 200 и разоружение получилось лишь частично. Земли и прочего добра на всех не хватило, опять же, ресурсы, выделенные для, разворовывались чиновниками. Начался голод, что привело к восстанию. В 378 в битве при Адрианополе погиб император Валент (впервые полноценный император погиб не во внутренней усобице или в битве с какими-нибудь гособразованиями, а от рук северных варваров). После этого готы потоптались некоторое время по Фракии и Иллирии (Болгария-Югославия), часть откололась и рванула в Италию. И сожгла нафиг Рим. Впервые за лет 500-600 (лень проверять). А уж всякие гуны, вандалы и проч. - эти были после.
Пенелопа Икариевна
20 октября 2015, 00:31

Offshore написал: Санкции!

3d.gif
Это d первый раз. Один раз персидскую империю уничтожили гаремные интриги и Александр Македонский, второй раз мало источников.
Третий раз опять войны. Может, она очень неудачно была расположена?

APR написал: А началось все в 376 г.

Раньше.
Два очень плохих фактора были при Марке Аврелии - чума и Коммод
Пенелопа Икариевна
20 октября 2015, 00:32

APR написал:  И сожгла нафиг Рим. Впервые за лет 500-600

Но нынешние историки не считают конец Рима концом всей цивилизацией, скорее перерождением. Теперь самое темное время, емнип, конец 9, начало 10 века.
Offshore
20 октября 2015, 00:40

Пенелопа Икариевна написала: Может, она очень неудачно была расположена?

Ага. Как АвтоВАЗ. Место проклятое.
Vovchik
20 октября 2015, 00:45

AlexLsh написал: Вообще же вот эта мысль, про подсчет цыплят по осени, она верная. Скажем, в 11-м веке Южный проект норманнов (сицилийские королевства) был поуспешнее, чем Северо-Восточный (это где потом третий Рим стал). Но зато теперь-то, где эти королевства Сицилий? В то время как с номерным Римом все очень хорошо. smile.gif

Так это ж все внутренние разборки западной цивилизации. Не считается. Вот мавры да, и турки у Вены. Могли бы и повернуть вспять, сейчас бы жители благополучного и зажиточного Аллепо протестовали против диких и неграмотных беженцев из нищей Баварии.
Айтор
20 октября 2015, 00:46
Полуостровное положение Западной Европы (с Запада и с Севера нашествий не было) избавило ее от вторжений чуждых культур, чего не скажешь ни о персах, ни об индусах, ни о китайцах, да даже и о Восточной Европе (Византии, России), на которых нападали со всех четырех сторон света. Внутри-европейские войны были войнами между родственными друг-другу германцами, поделившими между собой Западную Римскую Империю, и ничего не меняли в культурно-экономическом плане. Плюс Атлантика оказалась намного уже Тихого океана.
Капитализм и развитие производства вообще начались в Англии, самом безопасном северо-западном углу Европы, на которую, в силу ее островного положения, с 1066 года вообще никто не нападал, даже соседи.

Климат Северо-Западной Европы, благодаря Гольфстриму, намного благоприятнее даже японского, из-за отсутствия тайфунов, цунами и землетрясений. В той же Греции сейсмичность погубила как минимум одну цивилизацию (крито-минойскую), а возможно и более раннюю цивилизацию Атлантиды, которые, сохранись они, вышли бы не хуже западно-европейской, и намного раньше.
ywku
20 октября 2015, 00:51
Как на счет колоний? И у Рима, и у средневековой Европы они были.
Забирая продовольствие и ресурсы у других народов, государства-агрессоры затаптывали местные цивилизации, а себе обеспечивали возможность развиваться за счет чужого (в т.ч. рабского) труда.
Т.е. кто грамотно построил колонии, тот и молодец wink.gif конечно, это не может быть единственным фактором, но одинм из решающих, имхо.
Особенно мне понравился в этом смысле пример Бельгии. Вот что значит, вовремя подсуетились товарищи: сами наслаждались изысканным шоколадом и кружевами (и весь мир вместе с ними), в то время как в их колонии в Африке... (Дальше нецензурно).
Айтор
20 октября 2015, 00:58

ywku написала: Как на счет колоний? И у Рима, и у средневековой Европы они были.
Забирая продовольствие и ресурсы у других народов, государства-агрессоры затаптывали местные цивилизации, а себе обеспечивали возможность развиваться за счет чужого (в т.ч. рабского) труда.
Т.е. кто грамотно построил колонии, тот и молодец wink.gif конечно, это не может быть единственным фактором, но одинм из решающих, имхо.
Особенно мне понравился в этом смысле пример Бельгии. Вот что значит, вовремя подсуетились товарищи: сами наслаждались изысканным шоколадом и кружевами (и весь мир вместе с ними), в то время как в их колонии в Африке... (Дальше нецензурно).

Арабы тоже были колонизаторами и работорговцами не хуже европейцев, и колоний у них тоже было дофига. Мне один сокурсник-сенегалец еще в универе сказал, что нет бОльших расистов, чем арабы.
А сейчас мы все созерцаем арабскую весну.

Крымские татары вообще за рабами в Россию ходили, а турки - в южную Европу.
Behemot
20 октября 2015, 01:00

Alexanderrr написал: И до сих пор во многом именно европейское и американское общество являются передовыми

Нынешнее американское - это по сути то же европейское + отсутствие скреп. накопившихся за несколько тысячелетий., т.к. коренное американское не успело развиться до уровня, способного противостоять колонизаторам европейцам.

Alexanderrr написал: Чем вызвано технологическое и экономическое превосходство западноевропейских государств?

Мягкий климат, направленность континента с востока на запад, что способствовало распространению плодородных культур и домашнего скота из Плодородного полумесяца в Европу и Китай.
Размер Евразийского континента способствовал большему разнообразию и, следовательно, большему числу претендентов для одомашнивания.
Американский континент и Африка имеют направленность с севера на юг, к тому же на пути тех же культур стоят пустыни, засушливые районы и горы, что не способствует распространению однотипных животных и растений из одной части континента в другую.
Пенелопа Икариевна
20 октября 2015, 01:09

Offshore написал: Ага. Как АвтоВАЗ

Не, ну в истории такие места реально есть. К примеру Тимур 8 раз нападал на Грузию - он часто проходил мимо и каждый раз находил кого пограбить. Считается, что Тбилиси брали 40 раз за чуть больше 1000 лет истории. Очевидно, что редкому городу так "везло".
Персия несколько южнее, но часть проблем там остается - почти со всех сторон у нее были враги и соперники.
Marfutta
20 октября 2015, 01:27

Atlanta написала: Да. Все протестантские страны живут лучше католических и уж намного лучше православных.

Католическая Бавария среди протестанских земель Германии является исключением?
Нерпа
20 октября 2015, 01:29
А я очень люблю "чумную гипотезу". smile.gif
franco
20 октября 2015, 01:30

Манька-Облигация

Мне очень интересно, почему Китай не стал тем центром мирового развития, каким стала Европа .

Учитывая, что климат у них просто замечательный.
franco
20 октября 2015, 01:31

Vovchik написал: историческая случайность...

Ага, примерно же такая, как и ты, находящийся в центре цивилизованной европейской страны, а не в постсовке biggrin.gif
franco
20 октября 2015, 01:34

W colonel написал:
И, кстати, почему техногенная экспансивная цивилизация лучше любой другой (не в ее собственной системе ценностей)?

Потому, что обеспечивает лучшую выживаемость вида.
Behemot
20 октября 2015, 01:34

franco написал: Учитывая, что климат у них просто замечательный.

А с точки зрения китайцев - они и есть центр мирового развития, а их территория - Поднебесная.. А все остальные земли - это часть Поднебесной, а племена, на них живущие - это лишь дикари. Ну и кто более прав?
Mоlеstаrum
20 октября 2015, 01:36

Пенелопа Икариевна написала:
Но нынешние историки не считают конец Рима концом всей цивилизацией, скорее перерождением.

В общем так и есть, это мы знаем про "конец" Рима, а тогдашний народ даже не подозревал ни о каком конце.
Пенелопа Икариевна
20 октября 2015, 01:41

Mоlеstаrum написал: а тогдашний народ даже не подозревал ни о каком конце.

Ага. Ну отослали регалии императору востока. Ну и что?

Нерпа написала: А я очень люблю "чумную гипотезу".  

А она о чем?
Увы, для нее, но чума 1346-1352 года была по всей Евразии
Mоlеstаrum
20 октября 2015, 01:55

Пенелопа Икариевна написала:
Ага.  Ну отослали регалии императору востока. Ну и что?

Это чисто формальность, реально восточный император в Риме ничего не решал.
Vovchik
20 октября 2015, 01:57

franco написал:
Ага, примерно же такая, как и ты, находящийся в центре цивилизованной европейской страны, а не в постсовке biggrin.gif

Разверни свою мысль.
Нерпа
20 октября 2015, 02:09

Пенелопа Икариевна написала:
А она о чем?
Увы, для нее, но чума 1346-1352 года была по всей Евразии

Да что та чума для Азии? Это же природно-очаговая инфекция, её нельзя выжить с территории. Ну чума, эка невидаль.
В Европе же та пандемия население (и генофонд) проредила очень качественно. А инфраструктура уже была заточена под очень большие объёмы. Мало людей - много земли - много еды - профит. biggrin.gif

Я не утверждаю, кстати, что "чумная гипотеза" верная. Но мне она нравится. wink.gif
Продавщица Роз
20 октября 2015, 02:16

Нерпа написала:
Да что та чума для Азии? Это же природно-очаговая инфекция, её нельзя выжить с территории. Ну чума, эка невидаль.
В Европе же та пандемия население (и генофонд) проредила очень качественно. А инфраструктура уже была заточена под очень большие объёмы. Мало людей - много земли - много еды - профит. biggrin.gif
wink.gif

Очень интересно. У меня уточнение по чумной теории. А еда и прочие блага инфраструктуры, "заточенной" под большие объемы, они так и продолжали в изобилии материализовываться, после того как генофонд проредился?
Айтор
20 октября 2015, 02:38

Mоlеstаrum написал:
Это чисто формальность, реально восточный император в Риме ничего не решал.

Восточный император ПРАВИЛ в Риме (точнее в Равенне, Рим был слишком засвинячен) с 540 по 751 год.
AlexLsh
20 октября 2015, 03:16

Vovchik написал:
... сейчас бы жители благополучного и зажиточного Аллепо протестовали против диких и неграмотных беженцев из нищей Баварии.

И рассказывали б друг другу про трудовую мусульманскую этику. И традиции толерантности от Севильи до Гренады. smile.gif

Вообще интересно, конечно - как только Гранада пала под натиском христианских полчищ wink.gif, так буквально сразу же образовалась инквизиция и организованный погром. Конечно, это событие имело большое культурное значение в том смысле, что дало Мелу Бруксу (часть) материал(а) для кинокартины про всемирную историю. Но все ж таки, мероприятие трудно оправдать в рамках этики даже и пчел трудовых.
Eridanus
20 октября 2015, 03:16
В Европе (в Италии где-то начиная с XII века), вследствие совпадения целого ряда причин, впервые в мире складывается ситуация, когда в отдельно взятых городах промышленное производство начанает становиться выгоднее аграрного. А развитие городов, экономика которых была основана на промышленном производстве, в свою очередь, привело к ограничению феодальных отношений (Во Флоренции крепостное право было отменено в 1289 году), возникновению и бурному развитию университетов, появлению изрядного количества свобод и.т.д. Ну а потом пошло. Уже к концу XIV века, наверное, можно сказать, что Европа выходит в лидеры научно-технического прогресса.
Чума, конечно, тоже сыграла свою роль, но началось все еще до чумы.
AlexLsh
20 октября 2015, 03:22

Ликург написал:
...  Именно Европа с ее умеренным климатом была лидером в развитии последние, наверное 1500 лет, а може и больше

Это самоутешение. Даже и к началу эпохи крестовых походов самыми успешными (как ни меряй) были арабские (оба-два, они ж инкорпорировали персидские и прочие местные институты) халифаты и Китай.
ywku
20 октября 2015, 03:44

Айтор написал:
Арабы тоже были колонизаторами и работорговцами не хуже европейцев, и колоний у них тоже было дофига. Мне один сокурсник-сенегалец еще в универе сказал, что нет бОльших расистов, чем арабы.
А сейчас мы все созерцаем арабскую весну.

Крымские татары вообще за рабами в Россию ходили, а турки - в южную Европу.

Ну, у европейцев еще были базовые греко-римские ништяки вроде акведуков математики, римского права и прочих философий wink.gif
Toshka
20 октября 2015, 04:32
Думаю, из-за частной инициативы, которая в Европе развивалась. Благодаря частной инициативе и частному капиталлу развивались и торговля, и техника, в том числе оружие. Отсюда была потребность в науках и тд.

В восточных странах всё крутилось вокруг государства, из-за чего развивалась больше бюрократия.

Можно привести современный пример. До недавнего времени космосом занимались только государства, ну и развитие с 60-х годов по сути остановилось. Как внедрили ракетные двигатели с самого начала, так до сих пор на них и летают. Но последние 10 лет космосом заинтересовались предприниматели - Маск, Бренсон и тд и дело сдвинулось с мертвой точки.

Если бы компьютерной техникой занималось только государство, то компьютеры росли бы только в длину и ширину, были бы сейчас как 5-ти этажный дом. А про такую глупость, как сотовый телефон, писали бы только в фентези smile.gif
Vovchik
20 октября 2015, 05:01

Toshka написал: Думаю, из-за частной инициативы, которая в Европе развивалась. Благодаря частной инициативе и частному капиталлу развивались и торговля, и техника, в том числе оружие. Отсюда была потребность в науках и тд.

В восточных странах всё крутилось вокруг государства, из-за чего развивалась больше бюрократия.

Можно привести современный пример. До недавнего времени космосом занимались только государства, ну и развитие с 60-х годов по сути остановилось. Как внедрили ракетные двигатели с самого начала, так до сих пор на них и летают. Но последние 10 лет космосом заинтересовались предприниматели - Маск, Бренсон и тд и дело сдвинулось с мертвой точки.

Если бы компьютерной техникой занималось только государство, то компьютеры росли бы только в длину и ширину, были бы сейчас как 5-ти этажный дом. А про такую глупость, как сотовый телефон, писали бы только в фентези smile.gif

Началось в колгоспе утро... С какой мертвой точки чего там сдвинули?
AlexLsh
20 октября 2015, 05:47

Toshka написал: ... Благодаря частной инициативе и частному капиталлу развивались и торговля, и техника, в том числе оружие. ...

По поводу войн и оружия нужно квалифицировать. Революция в военном деле (первая?, тут как считать) произошла в ходе религиозных войн XVI-XVII веков. Одной из характеристик этой революции стал рост армий, в результате чего война стала невозможной на текущий доход гос-ва (даже такого богатого, как испанская корона в XVI) веке. Необходимой стала гос-машина, в том числе и чтоб занимать можно было подольше. Основные на тот момент европейские гос-ва стали превращаться во что-то напоминающее современное гос-во (гос. бюрократия, упорядоченное постоянное налогообложение, постоянные армии) в результате процесса. А вся эта благодать нужна была, чтоб финансировать войну.
То есть - на частные деньги армии и вооружения не совершенствовались.
Anarrich
20 октября 2015, 07:18
Насчет технологий. Моду на огнестрельное оружие в Европе завели азиаты. До той поры стрелять из пистолетов и другого огнестрела считалось неблагородным делом.

Есть городская легенда, что на портретах людей - так называемых "парвеню", добившихся высокого положения в обществе, но незнатного происхождения их изображали не с луком и шпагами, а с огнестрельным оружием. Дабы подчеркнуть их неблагородное происхождение.
duk
20 октября 2015, 08:49

AlexLsh написал:
Какие именно? smile.gif Периода греческих городов-государств, или империи Александра Македонского, или Римской империи (какого периода)? smile.gif

По совокупности. До начала 19-го века (Священная Римская империя). Включая Византию.

AlexLsh
20 октября 2015, 09:22

duk написал:
По совокупности.  До начала 19-го века (Священная Римская империя). Включая Византию.

smile.gif Понятно. Тут возразить нечего, конечно. "Колбаса это корова, которая гуляет во дворе у соседа."
duk
20 октября 2015, 09:38

AlexLsh написал:
smile.gif Понятно.

Сомневаюсь. Судя по твоим высказываниям ранее.
XeWlaNa
20 октября 2015, 09:54

Marfutta написала:
Католическая Бавария среди протестанских земель Германии является исключением?

Бавария - не единственная католическая земля в Германии. Да и вообще в Германии больше католиков, чем протестантов. Пусть не намного, но больше.
Зеленое - преобладание католиков, красное - преобладание протестантов, розовое - без конфессии.
Drumm
20 октября 2015, 10:08
Свобода принятия решений (разной относительности, естественно, но стабильно возрастающая) и конкуренция.
Эврибада
20 октября 2015, 10:11
И свобода свалить, с определённого времени smile4.gif.
Chief
20 октября 2015, 10:34

Alexanderrr написал: и непосредственно в античности такого превосходства вроде как не наблюдалось.

Александр Македонский?
Он, конечно, не весь мир захватил, но все же.
Elekmonar
20 октября 2015, 11:28

Alexanderrr написал: Чем вызвано технологическое и экономическое превосходство западноевропейских государств?

Перефразируя известные строки Маяковского из "Хорошо":

...Они - экспансионарные,
они - ненасытные,
с Аристотелем в башке
и крестом/мечом в руке...

Были когда-то, во всяком случае. wink.gif
Виктор Сорокин
20 октября 2015, 12:03
Почему, всё-таки, Европа?

Пункт первый - наследие эллинизма.
В силу целой кучи обстоятельств (которые перечислять лень, их очень много) в восточном Средиземноморье к концу не нашей эры сложились и спрос на рациональные знания, и - главное - секуляризация науки.
Когда Рим всё это подчинил, в нём - будщей Европе на счастье - всё это не было подавлено.

Второй: романизация широких пространств Европы, распространение не только романских диалектов, но и латыни, как официального языка. Что важно - авторитет Римской Империи (как чего-то оч-чень богатого smile.gif), у народов, окружающих Империю. Отчего, при упадке Империи и захвате её территорий варварами, они продолжали "играть в Империю" (в частности, приняли христианство, и латынь, как язык управления). Кстати, благодаоя этому не сдохли и эллинистические знания-умения, многие.

Третий, географический. Движения народов из Азии затыкались на уровне Венгрии. Прочая же Европа (по разнообоазию условий) не могла объединиться и устаканиться. Даже Карл Великий не смог smile.gif. Сохранялись раздробленность и конкуренция.

Четвёртый (ИМХО,очень важный): Европа продолжала считать себя Империей; языком государства и религии оставалась латынь, и авторитет римских институтов оставался высоким. Поэтому, при неизбежных непрерывных переводах с латыни на местные языки (И обратно; как, по-вашему, проходила вся работа государств? Местные обычаи (кто что имеет, кто чем кому обязан, и что король какой хочет со всем этим делать) излагались на латыни (при необходимости - переводились для тех же правителей smile.gif); законы формулировались на латыни, но, при прилодежении к практике, неизбежно перетолмачивались обратно. Но это был перевод не с языка на язык, но - с культур на культуры, и в европейскую жизнь непрерывно внедрялись представления государственной культуры, более высокой.
(Хотя бы: в широком наборе обществ Евразии существовали отношения, на круг называемые "феодальными". Но только в Западной Европе вассальные отношения имели характер двусторонних личных договоров (даже если они "на веки вечные", они повторялись-перезаключались при каждой смене поколений) с чётко (и исчерпывающе) описанным перечнем взаимных прав и обязанностей).

Это - только часть условий, запустивших развитие Европы по пути, как я раньше уже отметил, аномальному.
W colonel
20 октября 2015, 12:06

Elekmonar написал: ...Они - экспансионарные,
они - ненасытные,
с Аристотелем в башке
и крестом/мечом в руке...

По Гумилеву - пассионарность
perseus
20 октября 2015, 12:07

Айтор написал: Капитализм и развитие производства вообще начались в Англии, самом безопасном северо-западном углу Европы, на которую, в силу ее островного положения, с 1066 года вообще никто не нападал, даже соседи.

А вторжение голландской армии в 1688?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»