Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Robert
30 октября 2015, 18:15
Кстати, есть интересная теория, что большим минусом для развития китайской цивилизации, оказался - чай. smile.gif Дескать из-за любви к чаю в Китае до одури развивали фарфор, доведя его до совершенства. В то время, как в Европе предпочитали вино и потому совершенствовались в производстве стекла, что дало большой плюс в развитии астрономии, химии и физики.
Вот такая теория, что скажете? smile4.gif
Виктор Сорокин
30 октября 2015, 20:16

f_evgeny написал: Лучше, чем в игре "цивилизация" описания цивилизаций, их развития и взаимодействия я не видел. Учебникам истории до этой игры - 100 миль.

Но там, увы, отсутствуют какие бы то ни было внутренние причины динамики цивилизаций. Там имеется игрок-демиург, точно знающий, что нужно развивать, и зачем ("достижения цивилизации" имеют однозначную силу).
Например, достигнув нужного уровня развития, можно создавать учебные заведения. НО вот будут там изучать астрологию или астрономию? wink.gif
В случае нехватки ресурсов игрок-демиург всегда будет стараться их достать. Но вряд ли будет строить новые храмы.
И так далее.
Да и обитатели его внутрикомпьютерного мирка вряд ли захотят - а такое в реальности бывало - ограничить его власть. Или ещё что-нибудь этакое учудить.
(вроде "охоты за ведьмами" какой-нибудь, с расходованием ресурсов не туда).
Developer
30 октября 2015, 22:48

Виктор Сорокин написал: Да и обитатели его внутрикомпьютерного мирка вряд ли захотят - а такое в реальности бывало - ограничить его власть. Или ещё что-нибудь этакое учудить.

"Overruled by senat" biggrin.gif И народные выступления по случаю повышения налогов на науку. Иногда доходящие до гражданской войны и разделения государства. smile.gif

Но это я так - в порядке занудства. На самом деле, я согласен со сказанным.
Пенелопа Икариевна
30 октября 2015, 23:53

Robert написал: Если ты не понимаешь - смотри словарь.

Получится фигня, при чем временами полная. Если не понимаешь читай и слушай специалистов. От попыток понять предмет, читая словари энциклопедии произрастают альтернатавщики.

Robert написал: ЯТОНПТТД

С чего ты решил, что я пишу для тебя? Ты показал, что дискуссии ты вести не умеешь.

Robert написал: Опять демонстрируешь свое воинствующее невежество

Человек, который три страницы утверждает, что в науке теории не доказывает, говорить о воинствующем невежестве может только поставив перед собой зеркало.
Что касается вики, то за порядком то там следят, но никакого научного подбора фактов там нет, если вопрос спорный, то лучшее, что там может быть изложение разных взглядов, включая антинаучную хрень, с пометкой о том, что "альтернативно".
Ничего странного в этом нет - количество специалистов, куда меньше количества дилетантов, а по многим вопросам нужны узкие и даже очень узкие специалисты.

Robert написал: Нет, матчасть ты ни разу не выкладывала. 

ПВЗ - попытка вести в заблуждение. И это если очень мягко и вежливо, очень, очень мягко и вежливо.

Robert написал: Вот такая теория, что скажете?  

Что это не теория. В лучшем случае это тянет на гипотезу. и
Robert
31 октября 2015, 00:04

Пенелопа Икариевна написала: Получится фигня, при чем временами полная.

Да все понятно, что словари для тебя - фигня полная.

Пенелопа Икариевна Человек, который три страницы утверждает, что в науке теории не доказывает

Я - нет. Словари утверждают.

Пенелопа Икариевна написала:  Ты показал, что дискуссии ты вести не умеешь.

А ты показала что-то другое? facepalm.gif

Пенелопа Икариевна написала: Что касается вики, то за порядком то там следят, но никакого научного подбора фактов там нет

lol.gif Научный подбор фактов - это пять.
Пенелопа Икариевна
31 октября 2015, 00:11

Robert написал: Да все понятно, что словари для тебя - фигня полная.

На словари фигня полная, а люди которые пытаются понять предмет, читая словари

Robert написал: Я - нет. Словари утверждают

Не фига, словарь тебе подробно и четко объясняют, какую теорию когда и кто доказал, что такое предсказательная сила теории и зачем построил БАК. Но для того, чтобы все это найти в словари, надо знать, что искать. И поэтому только последний дилетант изучает предмет по словарю.

Robert написал: Научный подбор фактов - это пять.

Это понятно, что для тебя это все фигня. Что вся работа, которая производится с фактами, все разборки, все поиски их достоверности, повторяемость эксперимента и точность опыта - все это прошло мимо тебя.
Тебе абсолютно начхать откуда берется и ссылка, и насколько ей можно доверять.

Robert написал: А ты показала что-то другое?

Все остальные кроме тебя в этом треде показали совсем иное. Если бы посмотрел объективно, ты бы это заметил.
Пенелопа Икариевна
31 октября 2015, 00:15

Виктор Сорокин написал: Преимущество Вики перед традиционными энциклопедиями в том, что в традиционных энциклопедиях чаще встречается устарелая информация (что поделать, они издаются редко...). 

В этом отношении вики важна, мало того Вики неплохо работает по конкретным математическим вопросам.
Нужно просто понимать пределы использования каждого инструмента.
Пенелопа Икариевна
31 октября 2015, 00:18

anonym написал: Собственно, динамика западноевропейского Средневековья сейчас переодизируется примерно так. От падения Рима и до Карла Великого - Тёмные века.

Нет вообще то. Я с полпинка не вспомню у какого из авторов я читала о другой периодизации, может быть Жан Ле Гофф, а может кто-то еще.
Но он пишет, что сейчас темные века свелись к периоду между падением Карла Великого и где-то Гуго Капета. Период до Карла Великого уже практического нетемный.
Robert
31 октября 2015, 00:23

Пенелопа Икариевна написала: На словари фигня полная, а люди которые пытаются понять предмет, читая словари

Про предмет речи не было, говорилось про слово.

Пенелопа Икариевна написала: Не фига

Фига

Пенелопа Икариевна написала: Это понятно, что для тебя это все фигня.

Не надо... лукавить, я такое не говорил. Я говорил о том, что для тебя только тот подбор фактов научный, что отвечает твоей вере.

Пенелопа Икариевна написала: Все остальные кроме тебя в этом треде показали совсем иное.

Кроме тебя тоже, скромная ты наша. 3d.gif
Пенелопа Икариевна
31 октября 2015, 00:30

Robert написал: Про предмет речи не было, говорилось про слово.

Нельзя понять слово, не зная предмета. Тем более, что в разных предметах одно и тоже слово означает разное - сплошь и рядом.

Robert написал: Я говорил о том, что для тебя только тот подбор фактов научный, что отвечает твоей вере.

Опять ПВЗ . Научный подбор фактов подразумевает при составления словаря строгий отбор источников. Тебе это показалось смешным, но смеялся ты надо собой.
Роберт, я не жду, что ты сможешь отмотать несколько страниц и посмотреть на определенную реакцию. Но ты бы меня приятно удивил, если бы это сделал.
f_evgeny
31 октября 2015, 00:40

Виктор Сорокин написал:
Но там, увы, отсутствуют какие бы то ни было внутренние причины динамики цивилизаций. Там имеется игрок-демиург, точно знающий, что нужно развивать, и зачем ("достижения цивилизации" имеют однозначную силу).
Например, достигнув нужного уровня развития, можно создавать учебные заведения. НО вот будут там изучать астрологию или астрономию?  wink.gif
В случае нехватки ресурсов игрок-демиург всегда будет стараться их достать. Но вряд ли будет строить новые храмы.
И так далее.
Да и обитатели его внутрикомпьютерного мирка вряд ли захотят - а такое в реальности бывало - ограничить его власть. Или ещё что-нибудь этакое учудить.
(вроде "охоты за ведьмами" какой-нибудь, с расходованием ресурсов не туда).

Это ты просто невнимательно и невдумчиво играл. А моежт и не играл. Все это там есть.
А насчет астрономии/астрологии - это лишние детали. В эихни это очень детерминировано, до определенного уровня развития это обязательно будет астрология, после - астрономия.
Пенелопа Икариевна
31 октября 2015, 00:44

f_evgeny написал: В эихни

А это кто?
Вот интересный вопрос - а чего было больше в реальной античности? Потому, что читаешь в основном о достижении в астрономии, а что было важным тогда.
Robert
31 октября 2015, 01:13

Пенелопа Икариевна написала: Нельзя понять слово, не зная предмета.

Можно. Для этого словари и существуют. Просто ты отвергаешь любые источники, если они противоречат твоей вере.

Пенелопа Икариевна написала:  Научный подбор фактов подразумевает при составления словаря строгий отбор источников.

Вики - это не словарь.

Пенелопа Икариевна написала: Опять ПВЗ .

Опять ДМПХЧТПДН

Пенелопа Икариевна написала: Роберт, я не жду, что ты сможешь отмотать несколько страниц и посмотреть на определенную реакцию.

Реакцию чего?
Пенелопа Икариевна
31 октября 2015, 01:24

Robert написал: Можно. Для этого словари и существуют.

Это иллюзия.

Robert написал: Вики - это не словарь.

Словари, энциклопедии, справочники, все в помощь изучению, но для изучения. Поэтому знакомится с предметом надо другими способами - читаю профессиональную литературу или для первого знакомства научно-популярную.

Robert написал: Опять ДМПХЧТПДН

Это очередное ПВЗ, я то тебе несколько раз расшифровала крайне простое сокращение. Ты не сделал этого ни разу, поэтом еще и зеро.

Robert написал: Реакцию чего?

Не чего, а кого. Отмотай и посмотри, а то совсем смешное.
Robert
31 октября 2015, 01:49

Пенелопа Икариевна написала: Это иллюзия.

Халва-хвалва 3d.gif

Пенелопа Икариевна написала: Словари, энциклопедии, справочники, все в помощь изучению, но для изучения. Поэтому знакомится с предметом надо другими способами - читаю профессиональную литературу или для первого знакомства научно-популярную.

Ну приведи мне "серьезную профессиональную литературу или для первого знакомства научно-популярную", где сказано, что страны ислама после нашествия монголов, опережали христианскую Европу на голову по большинству дисциплин. Или где доказывается фактами, что золотой век ислама закончился задолго до вторжения монголов.

Пенелопа Икариевна написала:
Это очередное ПВЗ, я то тебе несколько раз расшифровала крайне простое сокращение.

Я не намерен учить твои сокращения. Лень писать нормально - твои проблемы.
Сами Знаете Кто
31 октября 2015, 07:01
МОДЕРАТОРИАЛ:
Robert и Пенелопа Икариевна, перенесите свои бесцельные препирательства и взаимные претензии в приват. Здесь они никому не интересны.
Или поставьте друг друга в игнор.
Здесь можно обсуждать тему треда, или близкие к ней вопросы.
Thellonius
31 октября 2015, 12:19
МОДЕРАТОРИАЛ:

Модераторы посоветовались и решили, что это тред скорее для ИА, куда его и переношу.
Пенелопа Икариевна
31 октября 2015, 13:08

Виктор Сорокин написал: Да-да, история Западной Европы выглядит скорее аномалией.

Возможно.
Но вопрос, а что именно было это случайностью. В какой момент времени случилось нечто.
Очень важной оказалось история Англии, а в ней вообще много чего намешано. К примеру диссиденты, которым была запрещена государственная служба. При этом Англия была страной с очень странной церковью. Странной потому, что ее не всегда относят к протестантской. Будь она католической или чисто протестантской ситуация была бы иной.
Мне Айзек Азимов вспомнился с "Концом вечности". Там все улучшения жизни сейчас - типа борьбы с наркоманами, приводили к тому, что мир переставал развиваться.
С другой стороны определенный прогресс был почти во всех культурах - появлении стремян или постепенное одомашнивание кукурузы. Только такой прогресс был медленный и постепенный.
YuryS
31 октября 2015, 13:40

Robert написал: Кстати, есть интересная теория, что большим минусом для развития китайской цивилизации, оказался - чай.  Дескать из-за любви к чаю в Китае до одури развивали фарфор, доведя его до совершенства. В то время, как в Европе предпочитали вино и потому совершенствовались в производстве стекла, что дало большой плюс в развитии астрономии, химии и физики.
Вот такая теория, что скажете?

Скажу, что я люблю чай в стеклянных кружках, а вино могу пить из глиняного стакана, как принято в Болгарии. В общем, мне кажется, одно с другим не очень связано. А вот наличие большой централизованной единой страны в Китае и многих самостоятельных конкурирующих друг с другом стран в маленькой Европе - фактор определяющий. Император принял решение прекратить освоение океана в 15 веке и привет. А Колумб вон шатался от одного спонсора к другому, пока не нашел финансирование. Тоже с Да Винчи и т.д.
Пенелопа Икариевна
31 октября 2015, 13:46

YuryS написал: Тоже с Да Винчи и т.д.

Ты имеешь в виду Да Винчи, как художника?
Jugin
31 октября 2015, 13:49

YuryS написал: А вот наличие большой централизованной единой страны в Китае и многих самостоятельных конкурирующих друг с другом стран в маленькой Европе - фактор определяющий. Император принял решение прекратить освоение океана в 15 веке и привет. А Колумб вон шатался от одного спонсора к другому, пока не нашел финансирование. Тоже с Да Винчи и т.д.

Но Китай время от времени распадался, потом вновь собирался в единое государство, потом снова распадался, но никаких научных прорывов не было, было обычное постепенное развитие. А в Западной Европе, которая тоже де-юре было единым христианским государством, а значительная часть, Германия, Италия, Чехия, Нидерланды и т.д. и формально единой империей, и которая к тому же весьма отставала вплоть до 16 в. от Востока, произошел рывок. И этот рывок явно не связан ни с потреблением чая или вина, а с изменениями в сознании и религии, которые произошли в этот период. И это гуманизм и свобода совести, которых в помине не было на Востоке.
Пенелопа Икариевна
31 октября 2015, 14:00

Jugin написал: Но Китай время от времени распадался, потом вновь собирался в единое государство

Так, чтобы больше двух государств было, так это нечасто.

Jugin написал: А в Западной Европе, которая тоже де-юре было единым христианским государством,

Что значит формально единым? Власть папы над идеологией? Но это когда папа один, а в конце средних веков их трое было.
Вообще интересно, что папа как раз зачастую меньше контролировал Италию и меньше с нее денег собирал, чем с более дальних территорий. Как раз во времена Возрождения там было.



а значительная часть, Германия, Италия, Чехия, Нидерланды и т.д. и формально единой империей,

Германия и Италия чисто формально, а вот Чехия, Нидерланды и прочее были личной территорией Габсбургов. "Все остальные воюют, а Габсбурги женятся" как-то так. И к началу 16 века они через браки собрали огромную территорию по собой, но не как императоры, а как наследники.
Jugin
31 октября 2015, 14:52

Пенелопа Икариевна написала: Так, чтобы больше двух государств было, так это нечасто.

Да и 2 государств вполне достаточно для конкуренции.

Пенелопа Икариевна написала: Что значит формально единым?

Это и значит: формально существовала Римская империя, во главе которой стоял император, обладавший светской властью, и папа, обладавший духовной властью.

Пенелопа Икариевна написала:  Власть папы над идеологией? Но это когда папа один, а в конце средних веков их трое было.

Хоть 23. Ибо для католика существовало христианское государство, духовным главой которого был папа, власть которого оспаривали 2 анти-папы.

Пенелопа Икариевна написала: Вообще интересно, что папа как раз зачастую меньше контролировал Италию и меньше с нее денег собирал, чем с более дальних территорий. Как раз во времена Возрождения там было.

А как это отменяет идею единого христианского государства?

Пенелопа Икариевна написала: Германия и Италия чисто формально,

Германия чисто формально входила в государство германских императоров? Интересная идея. А Италия, королевство лангобардов и лангобардские герцогства, послужила основой, одной из частей, из которых и образовалась империя. Как раз после разгрома Лангобардского королевства Оттон и принял титул императора.

Пенелопа Икариевна написала: а вот Чехия, Нидерланды и прочее были личной территорией Габсбургов.

Но вот только Нидерланды были в составе империи с момента ее возникновения, а Чехия с 12 в., а Габсбурги укрепились на германском престоле только с сер. 15 в., да и правили и в Нидерландах, и в Чехии весьма длительное время не Габсбурги, а какие-нибудь пршемысловичи и люксембурги в Чехии и куча всяких там графов в Нидерландах.

Пенелопа Икариевна написала: "Все остальные воюют, а Габсбурги женятся" как-то так. И к началу 16 века они через браки собрали огромную территорию по собой, но не как императоры, а как наследники.

Ну так империя к 16 в. существовала лет так 600. Да и в 16 в. из их территорий, пожалуй, только Испания и заморские испанские владения не входили в состав империи, впрочем, как и сама Восточная марка, получившая к этому времени название Восточная империя, Австрия.
Пенелопа Икариевна
1 ноября 2015, 01:43

Jugin написал: Да и 2 государств вполне достаточно для конкуренции

Не обязательно. Колумбу столько раз отказали

Jugin написал: Это и значит: формально существовала Римская империя, во главе которой стоял император, обладавший светской властью, и папа, обладавший духовной властью.

Римская империя именно, что формальное государство и неполное

Jugin написал: Хоть 23. Ибо для католика существовало христианское государство, духовным главой которого был папа, власть которого оспаривали 2 анти-папы

Христианских государство было много и у них были разные духовные отцы.
То есть среди пап была конкуренция в 14-15 веках.

Jugin написал: А как это отменяет идею единого христианского государства?

Это означает, что папа плохо контролировал христиан. Он был вынужден принимать во внимание множество интересов и лавировать.

Jugin написал: Как раз после разгрома Лангобардского королевства Оттон и принял титул императора.

Так это было в 10 веке. К конце средних веков вхождение Италии, да и Германии было формальным. Собственно в Италии, и в высокое средневековье шла борьба между папой и императором.
То есть опять же налицо конкуренция.

Jugin написал: Но вот только Нидерланды были в составе империи с момента ее возникновения

А к концу средних веков вошли в Бургундию.
И вообще ты о каком времени говоришь?

Jugin написал: а Габсбурги укрепились на германском престоле только с сер. 15 в., да и правили и в Нидерландах, и в Чехии весьма длительное время не Габсбурги

И именно они все это собрали по своей властью. А Пржемысловичи были практически независимыми правителями.


Jugin написал: Ну так империя к 16 в. существовала лет так 600.

Если формально, так еще больше, потому, что можно было от Карла Великого считать, а если неформально, но власть императора над собственными территориями была реальной, а от Италии маленький кусочек остался, и то формально.
Собственно речь шла о конкуренции. Как император, с территорией меньше половины Европы и неполной властью, мог ей помешать?
Jugin
1 ноября 2015, 02:28

Пенелопа Икариевна написала: Не обязательно. Колумбу столько раз отказали

Ну мог открыть Америку и Америка, в смысле Веспуччи. smile.gif

Пенелопа Икариевна написала: Римская империя именно, что формальное государство и неполное

Римская, в смысле продолжение империи, центром которой был городок на Тибре, продолжением которой считали себя ромеи Византии.

Пенелопа Икариевна написала: Христианских государство было много и у них были разные духовные отцы.
То есть среди пап была конкуренция в 14-15 веках.

У всех католиков может быть только один глава церкви - римский папа, символ веры, однако. А личности, оспаривавшие этот титул ничего не меняет, как наличие единого Московского государства во время Смуты ни у кого не вызывало сомнений, разница была только в том, кого считать истинным царем, а кого самозванцем или узурпатором.

Пенелопа Икариевна написала: Это означает, что папа плохо контролировал христиан. Он был вынужден принимать во внимание множество интересов и лавировать.

А я не говорю о реальном контроле, я говорю о идее духовного главенства. А им был наместник св. Петра - римский папа.



Пенелопа Икариевна написала: Так это было в 10 веке.

Ну так и империя возникла в 10 в. И речь идет именно о средневековых понятиях единого христианского государства, к 16 в. оно сменилось идеей национальных государств, в которых короли в своих владениях равны императору.

Пенелопа Икариевна написала: К конце средних веков вхождение Италии, да и Германии было формальным.

К концу средних веков вхождение Германии в Германскую империю было совсем не формально, после 30-летней войны оно стало формальным. Да и то, это не вхождение стало формальным, а империя стала превращаться в фикцию.

Пенелопа Икариевна написала: Собственно в Италии, и в высокое средневековье шла борьба между папой и императором.
То есть опять же налицо конкуренция.

Между папой и императором всегда шла конкуренция, разве что кроме периода сотрудничества Оттона 3 и Сильвестра, упомянутом, кстати, Булгаковым в "Мастере и Маргарите" в качестве Герберта Арвилакского.

Пенелопа Икариевна написала: А к концу средних веков вошли в Бургундию.

Ну и что? А до этого были вассалами французского короля, имперскими городами, графствами и т.д.

Пенелопа Икариевна написала: И вообще ты о каком времени говоришь?

Вообще-то, я и сказал, может, недостаточно ясно: века от 8-10 до начала Реформации, которая и сломала ту парадигму развития, в результате которой Западная Европа отставала от Востока, и создала новую, быстро опередившую весь остальной мир своим развитием.

Пенелопа Икариевна написала: И именно они все это собрали по своей властью. А Пржемысловичи были практически независимыми правителями.

1. Ничего они имперского до 30-летней г. не создали, они были императорами существовавшей империи, созданной задолго до них, и сумевшие воспользоваться своим положением, чтобы существенно расширить свои наследственные владения.
2. А Пржемысловичей к тому времени уже не было... А когда они правили Богемией, то были частью империи, не в меньшей степени, чем герцоги Бургундские времен Филиппа Доброго и Карла Смелого частью Франции. Правда, последние были пэрами Франции и членами королевского дома, а Пржемысловичи сами могли претендовать и претендовали на императорский титул. Но это уже особенности развития этих государств.

Пенелопа Икариевна написала: Если формально, так еще больше, потому, что можно было от Карла Великого считать

Если формально, то от Цезаря и Октавиана. Как, впрочем, и считали и во времена Карла, и во времена Оттонов.
А не формально империя образовалась при Оттоне 1 в 10 в. и просуществовала до 1807 г.

Пенелопа Икариевна написала: а если неформально, но власть императора над собственными территориями была реальной,

Когда? Например, при Оттоне 1 собственными территориями были 4 германских герцогства или даже только Саксония.

Пенелопа Икариевна написала: а от Италии маленький кусочек остался,

У кого? Повторю: я говорю о всей истории так называемой Священной Римской империи германской нации. А она образовалась при слиянии германских герцогств и лангобардских владений, т.е., Италии вплоть до Неаполя.

Пенелопа Икариевна написала: Собственно речь шла о конкуренции. Как император, с территорией меньше половины Европы и неполной властью, мог ей помешать?

Никак. Ибо при слабом развитии транспортных путей и средств связи никто, ни германский император, ни китайский император, не могли помешать конкуренции. Но вот само понятие конкуренции было чуждо средневековому сознанию, ибо мир для средневекового человека, точнее, христианский мир, был единым, во главе которого стояли папа ( для всех) и император (для большинства). И это мало чем отличалось от китайской системы, в которой таким центром был богдыхан, или арабской с халифом правоверных.
А вот революционные изменения стали проявляться тогда, когда в Европе было признано право на то, чтобы верить иначе.

YuryS
1 ноября 2015, 13:53

Пенелопа Икариевна написала: Ты имеешь в виду Да Винчи, как художника?

И как военного инженера. Да все мало мальски известные деятели Возрождения постоянно спонсировались разными конкурирующими "партиями", чтобы не иметь ввиду в каждый конкретный момент времени. В Китае этого не могло быть в принципе, при любой раздробленности. Кроме того китайские расстояния тоже играли против НТП.

Jugin написал: Но Китай время от времени распадался, потом вновь собирался в единое государство, потом снова распадался, но никаких научных прорывов не было, было обычное постепенное развитие. А в Западной Европе, которая тоже де-юре было единым христианским государством, а значительная часть, Германия, Италия, Чехия, Нидерланды и т.д. и формально единой империей, и которая к тому же весьма отставала вплоть до 16 в. от Востока, произошел рывок

Формальности не слишком принципиальны в данном контексте, хотя и интересны историкам. Важно, что имеет место обмен информацией и ресурсами, которые не могут регулироваться централизованно или полуцентрализованно, а значит они максимально независимы от мнений/заблуждений/идеологий узких и не очень узких групп людей. Любое регулирование вредно для НТП и тормозит его.
Виктор Сорокин
1 ноября 2015, 14:14

f_evgeny написал: А насчет астрономии/астрологии - это лишние детали. В эихни это очень детерминировано, до определенного уровня развития это обязательно будет астрология, после - астрономия.

А не с ног на голову? Астрология - в реале - совсем не обязательно превращается в астрономию wink.gif . Порой - современность свидетель - могут отлично сосуществовать.
Науки, кстати, только сравнительно недавно начали развиваться учёными. До этого они были уделом ремесленников. Та же астрономия: есть прорва косвенных данных, что ещё финикийцы - в своём мореплавании - в практической астрономии очень даже понимали. В то время, как ещё века спустя учёные несли лабуду насчёт формы и числа "небесных сфер", выводимых из мистических (нумерологических) соображений.

Современная цивилизация (т.е. цивилизация европейского типа) - не есть следствие и итог какого-то обязательного пути развития. Это есть следствие "накапливающихся случайностей" (как образование оврага на склоне именно в том месте, где он - в итоге - образовался, есть следствие накапливающихся случайностей). Это - аномалия, как показывает история всего остального синхронного "Европе" человечества (да и всего человечества до smile.gif ). Искать какую-то единую причину - бессмысленно, нужно просматривать развитие шаг за шагом, выявляя и случайное, и закономерно вытекающее из очередной сложившейся ситуации.

Чисто статистически - очевидно, что естественное состояние человечества - тихо и застойно гнить (до очередного экологического коллапса). Вопрос происхождения и развития цивилизации - вопрос сочетания (и поддержания) условий, не дававших Западной Европе уравновеситься.
Jugin
1 ноября 2015, 15:17

YuryS написал: Любое регулирование вредно для НТП и тормозит его.

Ну так европейское средневековье - это эпоха неимоверного регулирования всего и всякого. Цеха, жестко регулирующие промышленность, единая католическая культура, регулирующая интеллектуальную деятельность, когда любая свежая мысль могла оказаться ересью. Сословная система, жестко регулирующая положение человека в обществе в зависимости от его рождения.
В этом отношении Европа однозначно проигрывала Востоку.
Виктор Сорокин
1 ноября 2015, 17:58
Краткий конспект моих взглядов на проблему:

Что цивилизации требуется земледелие - очевидно.
Статистика по миру и истории показывает, что естественных форм земледельческого общества две. Одна - "деревенское" общество, раскиданные (и не очень постоянные во времени) посёлки, связанные язы-ком (системой связанных диалектов), и "город майя-типа" (одно селение, оно же - храм). Различие связано с характером земледелия (т.е., в конечном счёте, с природными условиями).

Первый тип так и будет гнить тысячи лет (как в нагорьях Новой Гвинеи), пока природу не съест или не испытает воздействие обществ другого типа.
Второй - если не съест окружающую среду - расползается в централизованное государство со свя-щенной властью. Примеров вагон, и все они НТ-прогрессу не способствуют, и вид религии тут не при чём. Восточная Римская империя (Византия) и Московия так же точно заткнули свой прогресс, как мусульманские страны, Китай и Япония эпохи Эдо.

Но в Средиземноморье, на стыке таких статистически типичных обществ ("священно-городской" Ближний Восток и "деревенская" Европа) возникли - и очень давно - гибридные общества, полисы.
И финикийские города (эпохи расцвета, до падения Карфагена), и этрусские города (происхождение этрусков, точнее, их языка, мутно), и индоевропейские греческие и италийские за каким-то чёртом на заре истории поотказывались от священной централизованной власти, и в них закрепились демократии античного типа (возникло понятие "гражданина"). Причины, похоже, именно в их положении "на стыке" (причины географические).

Это так въелось в структуры этих обществ, что их не преодолела даже централизация в позднем Ри-ме. Т.е. эта централизация прокатила в Восточной Империи (и обрекла её на упадок, со временем), но не в Западной.

При этом в Западной Империи традиции Империи, и - что важно - язык, сохранились в её остатках. Это проявилось, в частности, в долгом необладании местными королями священным статусом (они считались ниже Императора, где-то сущего), в лично-договорной форме феодальных отношений, и в самоуправлении городов (влияние понятия "гражданин", законсервированного в государственном языке и связанных с ним традициях).

Сопутствующие (случайные?) обстоятельства:
География (положение и природные условия). Миграции с Востока затыкались на уровне Венгрии (природные условия). Внутренний разнобой условий мешал интеграции.
История. Христианство в Западной Европе распространилось ещё до его легализации, и успело об-рести кучу течений, равно святых своей древностью. В сочетании с политической раздробленностью это долго не позволяло церкви централизоваться (а когда она до этого доросла, то тут же развалилась на като-лическую и реформатскую). Видимость единства церкви (видимость: характер власти и авторитета Пап был настолько размыт, что антипап было не меньше, чем пап), пережитки "гражданства" (самостоятельность городов) и географические условия (из-за неоднородности которых - важная роль торговли, т.е. тех же го-родов) создали почву для определённой секуляризации наук (т.е. отрыву её от контроля церкви; фактически - в начале - в создании у людей с определённым родом занятий своих ересей smile.gif ). Ремесло и торговля - пер-вые потребители продуктов прогресса, так что всё это создавало для этого прогресса почву.

Ещё сопутствующие обстоятельства (тоже историко-географические): у разных стран были разные возможности избежать чрезмерной централизации.
Напоминаю: до того, как государство уже достигнет достаточно высокой централизации (т.е. у госу-дарей всегда будут возможности купить достаточное войско, и разоружить верноподданных), у государей нет иных сил навязывать свою власть, кроме как согласия верноподданных, чтобы им эту власть навязывали.

У таких стран, как Австрия и Венгрия (долгая оборонительная борьба с турками), или Франция (сто лет оборонительной войны с Англией) у верноподданных был повод обменять часть своих свобод на пре-имущества центральной власти. У других стран (вроде Англии, не вёдшей оборонительных войн, или стран Скандинавии, до которых просто было другим не дойти) таких поводов было гораздо меньше.
(Ну, между Англией и Францией (и Россией smile.gif ) тут была ещё одна разница, вызванная уже совер-шенной случайностью: во Франции (и России) династии очень долго не прерывались (по крайней мере, официально и формально), что придавало им ощущение святости; прибамбасы истории английского пре-стола, с 11-го по 15-й век (включительно) так часто подключали к решению его судьбы верноподданных, что сама идея сверхцентрализации просто в головах не заводилась).

Вот всё это и привело к тому, что с 15-16-го веков часть территорий Европы начала вырываться "впереди планеты всей". И не могла остановиться.

Каждый из тезисов можно развернуть в тома бла-бла-бла, но мне это лень.
Robert
1 ноября 2015, 18:39

Jugin написал: Ну мог открыть Америку и Америка, в смысле Веспуччи.

Кстати Веспуччи имеет очень отдаленное отношение к названию Америки. Это очень старое заблуждение. smile.gif
Mstislav
1 ноября 2015, 21:48

Robert написал:
Кстати Веспуччи имеет очень отдаленное отношение к названию Америки. Это очень старое заблуждение.  smile.gif

Ну или новое заблуждение, что название Америки не связано с Веспуччи. smile.gif
Robert
1 ноября 2015, 22:16

Mstislav написал:
Ну или новое заблуждение, что название Америки не связано с Веспуччи.  smile.gif

Нет, главный довод против Веспуччи, что само название Америка в честь Веспуччи противоречит всякой логике географических названий. Ибо никогда и нигде не называли географические точки по именам открывателей. Только по фамилии. За исключением имен святых и королей. Если бы было в честь Веспучи, то была бы не Америка, а Веспучия. Как Колубия, а не Христофория. tongue.gif

К тому же есть факт того, что первым (после викингов) европейцем на американском континенте был некто гражданин Венеции Джованни Кабото на службе у английского короля. Он не только первым высадился в Америке, но и составил первую карту восточного побережья Северной Америки. Спонсором у него был валлийский купец из Бристоля - Ричард Америк.

И в хронике города Бристоля есть запись за 1496/7:
- В этом году, на день святого Иоанна Крестителя [24 июня 1497], земля Америка была найдена купцами из Бристоля, на корабле по имени Мэтью. Корабль отправился из порта Бристоль, второй день мая и пришел домой 6 августа следующего года.

Примерно так. smile.gif
Mstislav
2 ноября 2015, 00:12

Robert написал:
Нет, главный довод против Веспуччи, что само название Америка в честь Веспуччи противоречит всякой логике географических названий. Ибо никогда и нигде не называли географические точки по именам открывателей. Только по фамилии. За исключением имен святых и королей. Если бы было в честь Веспучи, то была бы не Америка, а Веспучия. Как Колубия, а не Христофория.  tongue.gif 

К тому же есть факт того, что первым (после викингов) европейцем на американском континенте был некто гражданин Венеции Джованни Кабото на службе у английского короля. Он не только первым высадился в Америке, но и составил первую карту восточного побережья Северной Америки. Спонсором у него был валлийский купец из Бристоля - Ричард Америк.

И в хронике города Бристоля есть запись за 1496/7:
- В этом году, на день святого Иоанна Крестителя [24 июня 1497], земля Америка была найдена купцами из Бристоля, на корабле по имени Мэтью. Корабль отправился из порта Бристоль, второй день мая и пришел домой 6 августа следующего года.

Примерно так. smile.gif

Угу.
"neither authors cite the source of their material that claims "America" was first named by Cabot after his patron". Источники того что Америка была названа по имени спонсора Кабота не указаны.
А на первой карте где указана Америка - это южная Америка, куда Кабот не плавал, а плавал Виспуччи.
Вообщем сплошная альтернативщина про Кабота получается. Как теория, не более.
Robert
2 ноября 2015, 02:21

Mstislav написал:
А на первой карте где указана Америка - это южная Америка, куда Кабот не плавал, а плавал Виспуччи.

"Первая карта" и "самая ранняя карта из оставшихся" - четыре маленькие разницы. Кабот плавал раньше Веспуччи - это исторический факт.

Mstislav написал: Вообщем сплошная альтернативщина про Кабота получается. Как теория, не более.

Но эта теория хотя бы имеет больше оснований, чем теория с Веспуччи. smile.gif
Mstislav
2 ноября 2015, 02:32

Robert написал:
Кабот плавал раньше Веспуччи - это исторический факт.

И что?


Но эта теория хотя бы имеет больше оснований, чем теория с Веспуччи. smile.gif

Нет, особенно если учитывать что запись про Кабота в хронике города Бристоля была сделана в 1565 году. smile.gif
Robert
2 ноября 2015, 02:41

Mstislav написал: И что?

Значит и карта была раньше.

Mstislav написал: Нет, особенно если учитывать что запись про Кабота в хронике города Бристоля была сделана в 1565 году.

Ну переписали старые рукописи. Делов то. В какой хронике про Веспуччи написано? 3d.gif А лучше покажи мне еще один случай, когда географическую точку называют по ИМЕНИ первооткрывателя. tongue3.gif
Mstislav
2 ноября 2015, 02:48

Robert написал:
Значит и карта была раньше.

Вполне возможно, только неизвестно что там было.


Ну переписали старые рукописи. Делов то. В какой хронике про Веспуччи написано?  3d.gif А лучше покажи мне еще один случай, когда географическую точку называют по ИМЕНИ первооткрывателя.  tongue3.gif

Возможно что переписали, добавили известное на то время название, Кабота даже не упоминули, тем более его спонсора.
Robert
2 ноября 2015, 03:04


Mstislav написал: Вполне возможно, только неизвестно что там было.

Как и в случае с Веспуччи

Mstislav написал: Возможно что переписали, добавили известное на то время название.

Что за выдумки? Когда переписываются старые ветхие записи, то идет копирование.

Повторю вопрос, может ты заметишь в этот раз. Покажи мне хоть один случай, когда географическую точку называют по ИМЕНИ первооткрывателя.

Mstislav
2 ноября 2015, 03:09

Robert написал:
Как и в случае с Веспуччи

В случае Веспуччи есть карта Южной Америки.


Что за выдумки?

Не хуже чем твои.
Robert
2 ноября 2015, 03:58

Mstislav написал: В случае Веспуччи есть карта Южной Америки.

Кто тебе сказал, что это карта руки Веспуччи? Карта Северной Америки тоже есть. И?

Mstislav написал: Не хуже чем твои.

Нет. Когда старые летописи переписывали, их копировали. Это исторический факт. В отличие от твоих выдумок.

Повторю вопрос, может ты заметишь в этот раз. Покажи мне хоть один случай, когда географическую точку называют по ИМЕНИ первооткрывателя.
Mstislav
2 ноября 2015, 04:24

Robert написал:
Кто тебе сказал, что это карта руки Веспуччи? Карта Северной Америки тоже есть. И?

Карта, с названием Америки, а с ней вместе объяснение откуда это взялось это имя.
Все вместе - Cosmographiae Introductio, 1507.


Нет. Когда старые летописи переписывали, их копировали. Это исторический факт. В отличие от твоих выдумок.

Нет, это твоя выдумка что использовались какие-то старые летописи.
YuryS
2 ноября 2015, 10:45

Robert написал: Когда переписываются старые ветхие записи, то идет копирование.


Robert написал: Когда старые летописи переписывали, их копировали. Это исторический факт.

Это какие-то исторические новации. Все хроники кишат исправлениями и поздними вставками. Огромное количество работ историков посвящено выявлению того, что было изначально, а что поздняя вставка или исправление. Про критику источников слышал? Там это обсуждается в том числе. Есть методы выявления вставок и исправлений и т.д. Не нам, дилетантам, влезать в это...
Thellonius
2 ноября 2015, 11:01

Robert написал: Повторю вопрос, может ты заметишь в этот раз. Покажи мне хоть один случай, когда географическую точку называют по ИМЕНИ первооткрывателя.

Ерофе́й Па́влович — посёлок городского типа в Сковородинском районе Амурской области.
Robert
2 ноября 2015, 12:19

Mstislav написал: Все вместе - Cosmographiae Introductio, 1507.

Сто лет после Веспуччи. Летопись Бристоля тебе не годится, но это тут же принимаешь на веру. Двойными стандартами не попахивает? 3d.gif facepalm.gif

Mstislav написал: Нет, это твоя выдумка что использовались какие-то старые летописи.

Нет, это исторический факт. Именно так ведутся местные городские летописи и архивы. Например я иногда захожу в паб, чья первая лицензия датируется 14 веком. Естественно она не в оригинале, а 4 - 5 копия.

Thellonius написал: Ерофе́й Па́влович — посёлок городского типа в Сковородинском районе Амурской области.

Ты бы еще вспомнил Малые и Большие Ерофейки. Я не про деревни спрашивал, а про проливы, заливы, моря, острова, горы и тп., и времен открытия Веспуччи. А данная деревня была основана через 300 лет после смерти Хабарова и к его первооткрытию отношения не имеет.
avm74-BC-
2 ноября 2015, 12:23

Robert написал:
Сто лет после Веспуччи.

Вообще-то при его жизни.
Robert
2 ноября 2015, 12:35

avm74-BC- написал:
Вообще-то при его жизни.

Да я ошибся, но в любом случае это не его карта.
mg65
2 ноября 2015, 18:37
упс
Mstislav
2 ноября 2015, 19:58

Robert написал:
Сто лет после Веспуччи. Летопись Бристоля тебе не годится, но это тут же принимаешь на веру.  Двойными стандартами не попахивает? 3d.gif  facepalm.gif

Я не говорил что не годится, я говорил что сделана в 1565 г, на основе информации известной на то время, в не на 1497 г.


Нет, это исторический факт.

Приведи подтверждение что запись 1565 года - точная копия какой-то записи какого-то документа 1497 года, тогда это будет фактом, а пока что - твои личные фантазии.


Да я ошибся, но в любом случае это не его карта.

Какая разница? Там указано название, и объяснено его происхождение.
Исторический факт, а отличии от твоих загодумок.
anonym
2 ноября 2015, 23:17
Не хотел лезть, но вот используемое Виктором Сорокиным выражение "гниение" возмутило. Чего ради? Это ведь можно назвать и "гармонией", в духе горячо нелюбимого Льва Гумилёва с его "гармонической личностью", противопоставляемой пассионариям и субпассионариям со сверебиж..., по выражению АБС. Вот Макс Вебер в "Протестантской этике" описывает жизнь и работу скупщика изделий рабочих-надомников, переходную ступень от ремесла к мануфактуре. Да не очень хлопотно и хороший, надёжный доход, вероятно, и самим надомникам жилось изрядно легче, чем классическим пролетариям, занятым на мануфактуре, а позже - на фабрике. Перемены были весьма болезненны. Прогресс, понимаемый как некая безусловная ценность, рождался в страшных муках, с кровью и грязью, масса обездоленных в Европе Нового времени - залог армии наёмных работников и колонистов Нового Света. Если сейчас мы пользуемся плодами оного самого прогресса, то не надо представлять себе, что к нынешнему благосостоянию шли, постоянно наращивая его уровень, от крестьянской хижины к приличной городской квартире.
Виктор Сорокин
3 ноября 2015, 12:51

anonym написал: Не хотел лезть, но вот используемое Виктором Сорокиным выражение "гниение" возмутило. Чего ради? Это ведь можно назвать и "гармонией",

"Гармонией" можно было бы назвать какое-то равновесное состояние, способное в своём равновесии стоять если не бесконечно, то очень долго.
Но равновесия не бывает даже в "природном равновесии", и в данном случае мы имеем примерно такую же "гармонию", как у растущего дерева - пока его размеры не превысят прочности его древесины, а почвы внизу хватит его питать.
После чего дерево просто дохнет, т.к. у него нет возможности перестроиться.

Человек же - показывает вся его история - животное очень ресурсоистощающее. То есть его "гармония" (до выхода из равновесия и создания - в конце концов - европейской цивилизации) длилась, пока ресурсов хватало.
Похоже, что единственные формы общества (и места их обитания), где человек - в конце концов - пришёл в относительное равновесие с ресурсной базой - это общества аборигенов Австралии и бушменов Южно-Африканских полупустынь.
(Впрочем, за бушменов не ручаюсь - их вытеснили в полупустыни не так давно. А вот австралийцы запустынили Австралию давно - и долго жили в ней "гармонично".)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»