Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Пенелопа Икариевна
26 октября 2015, 18:28

Robert написал: А зачем? Это не теорема, а лишь теория.

Вообще то теория это то, что доказано покруче теоремы, посколько предсказало опыт. Но даже если брать обывательское представление о теории, но это все равно доказывают, иначе это набор слов без смысла.

Robert написал: Были

С потолка взятое утверждение, против которого привели контрпримеры, которые ты проигнорировал

Robert написал: следуй своему совету.

Ты в этом треде написал 2 фамилии, которые были на 200 лет раньше, и одному ты приписал не его заслуги, а второму не его местожительства.
Поэтому претензии все только к тебе.

Robert написал: Я ответил.

Нет. Ты написал список вещей с потолка. Придуманные веком раньше арабами пушки, вдруг у осман от евроепейцев. С чего вдруг?
Robert
26 октября 2015, 19:12

Пенелопа Икариевна написала: Вообще то теория это то, что доказано покруче теоремы, посколько предсказало опыт.

Учи матчасть. Теорема требует доказательства. Теория - это лишь логическое обобщение.

Пенелопа Икариевна написала: С потолка взятое утверждение, против которого привели контрпримеры, которые ты проигнорировал

Ты не привела ни одного контраргумента.

Пенелопа Икариевна написала: Ты в этом треде написал 2 фамилии, которые были на 200 лет раньше, и одному ты приписал не его заслуги, а второму не его местожительства.

facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: Придуманные веком раньше арабами пушки, вдруг у осман от евроепейцев.

Да-да. Зачем палестинцам покупать Калаши, если они изобрели пушки. 3d.gif Арабы не придумали пушки, они их приобрели у китайцев. И те же персы в 15 веке покупали оружие у европейцев.
Developer
26 октября 2015, 19:22

Пенелопа Икариевна написала: Придуманные веком раньше арабами пушки, вдруг у осман от евроепейцев. С чего вдруг?

Тут пишут, что первоначальный посыл дали Монголы, позаимствовавшие порох и идею пушек в Китае. От Монголов о порохе узнали и арабы и европейцы в XIII веке.

А тут пишут, что Османы столкнулись с огнестрельным оружием, воюя с Византией и Венгрией и позаимствовали артиллерию и ручное огнестрельное оружие именно у европейцев.
anonym
26 октября 2015, 20:04
Собственно, от арабов к европейцам вернулась и часть античного наследия, утраченная в "тёмные века". Что касается чисто военной стороны дела, то именно перенаселённая Западная Европа выступала агрессором в отношении Востока и Византии в ходе того, что потом назовут "крестовыми походами". Кстати, одним из немногих, но важных позитивных последствий считают то, что множество европейских отморозков (или по гумилёвски - пассионариев) сложили буйны головы в песках Святой Земли. Потом была Чёрная Смерть. Следующее перенаселение и очередной отток головорезов пришлось на времена великих географических открытий, уже в Новый Свет.
Atlanta
27 октября 2015, 12:56

Идеальной среднегодовой температурой для экономически успешного развития страны является 13 градусов по Цельсию, выяснили американские ученые. Более жаркие государства, число которых из-за климатических изменений постоянно растет, обречены на сниженную производительность. Исследование представлено в журнале Nature.

Пенелопа Икариевна
27 октября 2015, 16:50

Robert написал: Учи матчасть. Теорема требует доказательства. Теория - это лишь логическое обобщение.

Учи матчасть, выясни, что в науке называется теорией.
В отличие от теоремы доказанной всего лишь математически теории в точных науках соотвествует эксперименту, при чем не просто объясняя данные, но и имея пресдказательную силу.

Robert написал: Ты не привела ни одного контраргумента.

Как и в случае с теорией, с местом рождения Ибн Сины, Кордовом, алгеброй, ты и тут все перепутал.
Я тебе привела примеры доказывающий, что первончальное утверждение не верно, и что твои более узкие предположение неверны тоже. Потому, твой Хорезм - в котором ты перепутал всех и сразу - был 2 веками раньше. И соотвественно Хорезм - культурно-научный центр усульмане не уничтожали. Его просто уже не было.
С Китаем ты вообще попал мимо треда, потому, что в нем обсуждали, что с Китаем случилось в 15 веке, почему он прекратил развиваться.


То есть даже то, что тебя ткнули в явные 3 ошибки тебе не помогло? Неужто сложно выяснить, чем Аль Хорезми отличается от Аль Бируни, и кто из них придумал слово (не путать с предметом) алгебра?
Про Ибн Сину это уже максимально нелепо.

Robert написал: Да-да. Зачем палестинцам покупать Калаши, если они изобрели пушки

Тебе видимо сложно понять, что развитие чего-то весьма сложное, поэтому одни придумывают, другие развивают, третьи покупают.
И если ты хочешь обсудить (и доказать, как ведут себя остальные в этом треде) османов 15 века, то надо смотреть, что делали османы 15 века. Конретно, и не путая с 10 и 19.
И Роберт, твое манера, как показывает тред, достала не только от меня. Поэтому отныне я просто на любое недоказанное и неконкрентное буду писать слово Ноль.
Кстати, его придумали индийцы, но в Европу он попал при посредничестве арабов.
Пенелопа Икариевна
27 октября 2015, 16:57

Developer написал: Тут пишут, что первоначальный посыл дали Монголы, позаимствовавшие порох и идею пушек в Китае. От Монголов о порохе узнали и арабы и европейцы в XIII веке.

Я вчера попыталась что-то найти конретное на эту тему, взяв взятие Константинополя. Нашла только, что архитекторы крепостей, которые бухту заперли имеют исламские, а не европейские имена. А вот тут по ссылке есть интересное про султана "снаряжал корабли и триеры, он лил пушки, самые крупные из всех, где бы то ни было известных нам в то время".

Специально для централизованного обеспечения армии крупными партиями более или менее однообразного ручного огнестрельного оружия, артиллерии и амуниции в Стамбуле были построены две крупных мастерских, Топхане и Джебхане, работавших на султанские арсеналы. Ничего подобного в Европе в это время мы не встретим. Точно также значительно раньше, чем европейцы, турки обзавелись корпусом пушкарей-профессионалов — названных выше топчу, а также отрядами профессиональных фурлейтов — топ-арабаджи. Мобильная полевая артиллерия была с успехом использована турками за 20 лет до того, как французский король Карл VIII отправился в свой знаменитый Итальянский поход в 1494 г. Кроме того, заслуживает внимания тот факт, что в османской артиллерии гораздо раньше, чем в Европе, получили широкое распространение медные и бронзовые артиллерийские орудия. Обладая многочисленными месторождениями медных руд, османы не испытывали такого голода на цветные металлы и могли позволить себе роскошь отливать пушки из цветных металлов, более надежных, нежели чугунные европейские, в больших количествах.

То есть получается, что в 15 веке османы были на том же уровне, что и европейцы - что-то перенимали, что-то наоборот придумывали.
Robert
27 октября 2015, 18:47

Пенелопа Икариевна написала: Учи матчасть, выясни, что в науке называется теорией.

Я то прочитал, что есть теория, а вот ты нет. tongue.gif

Пенелопа Икариевна написала: Я тебе привела примеры доказывающий, что первончальное утверждение не верно, и что твои более узкие предположение неверны тоже. Потому, твой Хорезм - в котором ты перепутал всех и сразу - был 2 веками раньше. И соотвественно Хорезм - культурно-научный центр усульмане не уничтожали.

Ничего ты не доказала. То, что два величайших ученых ислама жили там за 200 лет, никак не доказывает, что перед вторжением монголов там ничего не было. facepalm.gif А отрицать то, что накануне вторжения Хорезм был процветающим и богатым государством, может только полный неуч.

Пенелопа Икариевна написала: То есть даже то, что тебя ткнули в явные 3 ошибки тебе не помогло?

Ты ткнула лишь в свои собственные ошибки.

Пенелопа Икариевна написала: То есть получается, что в 15 веке османы были на том же уровне, что и европейцы

Халва-халва


(автоперевод с английского)
Реформа классической Армии (1606-1826)

Османская империя сделала многочисленные усилия по набору французских экспертов для ее модернизации. Французский офицер и авантюрист Клод-Александр де Бонваль (1675-1747) пошел на службу султана Махмуда I, превращается в исламе, и пытался модернизировать Османскую армию, создавая пушки литейные, порошок и мушкета заводы и военно-инженерное училище. Другой офицер Франсуа Барон де Тотт был вовлечен в усилия по реформе в Османской военных. Он добился того, новый литейный цех, построенный, чтобы гаубиц, и сыграл важную роль в создании мобильных артиллерийских единиц. Он построил укрепления на Босфоре и начал военно-морской науки, конечно, что заложил первый камень для последующего турецкой Военно-морской академии.

Вот откуда брали огнестрельное оружие твои "изобретатели пушек" 3d.gif facepalm.gif
Пенелопа Икариевна
27 октября 2015, 18:59


Robert написал: Я то прочитал, что есть теория, а вот ты нет. 

Я то в курсе, что такое теория в естественных науках, а ты прочел такого же как ты обывателя, которые уже достали.

Robert написал: Ничего ты не доказала

Опровергла твои утверждения взятые из потолка. Заодно показала, что действительно было в этом месте в это время.
Так, что зеро, зеркало и ПВЗ (попытка введения в заблуждение)

Robert написал: Ты ткнула лишь в свои собственные ошибки.

ПВЗ. Даже обсуждать смешно.    Спойлер!
Самое смешное, что ты перепутал Аль Бируни с Аль Хорезми, перед этим меркнет даже то, что ты не отличаешься придуманное понятие от придуманного слова и не знаешь, где родился Ибн Сина


Robert написал: Халва-халва

ПВЗ.
Еще раз напомню, что вопрос был о 15 веке. О чем было несколько раз повторено. Ссылка на 17-19 век является зеро.
Robert
27 октября 2015, 19:27

Пенелопа Икариевна написала: Я то в курсе, что такое теория в естественных науках, а ты прочел такого же как ты обывателя, которые уже достали.

Я привел словарное утверждение, а ты отсебятину.

Пенелопа Икариевна написала: Опровергла твои утверждения взятые из потолка.

Нет, утверждения подтверждены фактами. После Чингизхана не было у ислама никогда превосходства перед христианской Европой. С одной стороны Европа догнала и перегнала по всем дисциплинам, с другой - ислам стагнировал.

Пенелопа Икариевна написала: Еще раз напомню, что вопрос был о 15 веке. О чем было несколько раз повторено. Ссылка на 17-19 век является зеро.

А раньше огнестрела у них не было. Сказано же, что полная реформа армии и заводы по производству пушек были созданы в 17м веке.

До этого в 15 веке огнестрелом баловались в Иране, но опять же купили 12 тысяч ружей в Италии.
Developer
27 октября 2015, 20:19

Robert написал: А раньше огнестрела у них не было.

Османская империя массово освоила огнестрельное оружие в XV веке. ссылка и ещё

Цитата из первой ссылки:

Одним словом, уже в середине XV в. османская артиллерия и пехота, оснащенная ручным огнестрельным оружием, представляли собой серьезную силу, которую никак нельзя было игнорировать. Турецкие военачальники, добившись с ее помощью первых серьезных успехов, и в дальнейшем продолжали придавать ей большое значение. Ни одна кампания, предпринятая турками во 2-й половине XV — 1-й половине XVI в., не обходилась без широкого использования как артиллерии, так и пехотинцев, вооруженных тюфенками.



Специально для централизованного обеспечения армии крупными партиями более или менее однообразного ручного огнестрельного оружия, артиллерии и амуниции в Стамбуле были построены две крупных мастерских, Топхане и Джебхане, работавших на султанские арсеналы. Ничего подобного в Европе в это время мы не встретим. Точно также значительно раньше, чем европейцы, турки обзавелись корпусом пушкарей-профессионалов — названных выше топчу, а также отрядами профессиональных фурлейтов — топ-арабаджи. Мобильная полевая артиллерия была с успехом использована турками за 20 лет до того, как французский король Карл VIII отправился в свой знаменитый Итальянский поход в 1494 г.

Robert
27 октября 2015, 20:36

Developer написал:
Османская империя массово освоила огнестрельное оружие в XV веке.

Может с персами попутали?

В английской вики, в статье "Армия Османской империи" сказано, что реформа классической сабельно-шашечной армии, как и организация собственного производства огнестрела, началась в 17 веке.
Пенелопа Икариевна
28 октября 2015, 13:20

Robert написал: Я привел словарное утверждение, а ты отсебятину.

Не надо так легко признаваться, что научные термины тебе известны. В словарях отражен дилетанский подход, используемый в быту.
Как в случае многих других терминов, к примеру ускорение, он некорректный.

Robert написал: Нет, утверждения подтверждены фактами

ПВЗ.

Robert написал: А раньше огнестрела у них не было

ПВЗ

Robert написал: Может с персами попутали?

С чего вдруг?

Robert написал: В английской вики

Вики, в спорных случаях не источник. Тем более, что в других статьях там написано иное. И да, вполне может быть, что в 15 лили пушки, а в 17 не лили.
Robert
28 октября 2015, 15:13


Пенелопа Икариевна написала: В словарях отражен дилетанский подход, используемый в быту.

Да-да, словари для дураков, одной тебе известен истинный смыл. Совсем уже занесло facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: ПВЗ.

Чиво?

Пенелопа Икариевна написала: С чего вдруг?

У них ружья были с 15 века куплены

Пенелопа Икариевна написала: Вики, в спорных случаях не источник.

А кто?

Пенелопа Икариевна написала:Тем более, что в других статьях там написано иное.

В каких?

Пенелопа Икариевна написала:И да, вполне может быть, что в 15 лили пушки, а в 17 не лили.

lol.gif
Developer
28 октября 2015, 15:18

Robert написал: Может с персами попутали?

А разве Персы брали Константинополь и Венгрию? confused.gif


Robert написал: В английской вики, в статье "Армия Османской империи" сказано, что реформа классической сабельно-шашечной армии, как и организация собственного производства огнестрела, началась в 17 веке.

А ссылку можно. Потому что в статье Ottoman Empire в главе Military написано:

The Ottoman army was once among the most advanced fighting forces in the world, being one of the first to use muskets and cannons.

Мой перевод: Османская армия была одной из самых развитых в мире. Она одной из первых начала использовать мушкеты и пушки.

Речь идёт о временах расширения Османской империи (XV век).


К 17-му веку как раз в Турции начался серьёзный кризис: производство и армия пришли в упадок и их, действительно нужно было реформировать. Но это не потому, что все с луками бегали, а потому что от Европы отстали.
Пенелопа Икариевна
28 октября 2015, 16:18

Robert написал: Да-да, словари для дураков, одной тебе известен истинный смыл.

Словари содержат обывательское представление о том, что такое теория . В точных науках теория - это совсем другое. О чем ясно следует, если почитать профессиональную литературу.Так, что в очередной раз занесло тебя и очень далеко.

Robert написал: Чиво?

То есть даже двумя постами выше, ты уже ничего не помнишь

Robert написал: У них ружья были с 15 века куплены

СПСП (сам придумал, сам привел)

Robert написал: В каких?

Тебе уже кучу набросали.
Могу еще дать - к примеру в описании взятия Константинополя из серии 100 великих битв, не только говорится о том, что султан заказывал пушки в своей столице, но даже приводится легенда о том, что он фактически придумал баллистику (дав задание на эту тему своим специалистом).
А в книге "Повседневная жизнь времен Сулеймана Великолепного", говорится о произвостве пороха и пушек,

Robert написал

ОЧ (очередная чушь). В мире до фига случаев промышленного и культурного регресса и по этой причине экстраполировать нельзя.
И, да, о регрессе Османской империи написано буквально у всех авторов.
Robert
28 октября 2015, 17:31

Пенелопа Икариевна написала: ловари содержат обывательское представление о том, что такое теория .

Ну кАнеЧно, и только Пенелопа Икариевна знает правду facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: То есть даже двумя постами выше, ты уже ничего не помнишь

А с какой целью мне заучивать придуманные тобой сокращения?

Пенелопа Икариевна написала: СПСП (сам придумал, сам привел)

Нет, об этом ты тоже найдешь в английской вики.

Пенелопа Икариевна написала: Тебе уже кучу набросали.

Ну если куча у тебя ДВЕ, то да, набросали кучу. 3d.gif И я не вижу чем они лучше первоисточников английской вики. Не расскажешь?

Пенелопа Икариевна написала: приводится легенда

Ну если легенда, то тогда конечно правда. facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: В мире до фига случаев промышленного и культурного регресса и по этой причине экстраполировать нельзя.

А можно подробности про регресс османской империи с 15-17 век. Такой мощный, что даже домны загасили. facepalm.gif
Robert
28 октября 2015, 17:42

Developer написал:
Мой перевод: Османская армия была одной из самых развитых в мире.


Никто не говорит, что она не была одной из развитых. Речь о том, что НИКОГДА после нашествия Чингизхана страны ислама не опережали на голову христианскую Европу по большинству наук и дисциплин. Как это было до нашествия Чингизхана.

Вот и все. Что дает основание предположить, что именно нашествие Чингизхана и разрушение наиболее развитых исламских государств, отбросило ислам назад.


Developer написал: А ссылку можно. Потому что в статье Ottoman Empire в главе Military написано:

Ну тебе просто надо было пройти дальше, не довольствоваться главой Military и прочитать полную статью Military_of_the_Ottoman_Empire А именно про реформу в 17 веке.
Developer
28 октября 2015, 19:06

Robert написал:
Ну тебе просто надо было пройти дальше, не довольствоваться главой Military и прочитать полную статью Military_of_the_Ottoman_Empire А именно про реформу в 17 веке.

Похоже, ты читаешь очень выборочно, или делаешь из прочитанного очень странные выводы.

Про реформирование классической армии я читал. Но как из факта, что Турция приглашала военных специалистов для строительства пушечных заводов следует, что до этого времени у Турции не было производства огнестрельного оружия, мне совершенно непонятно. confused.gif

На самом деле картина следующая (и в статье английской Вики она чётко прослеживается): Османская империя бурно развивается в с 14-го до середины 16 века. У неё есть своё производство огнестрельного оружия и в его применении турки даже обгоняют Европу, благодаря имеющимся у Турции месторождениям меди и хорошему управлению страной.

А потом Турция начинает тормозить в своём развитии, у неё начинаются внутренние проблемы. А Европа наоборот: буржуазные революции, бурное развитие промышленности, новые технологии.


А можно подробности про регресс османской империи с 15-17 век. Такой мощный, что даже домны загасили.

Так их не гасили. Но они как были актуальны для 15 века, так и остались. Сравни с европейским уровнем 17-го века и увидишь разницу. Не регресс, а стагнация. И, да, мощная.
Developer
28 октября 2015, 19:18

Robert написал: Речь о том, что НИКОГДА после нашествия Чингизхана страны ислама не опережали на голову христианскую Европу по большинству наук и дисциплин. Как это было до нашествия Чингизхана.

Вот и все. Что дает основание предположить, что именно нашествие Чингизхана и разрушение наиболее развитых исламских государств, отбросило ислам назад.

Слушай, ну как ты делаешь такой вывод? kos.gif Османская империя никакого монгольского ига не испытывала и развиваться начала после Чингисхана и Батыя. Однако по стечению обстоятельств соревнование проиграла.
Пенелопа Икариевна
28 октября 2015, 19:30

Robert написал: Ну кАнеЧно, и только Пенелопа Икариевна знает правду 

Это знает любой специалист, почитай к примеру Гинзбург о теории относительности или любого другого признанного ученого о известной теории.
Прочтешь приходи, а до этого твои слова будут зеро и ПВЗ.

Robert написал: А с какой целью мне заучивать придуманные тобой сокращения?

Почитай тред и поймешь почему я выбрала такой вариант. Вообще у меня создается впечатление, что ты вместо добычи информации нормальным образом, пищешь нечто от балды, а потом ждешь аргументов от оппонентов. Оппоненты ищут и проверяют, а ты вреям экономишь

Robert написал: Нет, об этом ты тоже найдешь в английской вики.

ПВЗ в квадрате.

Robert написал: Ну если легенда, то тогда конечно правда.

ПИ - пропущенная информация и ПВЗ. А потом зеро, потому, что ученые легегды изучают, по очевидной причине.

Robert написал: А можно подробности про регресс османской империи с 15-17 век

Ну так в относительных величинах она точно регрессировала.
Экстраполировать то, что она была ниже в 15 веке из состояния 17 века нельзя. Поэтому, если не хочешь, чтобы твои слова были зеро, разбирайся по векам, по местам и по странам, а не смешав целую эпохи в одну
Пенелопа Икариевна
28 октября 2015, 19:34


Developer написал: Не регресс, а стагнация. И, да, мощная

В случае организации армии даже регресс, потому, что она просто стала хуже, и видимо даже не в абсолютных величинах. Проблема, видимо, была в организации Османской империи.
Вообще это нормальные явления - система хорошая в начале приходит в упадок. В Китае такие циклы были много раз и монголы тут ничего не поменяли. Приходит основатель династии, даже, может быть из крестьян, все хорошо, потом постепенно хуже, потом все плохо, восстание и идем в начало цикла.
Тут, действительно, скорее удивительно, что Европа вышла из цикла.
Хотя, опять же тут все непросто, потому, что за 100 лет сильно изменились оценки средних веков. И упадок максимальный был где-то в 9 веке и не везде. А добавить к этому еще и климатические волны и эпидемии, то ситуация становится совсем сложной.
Robert
28 октября 2015, 20:01

Developer написал: Про реформирование классической армии я читал. Но как из факта, что Турция приглашала военных специалистов для строительства пушечных заводов следует, что до этого времени у Турции не было производства огнестрельного оружия, мне совершенно непонятно.

Ну про его наличие НИЧЕГО не сказано.

Developer написал: . У неё есть своё производство огнестрельного оружия и в его применении турки даже обгоняют Европу

Можно цитату из английской вики?

Developer написал:  Османская империя никакого монгольского ига не испытывала и развиваться начала после Чингисхана и Батыя.

Османская империя начала развиваться, когда захватила Византию, сильно стагнирующее, но все же довольно развитое государство. Вот на этом фундаменте и "развивалась". Но до развитости стран Средней азии и Ближнего востока 9-11 веков - ей как до луны.

Developer написал: Однако по стечению обстоятельств соревнование проиграла.

Ни в каких соревнованиях она участвовать не могла, а если и могла с кем-то играть относительно на равных, то только с Россией.
Robert
28 октября 2015, 20:06

Пенелопа Икариевна написала: Это знает любой специалист, почитай к примеру Гинзбург

Да-да, словари для лохов, все уже поняли. Профи пользукются собственными представлениями. facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: Почитай тред и поймешь почему я выбрала такой вариант.

С какой целью я эту глупость должен понимать?

Пенелопа Икариевна
написала: ПВЗ в квадрате.

Кто на ком стоял? У тебя свои сокращение, свои словарные определения - общайся сама с собой.
Daemonis
28 октября 2015, 20:17

Robert написал:
Можно цитату из английской вики?

Mehmet II erected many cannon-foundries in Istanbul....
One of the greatest advancements in Ottoman fire arms came in the reign of Beyazid II who improved the design of field artillery pieces and many other firearms ranging from muskets to ‘tufeks’.....
Ottoman artillery was famous for the size of its cannon, and their number....

Перевод: были пушки всякие-разные, и заводы были.
Thellonius
28 октября 2015, 20:23

Daemonis написал: Mehmet II erected many cannon-foundries in Istanbul....
One of the greatest advancements in Ottoman fire arms came in the reign of Beyazid II who improved the design of field artillery pieces and many other firearms ranging from muskets to ‘tufeks’.....
Ottoman artillery was famous for the size of its cannon, and their number....

МОДЕРАТОРИАЛ:

Даже если приводишь по просьбе другого форумчанина цитату из английской вики, перевод (хотя бы краткое содержание) надо давать.
Пенелопа Икариевна
28 октября 2015, 20:24

Robert написал: Да-да, словари для лохов, все уже поняли

Не для лохов, а для обывателей. Для профессионалов слово теория имеет совершенно иное значение, как и многие другие термины. И, да когда дилентант пишет, что теорию не доказывают в отличие от теоремы, то уж лучше бы он написал, что Земля плоская, смысла было бы больше.

Robert написал: С какой целью я эту глупость должен понимать?

С такой стати, что если ты не пищешь значимые вещи, а пищешь придуманное от балды, который отказываешься доказывать, то нормально с тобой дискутировать нельзя. Твои ответы просто делятся на несколько простейших категорий, которые я и отметила.

Robert написал:  тебя свои сокращение, свои словарные определения - общайся сама с собой.

Можно подумать, что ты до этого со мной общался. Ты еще скажи, что дискутировал biggrin.gif .
Robert
28 октября 2015, 21:24

Daemonis написал: Mehmet II erected many cannon-foundries in Istanbul....

Ну там же написано, что пушки у них появились после битвы под Варной, а управлялась артиллерия - европейцами. Зачем таким развитым туркам - европейские артиллеристы? И все это лишь подтверждает, что НИКОГДА после нашествия Чингизхана страны ислама не опережали на голову христианскую Европу по большинству наук и дисциплин. Как это было до нашествия Чингизхана.
Robert
28 октября 2015, 21:25

Пенелопа Икариевна написала: Для профессионалов слово теория имеет совершенно иное значение, как и многие другие термины.

Не для профессионалов, а для тебя. Все остальные прекрасно используют словари.

Пенелопа Икариевна написала:  то нормально с тобой дискутировать нельзя

До свидания.

ps Жаль, что ты так и не смогла сказать, почему окончание золотого века ислама приходится аккурат на штурм и разрушение Багдада монголами 1258 году. Хотя причины твоего нежелания отвечать - понятны. facepalm.gif
Айтор
29 октября 2015, 00:57

Developer написал:
Слушай, ну как ты делаешь такой вывод? kos.gif Османская империя никакого монгольского ига не испытывала и развиваться начала после Чингисхана и Батыя. Однако по стечению обстоятельств соревнование проиграла.

Тюрки этнически - почти те же монголы, с практически тем же языком, родом с Алтая (соседи и родичи монголов, как сегодня те же тувинцы или буряты). Они такие же организаторы нашествия, как и собственно монголы. Ворон ворону глаз не выклюет. Только разве что, в отличие от монголов, оставшихся верными буддизму, тюрки впали в ислам - это одно из немногих различий между ними.

Туркам в военном деле сильно помогли французы в пику своим закоренелым врагам австрийским Габсбургам.
Hagen
29 октября 2015, 10:47

Айтор написал: Только разве что, в отличие от монголов, оставшихся верными буддизму, тюрки впали в ислам - это одно из немногих различий между ними.

О сколько нам открытий чудных... facepalm.gif
Thellonius
29 октября 2015, 11:13

Айтор написал: Только разве что, в отличие от монголов, оставшихся верными буддизму

Чего-чего?
ПФУК
29 октября 2015, 13:20

Thellonius написал:
Чего-чего?

Да, я чувствую сейчас такое начнётся! biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
29 октября 2015, 13:35

Robert написал: Не для профессионалов, а для тебя.

Не путай вики и профессиональную литературу. Есть довольно много случаев, когда обывательское понимание термина и проффесиональное принципиально различается. Данный случай один из самых очевидных, но для это надо почитать любую книгу в которой профессионалы обсуждают либо историю науки, либо методологию.
Для тебя такой подход невозможен, поэтому в очердной раз закрываешь глаза и обманываешь себя.

Robert написал: До свидания.

Ты только обещаешь

Robert написал: Жаль, что ты так и не смогла сказать, почему окончание золотого века ислама приходится аккурат на штурм и разрушение Багдада монголами 1258 году

Жаль, что ты пишешь тексты плюс минус лапоть, и то если повезет. Ты писал о Хорезме - попав с ним пальцем в небо.
Что касается Багдадского халифата, то его золотой века закончился тоже столетиями раньше. О чем можно было догадаться, уже из истории Ибн Сины и персидского государства со столицей в Бухаре.
Дело в том, что изначально в исламе был единый халифат, которым сначала правила Омейяды, потом Аббасиды, и по большей части сталицей халифата был Багдад. Но к концу 8 века халифы стали терять политическую власть, кроме того, уже с падением Омейядов появались новые халифаты, в том числе Кордовский. Кроме ослабления халифата произошло просто несколько завоеваний, наиболее значимым из которых было нашествие турков-сельджуков в 11 веке. Халифы при этом остался, но был номинальным владыкой мусульман, котролирующим Багдад с окрестностями. И вообще там есть много интересного, про попытки халифов воспользоваться монголами.
В чем тут цимес. Могнолы Багдад разрушили, но разрушали Багдаж его несколько раз до, и очень сильно разрушили при Тамерлане. Культурная роль Багдада была очень высока, но парой столетий раньше.
Что касается золотого века исламской культуры, то вот, что написано в лекциях Поликарпова (и это совсем не уникальное мнение)

Арабо-мусульманская культура, включая ее вклад в развитие науки достигла наивысшей степени расцвета между IX и XI веков и не раз возрождалась впоследствии, на протяжении XII и XIII веков

Пенелопа Икариевна
29 октября 2015, 13:37

Robert написал:  там же написано, что пушки у них появились после битвы под Варной, а управлялась артиллерия - европейцами. Зачем таким развитым туркам - европейские артиллеристы? И все это лишь подтверждает, что НИКОГДА после нашествия Чингизхана страны ислама не опережали на голову христианскую Европу по большинству наук и дисциплин. Как это было до нашествия Чингизхана.

Я больше не могу. Рим после Борджиа не был центром Римской империи.
Истинная правда 3d.gif.
Пенелопа Икариевна
29 октября 2015, 13:40

Айтор написал: ько разве что, в отличие от монголов, оставшихся верными буддизму, тюрки впали в ислам - это одно из немногих различий между ними.

Разве, что монголы правившие в Китае, те, что правили исламскими провинциями приняли ислам.
Не говоря уж о известном всем Тимуре.
Robert
29 октября 2015, 14:50

Пенелопа Икариевна написала: Не путай вики и профессиональную литературу.

Сама не путай, я говорил про словари.

Пенелопа Икариевна написала: Ты только обещаешь

Не могу отказать женщине.

Пенелопа Икариевна написала: Что касается Багдадского халифата, то его золотой века закончился тоже столетиями раньше.

Жаль только историки с тобой не согласны. Как и словари. facepalm.gif

Islamic Golden Age
This period is traditionally understood to have begun during the reign of the Abbasid caliph Harun al-Rashid (786 to 809) and to have ended with the collapse of the Abbasid Caliphate with the Mongol invasions and the Sack of Baghdad in 1258.
(автоперевод)
Этот период традиционно понимается начало во время правления Аббасидов халифа Харун аль-Рашид (786 на 809) и закончились с распадом халифата Аббасидов с монгольских нашествий и осадой Багдада в 1258.


Пенелопа Икариевна
написала:  и не раз возрождалась впоследствии, на протяжении XII и XIII веков

lol.gif Она может и "возрождалась", но НИКОГДА после нашествия Чингизхана страны ислама не опережали на голову христианскую Европу по большинству наук и дисциплин. Как это было до нашествия Чингизхана. Ферштейн?
Robert
29 октября 2015, 15:15

Thellonius написал:
Чего-чего?

Видимо имелось ввиду на родине, а не в "колониях". Там по большей части остался буддизм. Хотя пришли буддизм с исламом к монголам фактически одновременно. Поэтому "остались верными" - не совсем корректно.
Гата
29 октября 2015, 17:51

(автоперевод с английского)
Реформа классической Армии (1606-1826)

Османская империя сделала многочисленные усилия по набору французских экспертов для ее модернизации. Французский офицер и авантюрист Клод-Александр де Бонваль (1675-1747) пошел на службу султана Махмуда I, превращается в исламе, и пытался модернизировать Османскую армию, создавая пушки литейные, порошок и мушкета заводы и военно-инженерное училище. Другой офицер Франсуа Барон де Тотт был вовлечен в усилия по реформе в Османской военных. Он добился того, новый литейный цех, построенный, чтобы гаубиц, и сыграл важную роль в создании мобильных артиллерийских единиц. Он построил укрепления на Босфоре и начал военно-морской науки, конечно, что заложил первый камень для последующего турецкой Военно-морской академии.

БСЭ:

Порох изобретен китайцами, но они применяли его почти исключительно для фейерверков, для огнестрельного оружия ранее других он был применен индусами и арабами. Как видно из арабской рукописи конца 13 в., хранящейся в Азиатском Му­зее в Ленинграде, арабы стреляли из «модфа» — деревянной, а позднее металличе­ской трубки — шарообразными пулями— «бондок» (по-арабски орех). Заряд пред­ставлял смесь из 20 драхм селитры, 2 драхм угля и l драхмы серы. Из европейских стран огнестрельное ору­жие появилось ранее всего в Испании — у мавров и испанцев в конце 12 — середине 13 века. Из Испании употреб­ление А. перешло к другим европейским народам; в 1328 литовцы применяли огне­стрельное оружие в битве с татарами; в России А. появилась в 1389.

Виктор Сорокин
30 октября 2015, 12:39

Гата написал: Порох изобретен китайцами, но они применяли его почти исключительно для фейерверков

Вообще-то, порох применялся китайцами, как начинка для бомб, коими стреляли из катапульт.
Собственно, так порох они и изобрели, совершенствуя зажигательные смеси.

Кстати, огнестрельное - в собственном смысле слова - оружие (ружья и пушки) очень долго было отнюдь не вундервафлей.

   Спойлер!
Вообще складывается впечатление, что с понятием "цивилизация" у огромного количества народа первая ассоциация - компьютерная игруха с таким именем (где полагается, управляя сверху, искать силы-средства-возможности для создания заранее определённых "достижений цивилизации", а с понятием "взаимодействие цивилизаций" такая же первая (и единственная) ассоциация - игра "WarCraft"...
Пенелопа Икариевна
30 октября 2015, 13:45

Robert написал: Сама не путай, я говорил про словари.

Не учи предметы по словарям и не попадешь в гигантскую лужу с утверждением, что в науке теории не доказывают. Впрочем какая лужа - Мариинская впадина, не меньше.

Robert написал: Не могу отказать женщине.

Ты обещал уйти, и что? ПВЗ.

Robert написал: Жаль только историки с тобой не согласны. Как и словари. 

Историки как раз со мной согласны , а вики в спорных вопросах не источник, о чем знает любой, кто почитал вики по профессиональному вопросу.
Собственно в этом то твоя проблема - делать выводы, не разобравшись в вопросе, а поверхностно посмотрев выжимку - постоянно попадать впросак и мимо предмета.
Зеро.

Robert написал: может и "возрождалась", но НИКОГДА после нашествия Чингизхана страны ислама не опережали на голову христианскую Европу по большинству наук и дисциплин. Как это было до нашествия Чингизхана. Ферштейн?

Все-таки, когда ты ставишь смайлики это знак, что даже не зеро, а Зеро с ПВЗ.
Еще раз очень внимательно - монголы были в 13 веке, а возрождение в 12 веке. То есть золотой век закончился до монголов. А утверждение, что потом не было тут является Зеро. Потому, что не от Борджиа исчезла римская имерия, а задолго до. Тебе надо доказать, что ситуация непосредственно перед моголами и после принципиально отличаются.
Robert
30 октября 2015, 15:39

Пенелопа Икариевна написала: Не учи предметы по словарям и не попадешь в гигантскую лужу с утверждением

А я не учу предметы по словарям. Лишь значение слов смотрю по словарям. В то время как у тебя значения слов вообще непонятно откуда.

Пенелопа Икариевна написала: Ты обещал уйти, и что? ПВЗ.

Я тебя опять не понимаю и твои детские сокращения из пионерлагеря.

Пенелопа Икариевна написала: Историки как раз со мной согласны , а вики в спорных вопросах не источник

Вики вообще не источник. Вики большой сборник источников. Которые ты со своими голыми фантазиями опровергнуть не в силах.

Пенелопа Икариевна написала:  То есть золотой век закончился до монголов.

Нет. Золотой век закончился со взятием монголами Багдада в 1258 году. Учи матчасть.
Пенелопа Икариевна
30 октября 2015, 15:58

Robert написал: Лишь значение слов смотрю по словарям. В

Если смотреть в той области, в которой не понимаешь, то получится, как у тебя. И да при этом несколько страниц можно повторять, что в науке теории не доказывают и не видеть полную нелепицу.
Так, что словари для тех, кто знает о чем речь.

Robert написал: Я тебя опять не понимаю


Твои проблемы.

Robert написал: твои детские сокращения из пионерлагеря.

На детские утверждения другого не дождешься.

Robert написал: Вики вообще не источник. Вики большой сборник источников

Да не фига. Вики место, которое правит кто угодно и как угодно. Поэтому оно отражает не профессиональное взвешенное мнение, а наиболее распространенное. Поэтому по вопросам, где есть расхождение ученых и публики, или есть мнение отраженное в монографиях и школьных учебниках, в вики с большой вероятностью окажется второе - публичное и школьное.
При этом вики вполне себе можно пользоваться, но понимая и зная предмет, либо узнавая общепринятые вещи.
То есть ПВЗ и СПСП.

Robert написал: Которые ты со своими голыми фантазиями опровергнуть не в силах.

ПВЗ.

Robert написал: Нет. Золотой век закончился со взятием монголами Багдада в 1258 году. Учи матчасть.

Не путай вики и матчасть. Матчасть я тебе изложила уже несколько раз. Ее надо было знать до прихода в тред, или по крайне мере разобрать в процессе. И она простая - золотой век был несколькими столетиями раньше. А в отдельных вопросах - к примеру астрономии - он вообще был при монголах.
Hagen
30 октября 2015, 15:59
Как говорил один известный шотландец: "He’s worse than the rain in Manchester. At least the rain in Manchester stops occasionally". © 3d.gif
Он хуже, чем дождь в Манчестере, тот хотя бы иногда прекращается.
Robert
30 октября 2015, 16:25

Пенелопа Икариевна написала: Если смотреть в той области, в которой не понимаешь

Если ты не понимаешь - смотри словарь.

Пенелопа Икариевна написала: Твои проблемы.

Или твои.

Пенелопа Икариевна написала: Да не фига. Вики место, которое правит кто угодно и как угодно.

Опять демонстрируешь свое воинствующее невежество. В вики есть еще куча модераторов, которые следят за порядком, в том числе за ссылками на первоисточники. В конце концов - опровергнуть ты все равно не способна.

Пенелопа Икариевна написала: ПВЗ.

ЯТОНПТТД

Пенелопа Икариевна написала: Не путай вики и матчасть. Матчасть я тебе изложила уже несколько раз.

Нет, матчасть ты ни разу не выкладывала. Лишь какие-то обрывки голых фантазий.
Robert
30 октября 2015, 16:26

Hagen написал: Как говорил один известный шотландец: "He’s worse than the rain in Manchester. At least the rain in Manchester stops occasionally". ©  3d.gif
Он хуже, чем дождь в Манчестере, тот хотя бы иногда прекращается.

Если шотландец, то скорее всего он говорил про Глазго. ИМХО более мокрое место, чем Манчестер.
Hagen
30 октября 2015, 17:08
И тут будешь спорить? facepalm.gif
Виктор Сорокин
30 октября 2015, 17:12

Пенелопа Икариевна написала: Да не фига. Вики место, которое правит кто угодно и как угодно. Поэтому оно отражает не профессиональное взвешенное мнение, а наиболее распространенное. Поэтому по вопросам, где есть расхождение ученых и публики, или есть мнение отраженное в монографиях и школьных учебниках, в вики с большой вероятностью окажется второе - публичное и школьное.
При этом вики вполне себе можно пользоваться, но понимая и зная предмет, либо узнавая общепринятые вещи.

Именно. Поэтому Вики (как и любой справочник широкого назначения) вполне годится для первичного ознакомления, либо - как было отмечено - для ознакомления с наиболее распространённой точкой зрения.

Преимущество Вики перед традиционными энциклопедиями в том, что в традиционных энциклопедиях чаще встречается устарелая информация (что поделать, они издаются редко...).
anonym
30 октября 2015, 17:16
Собственно, динамика западноевропейского Средневековья сейчас переодизируется примерно так. От падения Рима и до Карла Великого - Тёмные века. Однако, ещё при при его деде франки остановили наступление арабов на Европу в битве при Пуатье (732). Далее - Каролингское возрождение. Х век, однако, снова считается "тёмным" из за набегов викингов и венгров. XI век - значительный подъём экономики, возрождение и появления множества городов, к концу столетия Европа уже порядком перенаселена, что и стало одной из главных причин первой экспансии - Крестовых походов. Успехи, правда, были не ахти и в 1291 последняя крепость крестоносцев пала. Но никаких предпосылок, что арабы или турки захватили бы Западную Европу не наблюдается.
f_evgeny
30 октября 2015, 17:20

Виктор Сорокин Вообще складывается впечатление, что с понятием "цивилизация" у огромного количества народа первая ассоциация - компьютерная игруха с таким именем (где полагается, управляя сверху

Лучше, чем в игре "цивилизация" описания цивилизаций, их развития и взаимодействия я не видел. Учебникам истории до этой игры - 100 миль.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»