Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
YuryS
3 ноября 2015, 15:02

anonym написал: Прогресс, понимаемый как некая безусловная ценность

Вообще-то прогресс не является ценностью сам по себе. НТП ценность только во вполне определенном социальном слое, а вовсе не для человечества в целом и даже не для среднестатистического человека.
Spolokh
3 ноября 2015, 17:15

YuryS написал:
Вообще-то прогресс не является ценностью сам по себе. НТП ценность только во вполне определенном социальном слое, а вовсе не для человечества в целом и даже не для среднестатистического человека.

А потом - Маундеровский минимум / климатические качели / вулкан рванёт / метеорит прилетит / конкистадоры приплывут (нужное подчеркнуть) и всё, кто не успел тот опоздал. Как для всего человечества, так и для конкретного человека
Пенелопа Икариевна
3 ноября 2015, 19:43

Mstislav написал: Ну или новое заблуждение, что название Америки не связано с Веспуччи. 

Про это форумчанин из Латинской Америке писал. У них популярная логика.
Пенелопа Икариевна
3 ноября 2015, 19:56

YuryS написал: И как военного инженера. 

А он реально что-то сделал в этой области?

Jugin написал: Ну мог открыть Америку и Америка, в смысле Веспуччи. 

А это уже было потом. Быть вторыми, третьими, пятыми проще.

Jugin написал: У всех католиков может быть только один глава церкви - римский папа, символ веры, однако

Но кто конкретно этот папа? Когда пап много, то король решает какой папа у него в стране главный. И никаких интердиктов не дождешься и прав у короля больше (назначение епископов, бенефиции и прочее).

Jugin написал: А я не говорю о реальном контроле, я говорю о идее духовного главенства.

Но для наличия конкуренции важен реальный контроль.
Хотя, возможно, именно вариант формально единого и по факту разного дал самые главные бонусы.

Jugin написал: Ну так и империя возникла в 10 в

Так в средние века, Европа был "как все", отличия появились не раньше конца средних веков.

. И речь идет именно о средневековых понятиях единого христианского государства,

После рисмской империи в Риме в Европе всегда были сильные государства вне империи.


к 16 в. оно сменилось идеей национальных государств, в которых короли в своих владениях равны императору.

Формально они не были равны до этого, но в каком-нибудь 14 и даже 12 веке, что в жизни французского или английского короля определялось императором?

Jugin написал: Ничего они имперского до 30-летней г. не создали, они были императорами существовавшей империи

От которой мало, что осталось неформального

Jugin написал: А когда они правили Богемией, то были частью империи, не в меньшей степени, чем герцоги Бургундские времен Филиппа Доброго и Карла Смелого частью Франции.

При этом часть земель Бургундии относилось к империи, а герцоги к середине 15 века были практически независимы. И получить удалось обратно французам только часть территории, да и то, возможно потому, что по мужской линии, династия угасла.

Jugin написал: Вообще-то, я и сказал, может, недостаточно ясно: века от 8-10 до начала Реформации

Тогда нет, не надо на императора ссылаться - его фактическая власть была весьма ограниченной.
Jugin
3 ноября 2015, 20:26

Пенелопа Икариевна написала: А это уже было потом. Быть вторыми, третьими, пятыми проще.

Но я-то не об этом. А о том, что существовала конкуренция не только между государствами на пути открытия новых земель, но и между открывателями, а потому, если бы Колумба не поддержали, то поддержали бы кого-нибудь другого.

Пенелопа Икариевна написала: Но кто конкретно этот папа?

Конкретно - это наместник св. Петра.

Пенелопа Икариевна написала: Когда пап много, то король решает какой папа у него в стране главный.

Да король и так решал, кто у него в стране главный, вне зависимости от количества пап и их имени. Но при этом он считал себя частью единого христианского (католического) мира, во главе которого стоит духовный владыка - римский папа, даже если он при этом воюет против конкретного папы. И это не имело ни малейшего отношения ни к количеству пап, ни к их личности.

Пенелопа Икариевна написала: И никаких интердиктов не дождешься и прав у короля больше (назначение епископов, бенефиции и прочее).

Это никак не меняло того, что настоящим католиком является тот, кто признает римского папу наместником св. Петр, а значит, главой христианской церкви.

Пенелопа Икариевна написала: Но для наличия конкуренции важен реальный контроль.

Для наличия конкуренции нужны конкурирующие центра и условия, создающие эту конкуренцию.


Пенелопа Икариевна написала: Так в средние века, Европа был "как все", отличия появились не раньше конца средних веков.

Ну так это и есть мой главный тезис: Европа ничем принципиально не отличалась от Востока до появления в ней идей гуманизма и свободы совести.
И воплощения их в жизнь.


Пенелопа Икариевна написала: После рисмской империи в Риме в Европе всегда были сильные государства вне империи.

Ни одного. Юридически. Все варварские государства считали себя частью единой римской империи с императором в Константинополе и гордились полученными от него римскими титулами. Хотя в реальности они были независимыми государствами.

Пенелопа Икариевна написала: Формально они не были равны до этого, но в каком-нибудь 14 и даже 12 веке, что в жизни французского или английского короля определялось императором?

Вообще-то, я пишу не о зависимости английского или французского короля от императора, тем более что в теории они считались в своих владениях равными императору. Я говорю, что к 16 в. вместо государства Плантагенетов, например, в котором его частью считали себя и бароны Аквитании, и герцоги Нормандии и йомены Англии, появилось королевство Англия, в котором гражданство (условно называя) совпадало с национальностью.

Пенелопа Икариевна написала: От которой мало, что осталось неформального

После 30-летней войны. Но это все же середина 17 в.


Пенелопа Икариевна написала: При этом часть земель Бургундии относилось к империи, а герцоги к середине 15 века были практически независимы.

Даже тогда, когда Людовик был в плену у Карла Смелого, Людовик оставался королем Карла, а Карл оставался пэром Франции и членом королевского дома Франции. Бретань была присоединена еще позже, но не к Франции, а к королевскому домену, который стал совпадать с собственно королевством.


Пенелопа Икариевна написала: Тогда нет, не надо на императора ссылаться - его фактическая власть была весьма ограниченной.

Неограниченная власть была у Сталина, Гитлера и еще пары человек. А в средневековье власть любого европейского монарха была ограниченной. И это никак не меняло того, что существовала идея единой христианской монархии во главе с императором, светской властью, и римским папой, духовной властью.
anonym
3 ноября 2015, 23:37
Читаю тут про Священную Римскую Империю и вспоминаю шутку осьмнадцатого столетия, что ежели при дворе у какого-либо из множества германских монархов пригорит кофе, то запах будет слышен соседним монархам, ибо таковы размеры их государств.
Robert
4 ноября 2015, 01:02


Mstislav написал: Я не говорил что не годится, я говорил что сделана в 1565 г, на основе информации известной на то время

На основе оригинальной записи.

Mstislav написал: Приведи подтверждение что запись 1565 года - точная копия какой-то записи какого-то документа 1497 года

Отправляйся в Бристоль и почитай. В переписанных летописях всегда указывается источник, как и имя переписчика.

Mstislav написал: Какая разница?

Огромная.

Mstislav написал:  Там указано название, и объяснено его происхождение.

Нету,
Пенелопа Икариевна
4 ноября 2015, 03:47

Jugin написал: А о том, что существовала конкуренция не только между государствами на пути открытия новых земель, но и между открывателями, а потому, если бы Колумба не поддержали, то поддержали бы кого-нибудь другого.

Все, что было после Колумба нельзя рассматривать как доказательство данной теории, потому, что они знали про землю на западе. Другое дело, что в этой же время открыли и путь через восток, и что было бы, если бы его открыли чуть раньше не очень понятно.

Jugin написал: Конкретно - это наместник св. Петра.

Конкретно их три. Вот в США три президента - все три главы государства. Кого слушаем?

Jugin написал: Это никак не меняло того, что настоящим католиком является тот, кто признает римского папу наместником св. Петр, а значит, главой христианской церкви.

Это принципиально меняет ситуацию, потому, что при ссоре с папой номер 1, идем к папе номер 2. Поэтому папа номер 1 сделает все, чтобы не ссорится. С другой стороны до Великой Схизмы, папа ссорился с королями Франции и Англии по довольно мелким поводам типа не той жены и назначал интердикт.

Jugin написал: Для наличия конкуренции нужны конкурирующие центра и условия, создающие эту конкуренцию.

Три папы, и короли меняющие свое подчинение. Что еще надо для конкуренции?

Jugin написал: Да король и так решал, кто у него в стране главный, вне зависимости от количества пап и их имени.

Не решал. По всем вопросам, связанным с христианством король подчинялся папе. Не нравится тебе этот епископ, хочешь эту жену - не важно, папа говорит другое. И это было с двумя Капетингами и еще парочкой английских королей. Генриха II, английского, вообще подвергли порке, хоть и достаточно формальной.

Jugin написал: После 30-летней войны. Но это все же середина 17 в.

Сильно раньше. Даже в истории крестовых походов и Ричарда Львиное Сердце император не выглядит главнее, чем короли, а уж если взять 14 век, то где мы увидим отличия между имперским и неимперским графством или герцогством?

Jugin написал: Даже тогда, когда Людовик был в плену у Карла Смелого, Людовик оставался королем Карла, а Карл оставался пэром Франции и членом королевского дома Франции.

Табличка у него было король, а у другого герцог, но у последних Меровингов и Каролингов с табличками тоже было все в порядке, а реальной власти не было. Мало того с реальной властью было сложно и у первых Капетингов, хотя они были сильными правителями.
У Людовика XI власть была, но на территории герцогства Бургундия. Тем более, что Бургундия вышла за пределы домена и заняла часть императорских графств.

Jugin написал: Неограниченная власть была у Сталина, Гитлера и еще пары человек

Не к месту совершенно. Мы обсуждаем не степень абсолютизма королевской власти, а контроль правительства за территорией.

Jugin написал: Ни одного. Юридически. Все варварские государства считали себя частью единой римской империи с императором в Константинополе и гордились полученными от него римскими титулами. Хотя в реальности они были независимыми государствами.

Варварские государства быстро закончились и мало кто из них имел римские титулы. К тому же юридический вопрос нам не важен, по той простой причине, что вопрос изначально был про фактическую власть. Что тебе так важна табличка?

Jugin написал: . И это никак не меняло того, что существовала идея единой христианской монархии во главе с императором, светской властью, и римским папой, духовной властью

Это означает, что папская власть была ограниченной. Точнее сказать, что в разные моменты истории папская власть имела разную степень важности, в начале второго тысячелетия она была сильной, а с авиньонского пленения подчинялась королю, а потом была конкуренция.
Что касается императорской власти, то с ней вообще были проблемы- больше нескольких императоров подряд властью над территорией толком и не обладали.

Jugin написал: Вообще-то, я пишу не о зависимости английского или французского короля от императора, тем более что в теории они считались в своих владениях равными императору. Я говорю, что к 16 в. вместо государства Плантагенетов, например, в котором его частью считали себя и бароны Аквитании, и герцоги Нормандии и йомены Англии, появилось королевство Англия, в котором гражданство (условно называя) совпадало с национальностью.

Утверждение про 16 век мне совсем непонятно. Есть мнения про создание государства в 19 веке, есть про начало 15 (это Франции), что касается Англии, то я не вижу сколько-нибудь существенных различий между 14, 15 и 16 веках. Тем более, что бароны Аквитании это максимум 13 век.
Я сейчас книгу Мортимера читаю "Гид путешественника по времени", там все сословия четко указаны, и такого нет. Да и в других книжках о данном периоде тоже.

Jugin написал: Ну так это и есть мой главный тезис: Европа ничем принципиально не отличалась от Востока до появления в ней идей гуманизма и свободы совести.И воплощения их в жизнь.

А наш главный тезис, что дело в конкуренции. При чем конкуренции между близкими по культуре государствами.
Что касается гуманизма, то гуманисты не увлекались гуманизмом, они увлекались античной культуре, при своем увлечении, они могли быть весьма и весьма негуманными. Были отдельные люди типа Эразма Роттердамского, но он скорее мечтатель, чем политический деятель.
Пенелопа Икариевна
4 ноября 2015, 03:49

Виктор Сорокин написал: У таких стран, как Австрия и Венгрия (долгая оборонительная борьба с турками), или Франция (сто лет оборонительной войны с Англией) у верноподданных был повод обменять часть своих свобод на пре-имущества центральной власти. У других стран (вроде Англии, не вёдшей оборонительных войн, или стран Скандинавии, до которых просто было другим не дойти) таких поводов было гораздо меньше.

Если бы это было бы так, то англичане позже других почувствовали бы себя единым народом. И уж точно не было бы такого, чтобы парижане были за английского короля. А они довольно долго были во время столетней войны.
mg65
4 ноября 2015, 11:21

Пенелопа Икариевна написала: Если бы это было бы так, то англичане позже других почувствовали бы себя единым народом. И уж точно не было бы такого, чтобы парижане были за английского короля. А они довольно долго были  во время столетней войны.

Тут такое дело - долгое время английские короли были больше французами чем некоторые французы. Почему бы парижанам не быть за английского короля родом из Франции?
Jugin
4 ноября 2015, 12:29

Пенелопа Икариевна написала: Все, что было после Колумба нельзя рассматривать как доказательство данной теории, потому, что они знали про землю на западе.

Какая разница, что они что-то знали. Очень немного, кстати. Если речь идет о том, что веспуччи, каботы, магелланы и дрейки бросились в гонку за новыми землями?

Пенелопа Икариевна написала: Другое дело, что в этой же время открыли и путь через восток, и что было бы, если бы его открыли чуть раньше не очень понятно.

Ничего бы не было бы. Ибо согласно разделу мира этот путь принадлежал португальцам, а потому испанцам все равно нужно было бы плыть на запад.

Пенелопа Икариевна написала: Конкретно их три. Вот в США три президента - все три главы государства. Кого слушаем?

Действующего по Конституции США. wink.gif
Но я уже приводил пример: Смутное время, одновременное существование нескольких царей, двух, как минимум, или даже ни одного никак не меняло идеи единства Московского государства.

Пенелопа Икариевна написала: Это принципиально меняет ситуацию, потому, что при ссоре с папой номер 1, идем к папе номер 2. Поэтому папа номер 1 сделает все, чтобы не ссорится. С другой стороны до Великой Схизмы, папа ссорился с королями Франции и Англии по довольно мелким поводам типа не той жены и назначал интердикт.

Да пусть ссорится с кем угодно и как угодно, да и поход от папы 1 к папе 2 ничего не меняет в системе отношений, ибо он и осуществляется потому, что ты признаешь своим духовным владыкой папу 2 вместо папы 1, но все равно признаешь. Точно так же перемет от Василия Шуйского к тушинскому вору и наоборот не делал боярина сторонником республики.

Пенелопа Икариевна написала: Три папы, и короли меняющие свое подчинение. Что еще надо для конкуренции?

Условия конкуренции. Не политической, а экономической и культурной.

Пенелопа Икариевна написала: Табличка у него было король, а у другого герцог, но у последних Меровингов и Каролингов с табличками тоже было все в порядке, а реальной власти не было. Мало того с реальной властью было сложно и у первых Капетингов, хотя они были сильными правителями.

Причем здесь это? Тем более что по нашим, современным понятиям реальной власти те же французские короли не обладали вплоть до Людовика 14. Каждая провинция имела свои законы, свой парламент, свои налоги и даже входила в состав королевства на разных условиях.

Пенелопа Икариевна написала: Не решал. По всем вопросам, связанным с христианством король подчинялся папе.

По всем вопросам, связанным с христианством, король подчинялся Церкви (с большой буквы), главой которой был папа, и Вселенским соборам, которые были выше папы. Впрочем, я на самом деле не совсем пониманию, что это за вопросы христианства.

Пенелопа Икариевна написала:  Не нравится тебе этот епископ, хочешь эту жену - не важно, папа говорит другое.

Германский король, он же император, сам назначал епископов, вплоть до Григория 8. Французская корона управляла галликанской церковью, самоуправляемой церковью. Английский король вполне себе мог назначить епископа Кентерберийского и даже его убить без особых последствий для себя.
Более того, папой до 13 в. мог стать человек только с согласия императора, вначале византийского, потом германского.

Пенелопа Икариевна написала: Сильно раньше. Даже в истории крестовых походов и Ричарда Львиное Сердце император не выглядит главнее, чем короли,

Еще как главней. И поход Барбароссы был главным и наиболее опасным для мусульман. Да и склоки между Ричардом и Филиппом тут же закончились, как стало известно о приближении Фридриха. Другое дело, что он закончился пшиком из-за смерти Фридриха.

Пенелопа Икариевна написала: а уж если взять 14 век, то где мы увидим отличия между имперским и неимперским графством или герцогством?

А какая могла быть разница?????
Ну а то, что в этом самом 14 в. и самом нач. 15 в. крестовые походы против турок и гуситов возглавлял как раз император, прямо говорит о иерархии в европейском обществе.

Пенелопа Икариевна написала: Табличка у него было король, а у другого герцог, но у последних Меровингов и Каролингов с табличками тоже было все в порядке, а реальной власти не было.

Причем здесь это? Речь идет о взглядах на общество в тот период, которое рисовалось в виде пирамиды, во главе которой стоит король, для королевств, и император вместе с папой для католической Европы.

Пенелопа Икариевна написала: У Людовика XI власть была, но на территории герцогства Бургундия. Тем более, что Бургундия вышла за пределы домена и заняла часть императорских графств.

Только на территории королевства Франции, частью которой была Бургундия, которая никуда не выходила и оставалась на своем месте. Вышло за пределы государство Карла Смелого, который бы не только герцогом Бургундским, но и графом Фландрским и т.д., и т.п.

Пенелопа Икариевна написала: Не к месту совершенно. Мы обсуждаем не степень абсолютизма королевской власти, а контроль правительства за территорией.

Лично я даже не думаю это делать. Ибо контроль за территорией в Средние века везде был эфемерным и зависел от степени лояльности вассалов короны.

Пенелопа Икариевна написала: Варварские государства быстро закончились и мало кто из них имел римские титулы.

Ну лет 300-400 они просуществовали и римскими консулами были и Хлодвиг и Теодорих Великий, чем несказанно гордились.

Пенелопа Икариевна написала: К тому же юридический вопрос нам не важен, по той простой причине, что вопрос изначально был про фактическую власть. Что тебе так важна табличка?

Не было такого вопроса. Точнее, он был только частью вопроса о том, в какой системе видели себя жители католического Запада, которым фактическая сторона вопроса зачастую была непонятна. Так, например, падение Западной Римской империи произошло незамеченным и считали, что империя продолжает существовать и в Галлии, и в Испании, и даже продвинулась вместе с франками в Германию.

Пенелопа Икариевна написала: Это означает, что папская власть была ограниченной.

Любая власть ограничена. В крайнем случае - удавкой.

Пенелопа Икариевна написала: Точнее сказать, что в разные моменты истории папская власть имела разную степень важности, в начале второго тысячелетия она была сильной, а с авиньонского пленения подчинялась королю, а потом была конкуренция.

Вообще-то все было несколько сложней, да и говоришь ты не о степени важности, а степени влияния папской власти. Ибо важность ее заключалась не в том, что римская матрона могла назначить папой своего любовника, или германский император назначал папой в зависимости от преданности себе, а в том, что он был символом единства католического христианства, даже если тот или иной светский правитель воевал с папой.

Пенелопа Икариевна написала: Что касается императорской власти, то с ней вообще были проблемы- больше нескольких императоров подряд властью над территорией толком и не обладали.

Ну и что? Императоры Японии, как и халифы правоверных временами не имели власти даже в собственной спальне, но при этом оставались признанными верховными правителями Японии или мусульман.

Пенелопа Икариевна написала: Утверждение про 16 век мне совсем непонятно. Есть мнения про создание государства в 19 веке, есть про начало 15 (это Франции), что касается Англии, то я не вижу сколько-нибудь существенных различий между 14, 15 и 16 веках. Тем более, что бароны Аквитании это максимум 13 век.

Да существенных, может быть и не было, если не считать того, что континентальные владения Плантагенетов были больше самой Англии, а ко времени первых Тюдоров существует уже почти чисто британское государство, пусть и с мелкими вкраплениями инородных территорий.
Кстати, если не нравятся бароны Аквитании, то пусть будут бароны Гиени. tongue.gif

Пенелопа Икариевна написала: Я сейчас книгу Мортимера читаю "Гид путешественника по времени", там все сословия четко указаны, и такого нет. Да и в других книжках о данном периоде тоже.

Чего нет?

Пенелопа Икариевна написала: Что касается гуманизма, то гуманисты не увлекались гуманизмом, они увлекались античной культуре, при своем увлечении, они могли быть весьма и весьма негуманными.

Гуманисты - это не добряки и филантропы, гуманизм - это освобождение индивидуума от власти коллектива, прежде всего, в интеллектуальной сфере. Появляются художники, которые рисуют не по принятым канонам, появляются светские писатели, которым интересен сам человек, а не его функция, как это было в средневековье. Появляются философы, а не только богословы. Появляется идея, что человек имеет право на счастье, свободу, богатство и т.д. Происходит эмансипация человека, которая и служит основой конкуренции, ибо, если мир - это только юдоль земная, то никакого смысла добиваться успеха в земной жизни нет, ибо легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому войти в рай.
Robert
4 ноября 2015, 17:23

mg65 написал:
Тут такое дело - долгое время английские короли были больше французами чем некоторые французы.

Хоть бы думал, что пишешь.
mg65
4 ноября 2015, 17:27

Robert написал: Хоть бы думал, что пишешь.

Если не понимаешь - спроси.

Английский язык обогатился многими сотнями французских слов, однако ещё 3 столетия считался «простонародным наречием» и среди знати не употреблялся.

Robert
4 ноября 2015, 20:36

mg65 написал:
Если не понимаешь - спроси. Английский язык обогатился многими сотнями французских слов

Это ты не понимаешь и ничего не знаешь.
1. Французский язык в то время по большому счету был вульгарной латынью. И английский язык обогатился латынью. Именно слова латинского происхождения составляют до 80 процентов в любом словаре английского языка. В живой речи до 50-60 процентов. Непосредственно французских слов достаточно немного. Примерно как норвежских.
2. Ну и вторглись в Англию не французы, а норманны. Это разные вещи. Тоже запиши себе.
mg65
4 ноября 2015, 21:25

Robert написал: Это ты не понимаешь и ничего не знаешь. 1. Французский язык в то время по большому счету был вульгарной латынью. И английский язык обогатился латынью. Именно слова латинского происхождения составляют до 80 процентов в любом словаре английского языка. В живой речи до 50-60 процентов. Непосредственно французских слов достаточно немного. Примерно как норвежских.2. Ну и вторглись в Англию не французы, а норманны. Это разные вещи. Тоже запиши себе.

Еще раз - спрашивай, если чего не знаешь. Парижане были в 100-летнюю за английского короля отчасти потому что английский король говорил по французски, имел земли во Франции и был не худшим королем чем любой французский король. Поэтому обивнять парижан в симпатиях к английскому королю на том основании что де он английский, а они парижане - глупо.
Но ты можешь бороться дальше.
YuryS
4 ноября 2015, 21:32

Пенелопа Икариевна написала: А он реально что-то сделал в этой области?

Говорят затвор для ружжа изобрел, который 300 лет использовался, еще что-то строил для Борджия
anonym
4 ноября 2015, 22:49

Robert написал:

2. Ну и вторглись в Англию не французы, а норманны. Это разные вещи. Тоже запиши себе.

Да не было тогда французов, не было немцев, итальянцев, испанцев - речь шла о гасконцах, баварцах, миланцах, галисийцах и т.д. - весьма различались языки и обычаи в разных исторических областях, о политической власти говорить ещё сложнее. Тут делают упор на некое единство средневековой Европы на уровне теории, но дробность по факту преобладала. Французские короли долгое время реально контролировали разве что Иль-де-Франс. Большие культурно-этнические различия на весьма скромной территории Западной Европы - это вам не Великая Степь - хоть год скачи: тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым, и по сей день есть место для Лихтенштейна и Андорры. А среди завоевателей Англии норманны рулили, но к ним примазалось и немало феодалов из тех, кого можно условно назвать "французами".
Jugin
4 ноября 2015, 23:00

anonym написал: А среди завоевателей Англии норманны рулили,

Вот только со времен Роллона прошло некоторое время, а потому нормандские бароны, потомки викингов давно стали французами, условными, и даже разговаривали на одном из наречий Лангедойля - нормандском языке, имеющем большое количество заимствований из скандинавских языков, но при этом относящимся к романской группе языков. В отличие от своих предков, которые разговаривали на германских наречиях.
anonym
4 ноября 2015, 23:05

Jugin написал:
Вот только со времен Роллона прошло некоторое время, а потому нормандские бароны, потомки викингов давно стали французами, условными, и даже разговаривали на одном из наречий Лангедойля - нормандском языке, имеющем большое количество заимствований из скандинавских языков, но при этом относящимся к романской группе языков. В отличие от своих предков, которые разговаривали на германских наречиях.

Ну, так и не идёт речь о том, что нормандец = викинг. Как и гасконцы - не баски, а бретонцы, таки, вполне себе кельты, но тоже - французы.
Jugin
4 ноября 2015, 23:39

anonym написал: Ну, так и не идёт речь о том, что нормандец = викинг. Как и гасконцы - не баски, а бретонцы, таки, вполне себе кельты, но тоже - французы.

Грубо говоря, нормандцы - это и есть французы, французы того времени, естественно, а не скандинавы. Ибо говорят на французском, точнее, на одном из его диалектов, и встроены в жизнь Франции с французской культурой того периода. Такие же французы, как рязанцы или новгородцы этого же периода русские. И, наверное, большие французы, чем жители Лангедока. smile.gif

Robert
5 ноября 2015, 01:32

mg65 написал:
английский король говорил по французски.

Ты опять показываешь свое дремучее невежество. Английские короли после вторжения норманнов говорили на норманнском языке или франко-норманнском. Позже они говорили на англо-норманнском. Который в разные времена по разному отличался как от французского, так и от франко-норманнского. Учи матчасть, она рулит. facepalm.gif

На чем говорил английский король, парижанам было по барабану. Он с ними все равно не разговаривал.
GVB
5 ноября 2015, 03:40

Виктор Сорокин написал: Краткий конспект моих взглядов на проблему:...

А Вы, батенька, троцкист... (шучу, шучу, но Троцкий в исторической оценке человечества так и описывает примерно ситуацию, но у него России, по очевидным причинам, уделено главное место в этом анализе. Очень конспективно - в "История Октябрьской революции", а более развернуто ещё в ряде работ, названий не помню, но в "Истории революции" есть ссылки и указания).
GVB
5 ноября 2015, 04:05

Пенелопа Икариевна написала:
Про это форумчанин из Латинской Америке писал. У них популярная логика.

Писал и я об этом тут же, пару лет назад. Об этом в Латинской Америке уже лет 40 говорят (с начала 60ых годов, даже можно найти - не помню сейчас - имя дамы, которая первой выдвинула эту идею, она кубинка, известная историк и социолог). Обоснования понятны - 60ые годы, становление самостоятельности, необходимость отодвинуться от европейских корней и т.д. И в ряде школьных учебников это трактуется как истина, а не версия. Наоборот, о Веспуччи могут говорить, как о забавной альтернативной версии, а могут и вообще не тратить времени. Но! И тут самое любопытное, аргументы-то на самом деле солидные.
mg65
5 ноября 2015, 19:47

Robert написал: Английские короли после вторжения норманнов говорили на норманнском языке или франко-норманнском. Позже они говорили на англо-норманнском. Который в разные времена по разному отличался как от французского, так и от франко-норманнского. Учи матчасть, она  рулит.

Угу, осталось выяснить когда появился современный французский. Иди, учись.
mg65
5 ноября 2015, 19:48

Robert написал: На чем говорил английский король, парижанам было по барабану. Он с ними все равно не разговаривал.

Ну нет у тебя ясности - так и скажи. Почему бы парижанам не симпатизировать аглицкому королю раз он говорит с ними на одном языке. ( ты по наивности не прими это за то что он именно с ними говорил) facepalm.gif
Jugin
5 ноября 2015, 21:57

mg65 написал: Ну нет у тебя ясности - так и скажи. Почему бы парижанам не симпатизировать аглицкому королю раз он говорит с ними на одном языке. ( ты по наивности не прими это за то что он именно с ними говорил)

Не позорься, Марат, и здесь. В 15 в., когда Париж и поддерживал англичан, английский король говорил на английском языке, который уже имел даже свою литературную норму, созданную Чосером. Плантагенеты и их боковые ветви в 15 в. были такими же французами, как Вильгельм Незаконнорожденный скандинавом.
mg65
5 ноября 2015, 22:36
Да, да, а при Александре 1 все говорили на русском.
Да и вообще стоит лишь помнить, что Эдуард был внуком Филиппа и имел права на французский трон. А то что уже не говорили по французски или еще не говорили по английски - дело для парижан десятое. Слухи они на то и слухи.
Robert
6 ноября 2015, 00:05

mg65 написал: Угу, осталось выяснить когда появился современный французский.

Иди и выясняй.

mg65 написал: Ну нет у тебя ясности - так и скажи. Почему бы парижанам не симпатизировать аглицкому королю раз он говорит с ними на одном языке.

Хотя бы потому, что парижане знать не знали никакого "англицкого" короля. А с английским королем они говорили на разных языках. Хотя и похожих.
Jugin
6 ноября 2015, 00:25

Robert написал:  А с английским королем они говорили на разных языках. Хотя и похожих.

Это только тогда, когда переходили на латынь. А так английский времен Чосера как и французский времен Вийона были похожи как устрица на грушу.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2015, 02:49

mg65 написал: Да и вообще стоит лишь помнить, что Эдуард был внуком Филиппа и имел права на французский трон

Вообще то тогда у них королем был Генрих VI, а он вообще был младенцем (Генрих V считался наследником после тестя), а при Эдуарде III Париж принадлежал французам в лице Капетингов.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2015, 02:52

GVB написал: . Но! И тут самое любопытное, аргументы-то на самом деле солидные. 

Солидные это какие?
Вот, что написано в классическом 7-томнике Магидовича
   Спойлер!
Веспуччи не был начальником ни одной экспедиции или хотя бы капитаном какого-либо испанского или португальского корабля. Неизвестно, за одним исключением[32], какие обязанности он выполнял, плавая к берегам Нового Света. Только в двух случаях точно установлено, под чьим начальством он находился. Большинство историков сомневается, действительно ли он совершил некоторые плавания, о которых сам рассказывал. Как же случилось, что в честь Америго назван двойной западный материк?

Мировая слава Веспуччи основана на двух сомнительных письмах, составленных в 1503 и 1504 гг., переведенных вскоре на ряд языков и опубликованных тогда же в нескольких странах. Оригиналы писем не дошли до нас. Первое письмо адресовано банкиру Ло-ренцо Пьеро Медичи. Веспуччи писал об одном плавании на португальской службе в 1501—1502 гг. Во втором письме (от 4 сентября 1504 г.), адресованном, видимо, знатному флорентийцу Пьеро Содерини, товарищу детства, Веспуччи описывал четыре плавания, в которых он будто бы участвовал с 1497 по 1504 г.: первые два на испанской службе, третье и четвертое — на португальской. О своей должности в первой экспедиции он писал, что был приглашен королем Фердинандом «помогать», во второй — обошел вопрос молчанием, в двух остальных — что был «под начальством капитанов». Веспуччи давал мало навигационных и географических сведений. Зато он живо и увлекательно с недюжинным литературным талантом описывал звездное небо южного полушария, природу открытых стран, внешний вид и быт индейцев. Интерес к новым открытиям в Европе был в то время очень велик, а отчеты мореплавателей за редким исключением не публиковались. Поэтому красочный рассказ флорентийца об его «четырех» плаваниях у западных берегов Атлантического океана имел исключительный успех.



А. Веспуччи (рисунок с карты М. Вальдземюллрра, 1507 г.).


«Первое» плавание Веспуччи


О «первом» плавании Веспуччи сообщал, что он отплыл в мае 1497 г. из Кадиса. Флотилия (четыре корабля) достигла Канарских о-вов, где простояла 8 дней. Через 27—37 дней (по разным вариантам) открылась земля примерно в 4,5 тыс. км к западу-юго-западу от Канарских о-вов. Веспуччи указал и координаты земли, соответствующей берегу Центральной Америки у залива Гондурас, если он умел правильно определять долготу. Однако это совершенно невероятно: в единственном случае, когда его можно проверить, он ошибается на 19°!

На новооткрытой земле Веспуччи видел «город над водой, подобно Венеции» — 44 деревянных дома, построенных на сваях. Дома сообщались посредством подъемных мостов. Жители были стройные люди, среднего роста, «с красноватой кожей, вроде львиной». Испанцы захватили после боя несколько человек и отплыли в страну, расположенную у 23° с. ш. Покинув ее, испанцы направились на северо-запад, затем прошли вдоль извилистого берега 4—5 тыс. км, часто высаживались на сушу и выменивали безделушки на золото, пока в июле 1498 г. не достигли «самой лучшей гавани в мире». За все время испанцы раздобыли лишь немного золота. Ремонт судов отнял месяц; индейцы, жившие близ гавани, очень подружились с испанцами, просили помощи против людоедов, совершавших набеги на их страну, и пошли за ними к «островам людоедов». Через неделю, пройдя около 500 км, они высадились на остров, вступили в бой с толпой «людоедов» и захватили пленных. В Испанию экспедиция вернулась в октябре 1498 г. с 222 рабами, проданными в Кадисе.

Большинство историков считает, что Веспуччи вообще не плавал к Западной Индии в 1497—1498 гг. Спорили только о том, намеренно ли сам он приписал себе первое посещение, т. е. открытие, нового материка в 1497 г., за год до третьей экспедиции Колумба, или так вышло помимо его воли? Два столетия почти все историки полагали, что Америго был сознательным обманщиком, стремившимся присвоить себе славу Колумба — открытие нового материка. Только в XIX в. Александр Гумбольдт сначала в «Критическом исследовании истории географии», а затем в «Космосе» сделал попытку реабилитировать Веспуччи. Доказательства Гумбольдта сводились к следующему: 1. До 30-х гг. XVI в. не выдвигалось ни одного обвинения против флорентийца даже со стороны наследников Колумба и его друзей. 2. Нельзя ставить в вину Веспуччи противоречия, искажения фактов, ошибки и путаницу в датах его писем: он лично ничего не издавал и не мог следить за изданиями, выходившими за пределами Испании. 3. Процесс наследников Колумба против испанской короны должен был решить, на какие части Нового Света они имеют права в результате действительных открытий Колумба. Свидетелей в пользу короны искали во всех испанских портах, но на Веспуччи и не думали ссылаться, хотя ряд заграничных изданий уже приписывал ему славу открытия нового материка в 1497 г. И Гумбольдт подчеркивал, что отказ короны от самого важного свидетельского показания против Колумба необъясним, если Веспуччи действительно хвалился, что он посетил новый материк в 1497 г., и если в то время придавали значение «путаным датам и опечаткам» иностранных изданий его писем.

В середине XIX в. бразильский историк Фридрих Адольф Варнхаген пошел дальше Гумбольдта в реабилитации Веспуччи. Гумбольдт старался доказать только, что Америго не был мошенником. Варнхаген же потратил часть жизни на доказательство того, что флорентиец плавал в 1494 — 1498 гг. у берегов нового материка и открыл почти все побережье Мексиканского залива до Флориды включительно. Рядом голословных утверждений, подтасовкой фактов, натянутыми допущениями Варнхаген и его последователи пытались доказать, что Веспуччи первый достиг на западе материка и что после возвращения в Европу он совершил до 1504 г. еще три заатлантических плавания. Вряд ли большая экспедиция, открывшая на западе Атлантики несколько тысяч километров береговой линии, могла пройти в Испании совершенно незамеченной. Всего вероятнее, что экспедиции 1497—1498 гг., описанной Веспуччи как его «первое» плавание, не было.

Дальше тут.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2015, 03:39

mg65 написал: Тут такое дело - долгое время английские короли были больше французами чем некоторые французы.

В 15 веке?  Уже нет.

Jugin написал: Какая разница, что они что-то знали. Очень немного, кстати. Если речь идет о том, что веспуччи, каботы, магелланы и дрейки бросились в гонку за новыми землями?

Так были эти новые земли. Поэтому и бросились. А до Колумба земель на западе не было. Тут есть некая путаница, потому, что правильный размер Земли был установлен еще в античности, а что она круглая знали к концу довольно широки массы. И из этих знаний следовало, что до Индии таким образом просто не доплыть.

Jugin написал: Ничего бы не было бы. Ибо согласно разделу мира .

Он произошел в 1493 году. После прибытия Колумба.

Jugin написал: Действующего по Конституции США.

Они все утверждают, что по Конституции. Клэнси такое в одном романе придумал с двумя легальными президентами. Власть реальная была у того, кто оказался в офисе. Но у нас еще и офисов два ибо власть раздвоилась в момент переезда



   Но я уже приводил пример: Смутное время, одновременное существование нескольких царей, двух, как минимум, или даже ни одного никак не меняло идеи единства Московского государства.

Так ты не об единстве говорил, а о власти. Во время смуты власть стала шаткой. Потому, что можно было себе царя выбирать.


Jugin написал: Точно так же перемет от Василия Шуйского к тушинскому вору и наоборот не делал боярина сторонником республики.

А не надо. Нам надо, чтобы у папы или царя не было власти для того, чтобы запретить нам что-то делать и навязать нам что-то.
То есть ты все про идею единства, а я про бенефиции, контроль за приходами, доктрины, навязывание одной точки зрения и так далее.

Jugin написал: Условия конкуренции. Не политической, а экономической и культурной.

Политические условия это ясно что такое. А что такое экономические и культурные мне не ясно, потому, что в общем то они всегда есть.

Jugin написал: Причем здесь это?

При том, что вопрос в этом. В наличии власти. И в том, что власть делится по степени централизации, и по абсолютизации. А есть еще и возможности контроля.


Тем более что по нашим, современным понятиям реальной власти те же французские короли не обладали вплоть до Людовика 14

Ни разу. Короли предыдущих столетий имели власть огромную по теперешним понятиям. С чем было плохо, так это с наличием во Франции единых законов, но с этим было плохо до 1789 года.
Людовик просто был абсолютным монархом, то есть у него был минимум противовесов, хотя они были все-такие.

Jugin написал: По всем вопросам, связанным с христианством, король подчинялся Церкви (с большой буквы), главой которой был папа, и Вселенским соборам, которые были выше папы

Нет. В том то и дело, что нет. Короли постепенно получили возможность собственных назначений епископов и собственного контроля за деньгами. И даже собственной политики по церковным вопросам. Они не могли решать от кого святой дух идет, но вопрос кто будет главой прихода они решали. И это совсем не пустяк.

Jugin написал: Еще как главней. И поход Барбароссы был главным и наиболее опасным для мусульман.

Потому, что у него была самая большая армия. Даже тогда это было более важно, чем статус.

Jugin написал: Более того, папой до 13 в. мог стать человек только с согласия императора, вначале византийского, потом германского.

Все было сильно сложнее. Одни истории про отношения Карла Великого с папами много стоят.


Jugin написал: Причем здесь это? Речь идет о взглядах на общество в тот период, которое рисовалось в виде пирамиды

Кем рисовалась? Кто и когда конкретно ставил императора выше королей вне императорского двора и умозрительных схем?
Да, было принято считать, что император выше, но какую историю взять, чтобы это в реальной брачной, военной и прочей истории проявлялось, особенно к концу средних веков?
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2015, 03:39

Jugin написал: Ну лет 300-400 они просуществовали и римскими консулами были и Хлодвиг и Теодорих Великий

Хлодвиг и Теодорих были спустя несколько десятилетий после падения Западной Римской империи, от чего ты насчитал 300-400 лет?

Jugin написал: А какая могла быть разница?????

В том то и дело, что ее не было. А она должна была быть, если бы у императора была реальная власть. Император даже не контролировал перехода подвластных владений в другие руки.

Jugin написал:  Вышло за пределы государство Карла Смелого, который бы не только герцогом Бургундским, но и графом Фландрским и т.д., и т.п.

Именно, что государство Карло Смелого. Он всего лишь герцог, но был государем территории, куда входили и французские и императорские земли. То есть реальная власть была не у императора.

Jugin написал: Лично я даже не думаю это делать. Ибо контроль за территорией в Средние века везде был эфемерным и зависел от степени лояльности вассалов короны.

Опять же нет. Англии была весьма единым государством, у них как такового и распада не было. Испанские государства были достаточно едины. И Франция к конце средних веков была государством. Я даже при первых Капетингов не назвала бы эту власть эфемерной.


Jugin написал: Ну и что? Императоры Японии, как и халифы правоверных временами не имели власти даже в собственной спальне, но при этом оставались признанными верховными правителями Японии или мусульман

Императоры Японии почти всегда не имели власти (феномен весьма интересный, особенно учитывая императоров, отрекшихся от формальной власти, но оставивших себе фактическую), но власть при этом имели сёгуны или семья жены или еще кто. А вот халифы к концу халифата были как раз формальными правителями, не имевшими власти вне маленькой территории. Второй пример как раз похож на императора.
Это как с президентами - французский и немецкий президент оба имеют одно звание, но власть у них сильно разная.

Jugin написал: Да существенных, может быть и не было, если не считать того, что континентальные владения Плантагенетов были больше самой Англии, а ко времени  первых Тюдоров существует уже почти чисто британское государство, пусть и с мелкими вкраплениями инородных территорий.

Империя Плантагенетов была очень не долго, ее даже Алиенора (практически создательница) пережила. Собственно практически только Ричард I пренебрегал Англией, вплоть до того, что его жена даже не ступила на ее территорию.
Конечно этот процесс был постепенным, но к 14 веке Англия была уже Англией без всяких баронов Гиени.

Jugin написал: Чего нет?

Баронов Аквитании и прочего. Все титулы английские.

Jugin написал: Не было такого вопроса

Был. Речь шла о множественности власти. Разумеется, при этом абсолютно не важны таблички. Речь идет именно о возможности обратится к другому королю, пока не найдешь нужного тебе

Jugin написал: Гуманисты - это не добряки и филантропы,

Это интересный вопрос, потому, что я вижу это раньше и позже. То есть я не вижу, чтобы творчество именно гуманистов было индивидуальным в отличие от остальных. Именно появились, но появились возможности их повторять.

гуманизм - это освобождение индивидуума от власти коллектива, прежде всего, в интеллектуальной сфере

Вообще то в современном русском языке термин гуманизм имеет определенное значение. И оно не то значение, что было при гуманистах. Мало того концепция Бурхарда теперь мягко говоря непопулярна, как и в чистом виде Хейзинга . А вот нечто среднее про средние века, которые постепенно переросли в нечто новое, как впрочем и античность в средние века, это есть.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2015, 03:41

Пенелопа Икариевна написала: , а при Эдуарде III Париж принадлежал французам в лице Капетингов.

В смысле Валуа уже. Но они были двоюродными от Капетингов.
Забавно, что значительно более дальние связи Валу-Орлеанов и Валуа-Ангулемов название династии не поменяли.
GVB
7 ноября 2015, 07:09

Пенелопа Икариевна написала:
Солидные это какие?
Вот, что написано в классическом 7-томнике Магидовича...

Аргументы основаны на географии и лингвистике.

Центральноамериканские индейцы Бомерикас, которые сейчас зовутся Борикуас (юг Коста-Рики и север Панамы), или даже индейцы племени Америкас, место проживания которых было указано на первых картах, где перепутали при копировании название этого племени с именем Альбериго Веспуччи. Племена эти - реальность (которую можно притянуть, конечно, несколько изменив Бомерикас на Америкас, было бы желание). Утверждения, что имени Америко в церковных книгах нет, но есть Альбериго, как он и фигурировал в документах и т.д. Ещё разное, но я давно не вспоминал об этих моментах, не помню остальные детали. А школьные учебники видел. Но опять же, остаётся только повторить, что хочется ведь, чтобы в честь твоей страны назвали континент. А то никакой сакральности. И создали страну извне, и истории собственной не наработали. Ну, разве что единственная страна в мире, где солнце встает в Тихом океане, а садится в Атлантическом, но этим сыт не будешь. Хотя полустров Дайрен наш! - единственное место на земном шаре, где нет и долго не будет ни одной дороги. поэтому между Северной и Южной Америками не проедешь посуху, и то хлеб.

(и забегая вперед - нет, Никарагуанский канал, о котором так много кричали местные большевики, почил в бозе. Привет Матвиенко, которая в январе, во время визита в страну, со слезою в голосе обещала помочь материально).
Mstislav
7 ноября 2015, 08:10

GVB написал:
и забегая вперед - нет, Никарагуанский канал, о котором так много кричали местные большевики, почил в бозе.

Не забегай вперед:
http://hknd-group.com/portal.php?mod=view&aid=296
Канал прошел экологическую экспертизу, работа над ним продвигается вперед.
2015-11-6 17:20
mg65
7 ноября 2015, 10:21

Пенелопа Икариевна написала: В 15 веке?  Уже нет.

Я не написал когда. Я написал "долгое время". Например 11-14 века. И для "маркетологов"(сторонников Англии) достаточно пустить простой и понятный слух среди простых парижан - а король-то Англии внук нашего бывшего. И добавить - и французов он понимает(тут кто как хочет - говорит по французски, дарует "свободы" французам(опять же для некоторых тупых, не примите на свой счет smile4.gif - свобода торговли, проезда, платежей, мысли, профессии...кому что в общем).
anonym
7 ноября 2015, 11:05
Насчёт монаршего происхождения. Скажем, Пётр III был внуком Петра Великого и внучатым племянником Карла XII - общий потомок злейших врагов, ведших очень догую и ожесточённую войну. Германский кайзер, британский король и русский царь были родственниками, кузен Вилли, кузен Джорджи и кузен Ники - началу ПМВ это не помешало.
Виктор Сорокин
7 ноября 2015, 11:10

Пенелопа Икариевна написала: Так были эти новые земли. Поэтому и бросились. А до Колумба земель на западе не было

Всё немножко сложнее.
Почему вообще Колумб поехал "открывать Америку"?
Предыстория вопроса:
Испания и Португалия всю свою историю с 8-го века воевали с мусульманами, а г.г. мусульмане составляли единый пояс стран по Северной Африке, по которому шёл торговый поток. На котором, между прочим, сидели и указанные Испания с Португалией.
Это имело ряд последствий, включая (вдаваться в анализ причин-следствий лень) и такое, что у королей хватало денег кормить своё дворянство, и это дворянство - на королевской кормёжке и военной добыче - не имело нужды учиться доить вассальных им мужиков.

Но вот Испания отвоёвана (а на востоке на торговый поток постали "крышу" турки). С деньгами стало туго - и дворянству, и купечеству, и королям. Вот и начали искать кружные пути в Индию.
По счастью (для Европы), испанцы нашли "край непуганных клопов", где много золота (в прямом смысле), а устройство обществ такое, что европейцам по силим их завоевать. И нашлось применение всем тем "капитанос и идальгос", которые ничего не умели, кроме как саблей махать (зато умели махать хорошо).

Замечу, что португальцы, добравшиеся до настоящей Индии, на завоевание не потянули, но, захватив (или купив) опорные пункты, занялись торговлей. Равно как и голландцы и - немного позже - англичане.

Просто "земля" начала требоваться позже, когда сложный поток последствий от потока халявного золота из Новой Индии преобразовал Европу.

(smile.gif Немножко "альтернатив хистори":
Представим, что Колумб Америку НЕ ОТКРЫЛ. Или потоп на пути туда-обратно, или ветер занёс его во Флориду, где тогда ничего, кроме комаров и гадюк, не было. И ещё лет сколько-то не находилось дураков спонсировать плавания на запад.
Когда Америку всё-таки открыли бы (а это бы точно сделали), на Пиринейском полуострове часть дворянства научилась бы жить со своих имений (и мужиков), другая - уехала бы "работать по специальности" (мечом махать и пикой пырять) куда-нибудь в Австрию, воевать с Турком. И идиотов, готовых ехать к чёрту на кулички, не нашлось бы (тем более что перспективные на золото земли Америки - не на восточном берегу).

И не было бы потока золота, затопившего - с запада - Европу... Пеечислять все последствия - долго и нудно, но вот такого знаменитого порога цен (через германские земли), который был - по факту - причиной 30-ти летней войны, точно бы не было.

И всё-всё-всё было бы не так smile.gif

Но, как во всякой настоящей "альтернатив хистори", просчитываются только первые полтора шага. А дальше - просто нет опоры для просчитывания.)
Jugin
7 ноября 2015, 13:41

Пенелопа Икариевна написала: Так были эти новые земли. Поэтому и бросились.

Нет, бросились потому, что хотели разбогатеть. А будет это Индия или Америка васкам да гама или всяким там дрейкам было все равно.

Пенелопа Икариевна написала: А до Колумба земель на западе не было

Земли на западе были до Колумба и помимо Колумба. smile.gif И в Америку приплыл первым не Колумб, а какой-нибудь Лейф Эриксон. Просто в конце 15 в. появились финансовые, прежде всего в Испании и Португалии, и технические, создание каравеллы, возможности снаряжать крупные морские экспедиции.

Пенелопа Икариевна написала: Он произошел в 1493 году. После прибытия Колумба.


Римские папы Николай V и Каликст III в 1452—1456 годах предоставили Португалии право владеть землями, открытыми к югу и востоку от мыса Бохадор, «вплоть до индийцев». Кастилия признала эти права в 1479 году,

Вики, чтобы далеко не искать.

Пенелопа Икариевна написала: Они все утверждают, что по Конституции.

Утверждать можно все, что угодно. Но действовать по Конституции может только один. Или никто. Впрочем, выдуманные истории в данном случае меня не интересуют, ибо выдумать можно все, что угодно.


Пенелопа Икариевна написала: Так ты не об единстве говорил, а о власти. Во время смуты власть стала шаткой. Потому, что можно было себе царя выбирать.

Вообще-то, я не говорил ни о единстве, ни о власти. Я говорил о видении мира средневековым европейцем. А в нем был единый христианский мир, во главе которого стояли император и папа. И это не зависело ни от количества пап или императоров, ни от их личности, ни от шаткости их власти.


Пенелопа Икариевна написала: А не надо. Нам надо, чтобы у папы или царя не было власти для того, чтобы запретить нам что-то делать и навязать нам что-то.

Никакой реальной власти у российского императора запретить что-то или навязать что-то жителям Камчатки в 18 в. не было. Но это не делало Российскую империю 18 в. республикой анархистов.
А уж столь абстрактное понятие как запретить что-то или навязать что-то вообще выглядит странно. Ибо при самом слабом императоре и множестве пап налоги платились, десятина взималась, еретиков казнили.

Пенелопа Икариевна написала: То есть ты все про идею единства, а я про бенефиции, контроль за приходами, доктрины, навязывание одной точки зрения и так далее.

И зря. Ибо всю человеческую историю шла борьба за земли, за доходы, за доктрины. Полное спокойствие есть только на кладбище, человечество еще, к счастью, живет.

Пенелопа Икариевна написала:  А что такое экономические и культурные мне не ясно, потому, что в общем то они всегда есть.

Далеко не всегда, даже не в столь далеком прошлом, в СССР, их не было и в помине. И уж тем более их не было в цеховом устройстве, когда цеха препятствовали конкуренции как между цехами, так и внутри цехов. И при всеобщем господстве католицизма, я сейчас говорю только о Западной Европе, когда главным аргументом является авторитет церкви, отцов церкви, церковных авторитетов ли тех, кого церковь посчитала авторитетами, а любая новая мысль жестоко подавляется, никакой конкуренции идей, разве что в пределах схоластики, быть не может. И не было.


Пенелопа Икариевна написала: Ни разу. Короли предыдущих столетий имели власть огромную по теперешним понятиям. С чем было плохо, так это с наличием во Франции единых законов, но с этим было плохо до 1789 года.

По сравнению с кем? С конституционным монархом? biggrin.gif
А вот с единой центральной властью: законодательной, исполнительной и судебной, а король теоретически воплощал все эти 3 ветви власти в своем лице, его власть была ничтожной. И фактически, из-за плохой транспортной системы и отсутствия подчиненных королю полицейских частей, и юридически. Он не мог изменить налоги в провинциях без согласия парламентов этих провинций, и даже удержать своих вассалов в армии более 40 дней. Хотелось бы посмотреть на современную власть, которая позволяла своим генералам служить в армии только 40 дней в году.
Да и отсутствие единых для Франции законов говорит о том, что разные провинции входили в состав страны на разных условиях, и король самостоятельно не мог их изменить. Прав не было.

Пенелопа Икариевна написала: Нет. В том то и дело, что нет. Короли постепенно получили возможность собственных назначений епископов и собственного контроля за деньгами. И даже собственной политики по церковным вопросам. Они не могли решать от кого святой дух идет, но вопрос кто будет главой прихода они решали. И это совсем не пустяк.

Ты говоришь совсем о другом. Я не говорю о материальных возможностях церкви, хотя и тут целый ряд королевств был просто прямым вассалом папы, я говорю о Церкви как организации христиан-католиков, которой по большому счету все равно, кто будет получать доход с прихода.

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что у него была самая большая армия. Даже тогда это было более важно, чем статус.


Пенелопа Икариевна написала: Потому, что у него была самая большая армия. Даже тогда это было более важно, чем статус.

Так у него и армия была больше потому, что он был главой империи, единой в тот момент.

Пенелопа Икариевна написала: Все было сильно сложнее.

Все было именно так, как я сказал. Папам требовалось утверждение императора, вначале константинопольского, затем западного.

Пенелопа Икариевна написала: Одни истории про отношения Карла Великого с папами много стоят.

Что стоят? Был союз франкских королей с папами. И что там такого невероятного? История о том, как Карл стал против своей воли императором Запада? Ну так это никак не меняет общую картину.

Пенелопа Икариевна написала: Кем рисовалась?

Всеми.

Пенелопа Икариевна написала: Кто и когда конкретно ставил императора выше королей вне императорского двора и умозрительных схем?

Что такое умозрительные схемы?
Император был выше королей, что подтверждается его титулом. Он был главой христианской республики, его вассалами были короли Венгрии, Чехии, Польши. Даже короли Англии и Франции находились ниже его по иерархии, что доказывается главенствующей ролью императора в совместных крестовых походах, но при этом были абсолютно независимы в своих собственных владениях.

Пенелопа Икариевна написала: Да, было принято считать, что император выше, но какую историю взять, чтобы это в реальной брачной, военной и прочей истории проявлялось, особенно к концу средних веков?

Ну вот, сама признаешь, что выше, особенно до Реформации.


Пенелопа Икариевна написала: Хлодвиг и Теодорих были спустя несколько десятилетий после падения Западной Римской империи, от чего ты насчитал 300-400 лет?

Королевства баваров или лангобардов. Или как ты считаешь варварские королевства? Когда лангобарды перестали быть варварами?

Пенелопа Икариевна написала: В том то и дело, что ее не было.

Чего-то я не догоняю. Не было разницы потому, что ее и не могло быть, но пр этом ты это отсутствие выдвигаешь как аргумент?

Пенелопа Икариевна написала: А она должна была быть, если бы у императора была реальная власть. Император даже не контролировал перехода подвластных владений в другие руки.

С чего бы это должна быть?
Короли, кстати, тоже весьма часто не контролировали переход властных владений и даже самих королевств в другие руки. И что это доказывает кроме того, что все течет, все изменяется?

Пенелопа Икариевна написала: Именно, что государство Карло Смелого. Он всего лишь герцог, но был государем территории, куда входили и французские и императорские земли. То есть реальная власть была не у императора.

И не у французского короля. В твоем примере. 3d.gif
Попробую еще раз повторить: я говорю о том, что Западная Европа считалась республикой христианской, во главе которой стояли император и папа. И это не зависело от усиления или ослабления императорской власти или власти папы. Точно так же, как королевство Франции было королевством вне зависимости от того, кто был у власти - слабые первые Капетинги, Филипп Красивый или или прячущийся от всех Генрих 3.

Пенелопа Икариевна написала: Опять же нет. Англии была весьма единым государством, у них как такового и распада не было.

Джон Безземельный вряд ли был бы столь категоричен.


Пенелопа Икариевна написала: Испанские государства были достаточно едины.

Сама фраза о единых испанских государствах как-то странно смотрится при разговоре о централизованном государстве.

Пенелопа Икариевна написала: И Франция к конце средних веков была государством.

И даже в начале средних веков была государством. И даже в середине.
Кстати, ты забыла, что я говорю об изменениях, которые и привели Европу к технологическому и культурному рывку, что они произошли к концу средних веков?


Пенелопа Икариевна написала: Императоры Японии почти всегда не имели власти

Ты не поняла, о чем я говорю? Я не обсуждаю величину власти того или иного правителя, особенно с учетом того, что в течение нескольких столетий Средневековья она могла меняться кардинально. Я говорю о том, что Западная Европа в течение Средневековья в целом развивалась по так же, как и Восток, и даже имела схожую политическую систему.


Пенелопа Икариевна написала: Империя Плантагенетов была очень не долго, ее даже Алиенора (практически создательница) пережила.

Да хоть 15 минут. Речь же шла не об этом, а о том, что никакого относительно национального английского государства не было и в помине.

Пенелопа Икариевна написала: Баронов Аквитании и прочего. Все титулы английские.

Вообще-то, я имел в виду все титулованное дворянство, дабы не усложнять текст перечислением титулов. biggrin.gif
Из все той же примитивной Вики.

Баро́н (от позднелат. baro — слово франкского происхождения с первоначальным значением — человек, мужчина) — в средневековой феодальной Западной Европе крупный владетельный дворянин и феодальный сеньор, позднее просто почётный дворянский титул.


Пенелопа Икариевна написала: Был. Речь шла о множественности власти. Разумеется, при этом абсолютно не важны таблички. Речь идет именно о возможности обратится к другому королю, пока не найдешь нужного тебе

Причем здесь множественность власти???? Множественность власти предусматривает множественность центров власти, а не борьбу нескольких претендентов за этот центр власти.


Пенелопа Икариевна написала: Это интересный вопрос, потому, что я вижу это раньше и позже. То есть я не вижу, чтобы творчество именно гуманистов было индивидуальным в отличие от остальных

Ну тогда стоит показать индивидуальные отличия между Житиями святых или изображениями Мадонны в 10-14 вв. или даже между тем или иным миннезингером. А вот индивидуальные различия между Сервантесом и Бокаччо как и между Леонардо и Рафаэлем даже искать не надо, они бросаются в лицо.

Пенелопа Икариевна написала: То есть я не вижу, чтобы творчество именно гуманистов было индивидуальным в отличие от остальных.

Это не ко мне.

Пенелопа Икариевна написала: Именно появились, но появились возможности их повторять.

И на их основе делать нечто новое. Чего в Средневековье не было. Конечно, не 100%, готика все же сменила романский стиль, но отличить рыцарские романы один от другого более чем сложно.

Пенелопа Икариевна написала: Вообще то в современном русском языке термин гуманизм имеет определенное значение.

В моем современном русском языке термин "гуманизм" имеет несколько значений. Причем в исторической науке он еще связан с термином "возрождение", который точно не относится к значению "появление вновь".
mg65
7 ноября 2015, 17:18

anonym написал: Насчёт монаршего происхождения. Скажем, Пётр III был внуком Петра Великого и внучатым племянником Карла XII - общий потомок злейших врагов, ведших очень догую и ожесточённую войну. Германский кайзер, британский король и русский царь были родственниками, кузен Вилли, кузен Джорджи и кузен Ники - началу ПМВ это не помешало.

Вообще-то речь шла о предателях-парижанах, желавших английского короля.
Поэтому одно не мешает ПМВ, другое не мешает писать в письмах "брат" и т.п. Каждой ЦА свой конёк.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2015, 18:23

anonym написал: Насчёт монаршего происхождения. Скажем, Пётр III был внуком Петра Великого и внучатым племянником Карла XII - общий потомок злейших врагов, ведших очень догую и ожесточённую войну

Петр III не самый удачный пример, хотя бы потому, что он в Россию в 14 лет приехал. Но да, короли были обычно родственники, а их матери были принцессами чужого государства. Да еще, иногда, выданными замуж после заключения мира. Но до конца 19 века, я не помню, чтобы материнское происхождение вспоминалось. Вот ей самой, если она была регентшей происхождение напоминали и часто. Но пример Бланки Кастильской и Анны Австрийской говорит о том, что вдовы могут быть весьма патриотичными относительно своей Родины, возможно потому, что они думали об интересах сына.

mg65 написал: Я не написал когда. Я написал "долгое время".  Например 11-14 века.

Так происхождение короля было для них не важным, иначе бы они считали Людовика IX испанцем, Филиппа I русским и прочее в том же духе.
Вот возможная незаконность короля могла учитываться, воспитание вдали от королевского дома, не те привычки...

Виктор Сорокин написал:  И нашлось применение всем тем "капитанос и идальгос", которые ничего не умели, кроме как саблей махать (зато умели махать хорошо).

Это все важно, но после того, как Америку открыли. А вопрос был именно об открытии, о том, что Колумб с третей попытки спонсора нашел.

И идиотов, готовых ехать к чёрту на кулички, не нашлось бы


Это было бы полезно для Испании, как мне кажется. Слишком легкие деньги.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2015, 18:26


mg65 написал: Вообще-то речь шла о предателях-парижанах, желавших английского короля.

Так в том то и дело, что они не были предателями. Нельзя рассматривать столетнюю войну, как отечественную.
Тут уж скорее исключение - чувство Родины у Жанны. Исследователи специально отмечают по этому поводу, что она родилась в особом месте - в домене (небольшом) французского короля, окруженном землями бургундцев и прочих.
mg65
7 ноября 2015, 18:30

Пенелопа Икариевна написала: Так в том то и дело, что они не были предателями.  Нельзя рассматривать столетнюю войну, как отечественную.

Так я их и не считаю предателями. Где парижане и где я. )))
Речь то шла почему - ну так вот версия такая - король говорит по французски, король - внук староко нашего короля. В общем не было еще национальной идентификации тогда.
GVB
7 ноября 2015, 19:06

Mstislav написал:
Не забегай вперед:
...
Канал прошел экологическую экспертизу, работа над ним продвигается вперед.
2015-11-6 17:20

А, ну-ну. Я, вообще-то: а) рядом живу; б) в районе "строительства" был две недели назад; в) в личной дружбе с двумя депутатами парламента, один от правящей партии, другой от отколовшейся от правящей партии группировки, но, скорее, "лояльная оппозиция"; г) в курсе, что Никарагуа - самая коррумпированная страна на материке; д) в курсе официальных мнений разных организаций, включая (как примеры) международные союзы-холдинги и т.д. дноуглубителей, морских перевозок и т.д. (например, что нет ни одного даже поползновения на контракты по дноуглубительным судам на эти работы на ближайшие годы, а это рынок планируемый лет на 5 вперед; е) в курсе, что проектные фирмы США провели обследования и т.д., за что им заплатили, показав тем самым, что "деньги есть, вкладывайтесь", пока никто не вложился, хотя обещали; е) мне не надо ходить на сайты холдинга, который ведет "работы", чтобы понять, что он как раз всё покажет, как ему надо; ж) я, как и почти все живущие здесь только радовался бы каналу, если бы он был открыт - само по себе это показало бы, что экономически он выгоден. Пока расчеты это не подтверждают. Основная объявленная задача канала - сократить путь из Европы в Сан-Франциско, но выгоду не видно для потенциальных инвесторов.

В Никарагуа уже никто не верит. Год назад почти все верили, по меньшей мере, надеялись. И то, из самой бедной страны материка станем центром экономики за пять лет. Когда "работы начались" в декабре 2014 года (как и было обещано), оказалось, это только начало расчетов маршрута, которые провели две американские фирмы. Хотя обещали рабочие места для 50 тысяч человек тут же. В феврале работали 30 человек, из них 20 американских инженеров, картографов, гидрографов и т.д, плюс обслуживающие техники местные и пара местных шоферов и бульдозеристов, которые строили местную проселочную дорогу к одной деревне и которую назвали "строительством подьездных путей к каналу" (при том, что дорога была запланирована еще 5 лет назад). Сейчас вообще никто уже не работает. И мне будут говорить про успехи. А то я не знаю, как мы тут живём, что думаем, как воруем, как умеем пыль в глаза пускать, как политику строим. Но ошибусь вдруг, буду очень доволен. Хотя с августа народ стал строить себе дома, развивать огороды и прочее в районах потенциального затопления. А местные власти всё оформляют и на вопросы - "а вдруг работы начнутся?" отвечают философски: - А вдруг Солнце рухнет на землю?", и подписывают разрешения на строительство (год назад не подписывали, да никто и не решался строить там).
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2015, 19:09

Jugin написал: Нет, бросились потому, что хотели разбогатеть. А будет это Индия или Америка васкам да гама или всяким там дрейкам было все равно.

Я неудачно выразилась. Им было куда бросаться. Земли были открыты. Если бы земли не открыли, то они бы не бросились, потому, что было бы некуда.

Jugin написал: Вики, чтобы далеко не искать

Так это не первый раздел мира. Смотрим тут.
Ну и то, что португальцы были недовольны открытием Колумба говорит о том, что они все равно считали, что вправе обладать новыми землями, то есть они не считали, что испанцы соблюдают первые буллы.

Jugin написал: Утверждать можно все, что угодно. Но действовать по Конституции может только один. Или никто. .

По конституции он один, но кто? У тебя три папы. Все законные. Все единственные главы церкви.

Впрочем, выдуманные истории в данном случае меня не интересуют, ибо выдумать можно все, что угодно

Юридические коллизии вполне себе можно выдумать. И придумать так, чтобы будет более одного президента. Вполне себе частый вариант с королями, когда есть более одного легального короля. Про президентов тут не буду, но сам знаешь, что так бывает

Jugin написал: Вообще-то, я не говорил ни о единстве, ни о власти. Я говорил о видении мира средневековым европейцем.

Такого понятие просто нет. Потому что философ 12 века, юрист 15 и крестьянин 10 века видели мир по-разному. И вообще в голове средневекового человека вполне себе уживались прямо противоположные позиции - то, что идеально и то, что есть в реальности.

А в нем был единый христианский мир, во главе которого стояли император и папа


А еще у средневекового человека в голове была концепция трех сословий, что не мешало образованным людям массово принадлежать к 4 сословию. Так, что тем более наличие единого христианского мира ни чем ни мешала интриговать и папу выбирать, если такая возможность была. Да, наверное, наличие пап, это концепцию подорвало, и, возможно, привело, к реформации. Но в любом таблички были табличками, а реальность была реальностью.

Jugin написал: И зря.

Не зря. Ибо ссылка на отсутствие абсолюта отмазка везде кроме математики.

Jugin написал: Что такое умозрительные схемы? Император был выше королей, что подтверждается его титулом.

То, что ты пишешь, повторяя за людьми, которые все это придумывали в средние века. Они придумывали идеальную схему и иерархию. При этом люди жили в средневековой реальности, которой эта схема не что была перпендикулярна. Но они жили в реальности, а не в схеме. И в этой реальности титул императора почти всегда не ценился выше, чем королевский.

. Даже короли Англии и Франции находились ниже его по иерархии, что доказывается главенствующей ролью императора в совместных крестовых походах

Не доказывает. Он был более опытным воином и имел большие войска.

Jugin написал: Так у него и армия была больше потому, что он был главой империи, единой в тот момент.

Так она единой была по начала 19 века. Но вот власть императора скоро стала формально. Титул и место в иерархии осталось.

Jugin написал: Далеко не всегда, даже не в столь далеком прошлом, в СССР, их не было и в помине. И уж тем более их не было в цеховом устройстве, когда цеха препятствовали конкуренции как между цехами, так и внутри цехов

Цехи это уже интереснее. Но дело в том, что цеха были свои в каждом городе. И получается, что это могло помешать конкуренции только внутри города. Но вот мешало ли оно - на уровне появления новшеств в повседневной жизни, я этого не вижу.

Jugin написал: По сравнению с кем? С конституционным монархом?

С кем угодно.

А вот с единой центральной властью: законодательной, исполнительной и судебной, а король теоретически воплощал все эти 3 ветви власти в своем лице, его власть была ничтожной. И фактически, из-за плохой транспортной системы и отсутствия подчиненных королю полицейских частей, и юридически.

Это разные проблемы - наличие власти и возможность ее осуществить. Могли бы короли имеющие формально огромную власть, но не имеющие возможности ее осуществить, и наоборот.
Невозможность осуществить власть из-за плохих коммуникаций это проблема многих империй, больше, чем средневековых королевств.

Он не мог изменить налоги в провинциях без согласия парламентов этих провинций, и даже удержать своих вассалов в армии более 40 дней.

Гарольд не мог, другие могли. Средние века продолжались 10 столетий в разных странах, и условия и правила были сильно разные.

Хотелось бы посмотреть на современную власть, которая позволяла своим генералам служить в армии только 40 дней в году

[/QUOTE]
Так чтобы генералы и тем более солдаты служили все время, надо им жалование платить. А с чего? Лишних денег не было. Поэтому профессиональных армии снова появились в конце средних веков.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2015, 19:32

Да и отсутствие единых для Франции законов говорит о том, что разные провинции входили в состав страны на разных условиях, и король самостоятельно не мог их изменить

Так это не мог изменить даже абсолютный монарх. Потому, что вообще то иначе рассматривалось государство.

Jugin написал: Никакой реальной власти у российского императора запретить что-то или навязать что-то жителям Камчатки в 18 в. не было. Но это не делало Российскую империю 18 в. республикой анархистов.

Нет, но это делает власть императора над окраинами фикцией. Российские беглые реально бежали на границу, в Сибирь и так далее


А уж столь абстрактное понятие как запретить что-то или навязать что-то вообще выглядит странно. Ибо при самом слабом императоре и множестве пап налоги платились, десятина взималась, еретиков казнили.

В том то и дело, что нет. Как раз папы имели очень ограниченную власть над сбором десятин. И ситуация могла быть такой, что Испании десятину платит, а Италия нет. Потому, что итальянцы рядом, с ним надо договариваться. Налоги королям платили только при реальной власти, как раз ее потеря лишала короля доходов.
С еретиками вообще много интересного - как раз чаще этим занимались местные власть. И даже не обязательно король. Тут уж точно по странам и векам получится разнообразная картина - вплоть до ситуаций, когда папа, король или император возможных еретиков спасает.

Jugin написал: Джон Безземельный вряд ли был бы столь категоричен.

Я думаю, как раз Иоанн, то ясно почувствовал, что Англия по степени единства совсем не Франция. Ему, что против него единым фронтом бароны выступили

Jugin написал: Да хоть 15 минут. Речь же шла не об этом, а о том, что никакого относительно национального английского государства не было и в помине.

Речь именно об этом. Надгосударственное образование оказалось крайне непрочным, а государственное образование прочным.
И опять какое отношение владения короля имеют к государству? Нынешняя королева формальная глава государства множества стран, но они полностью независимые. И примерно тоже самое было тогда, по крайне мере с французской Аквитании, герцогством Нормандия и королевством Англия. Какое время Ричарду еще и Кипр принадлежал, но это были его владения.
Тем более, если мы возьмем историю Испании начала 16 века или век с лишним владения английскими королями Гановером. Что это меняется в этих государствах?

Jugin написал: Вообще-то, я имел в виду все титулованное дворянство, дабы не усложнять текст перечислением титулов. 

Я его и имею в виду. Все титулы английские.

Jugin написал: Причем здесь множественность власти???? Множественность власти предусматривает множественность центров власти, а не борьбу нескольких претендентов за этот центр власти.

Так с папами было именно множество центров. Каждого признавала своя группа поддержки. Опять же несколько претендентов за власть часто влияют имея свои территории, свои зоны влияния. И вполне себе в каждой части имеют власть.

Jugin написал: Ну тогда стоит показать индивидуальные отличия между Житиями святых или изображениями Мадонны в 10-14 вв. или даже между тем или иным миннезингером

По-моему это видно невооруженном глазом. С другой стороны у меня малые голландцы сливаются в одно целое. Поэтому категорично утверждать о появлении индивидуальности в искусстве я не буду.

Jugin написал: готика все же сменила романский стиль, но отличить рыцарские романы один от другого более чем сложно.

Если их не читать, то сложно, а так нет. Тем более Чосер и Данте это еще не Возрождение.

Jugin написал: В моем современном русском языке термин "гуманизм" имеет несколько значений. Причем в исторической науке он еще связан с термином "возрождение", который точно не относится к значению "появление вновь".

А в той исторической наукой, которой я знаю термин гуманисты идет отдельно от термина гуманизм. И гуманисты вообще прикольные ребята, потому, что речь идет больше об отрицании, чем о принятии. И, да с их точки зрения они именно возрождали античность.

Jugin написал: И не у французского короля. В твоем примере. 

У него как раз была.


Попробую еще раз повторить: я говорю о том, что Западная Европа считалась республикой христианской, во главе которой стояли император и папа. И это не зависело от усиления или ослабления императорской власти или власти папы.

С республикой ты видимо оговорился.
Повторю еще раз - то, что было в схемах, которую рисовали люди типа
Фруасара было у них в голове, это все равно как представление об идеальном социализме - оно от реальности отличалось.
В реальности в средние века почти все время была множественность светской власти, а вот с папой было сложнее - ибо власть могла быть весьма слабой, но к конце 14 века случилось то, что пап стало несколько. И, возможно, это и сыграло роль в том, что вскоре появились уже протестанты. Хотя тут много факторов сыграло.


Точно так же, как королевство Франции было королевством вне зависимости от того, кто был у власти - слабые первые Капетинги, Филипп Красивый или или прячущийся от всех Генрих 3.

Королевство Франция на развалинах империи Карла Великого, а то происходит от ранних франских королевств, где вообще было весело, поскольку не было налогово, структуры власти и прочего. То есть королевство Франции за примерно 1000 лет своего существования (если от Карла) менялось по своему смыслу.
[QUOTE]Jugin написал: Ты не поняла, о чем я говорю?
Я говорю о том, что Западная Европа в течение Средневековья в целом развивалась по так же, как и Восток, и даже имела схожую политическую
[QUOTE]
Об этом ты как раз не говорил. Ты говорил о том, что был один император и один папа. Но на востоке не было единого папы вовсе (минус короткий период первых халифов), и было туго с единым императором.
Конечно до средних веков развитие было похожим. Что-то случилось где-то между концом средних веков и началом нового времени. Но что именно случилось, а может все и сразу это пока не ясно. По крайне мере идея одного императора явно не отсюда - она закончилась фактически сильно раньше, а формально сильно позже.
Впрочем халифы то как раз совсем иное - они и светские и духовные правители. Возможно именно сочетании власти разных королей с папой и дало такое сочетание. Всегда была церковь к которой можно было апеллировать.
Пенелопа Икариевна
7 ноября 2015, 19:36

GVB написал: Аргументы основаны на географии и лингвистике.

У Фоменко тоже 3d.gif .

Центральноамериканские индейцы Бомерикас, которые сейчас зовутся Борикуас (юг Коста-Рики и север Панамы), или даже индейцы племени Америкас, место проживания которых было указано на первых картах, где перепутали при копировании название этого племени с именем Альбериго Веспуччи

Вот и хочется увидеть доказательства. Одно могу сказать сразу - в вики на итальянском есть несколько Америго. И трое из них жили до открытия Америки.

(к.оторую можно притянуть, конечно, несколько изменив Бомерикас на Америкас, было бы желание

Эталонный Фоменко 3d.gif . Лингвисты то, что говорят? Потому что абы как имена изменять нельзя.
GVB
7 ноября 2015, 19:58

Пенелопа Икариевна написала:
Эталонный Фоменко  3d.gif . Лингвисты то, что говорят? Потому что абы как имена изменять нельзя.

Не знаю, когда-то читал подробно, но уже забыл детали. Версия родилась в 60ые годы, на Кубе (может быть, там только подхвачена, вот забыл имя главной и первой журналистки, которая брошюру написала об этом - не могу найти, а ведь на языке вертится имя. Брошюру издали по личному распоряжению Кастро тут же). Цель была понятной - подсобить росту национального самосознания в Центральной Америке, отодвинуть европейские корни, показать, что "на нас вся Америка и держится").

Местные лингвисты, уверяю тебя, нашли подтверждения. Не удивлюсь, если оказалось, что буква Б в слове Борикуас добавлена была позже, а орикуас были арикуас, а еще раньше америкуас и т.д. Но там и местная горная цепь - местного значения - носит похожее название, причем издавна (что-то вроде Амирукус). Причем все места эти как раз располагаются внизу первых карт, в том месте, где подписи картографа ставились, а оригинала карты нет, есть только первые копии, на которых, очевидно, ошибка. Икарьевна, я ж не спорю, у меня и квалификации нет, чтоб такого слона завалить.

Речь о том, что политически, идеологически и сакрально очень многим надо было эту версию развивать в применении к Центральной Америке. Конечно, если заглянем в Чили или, там Парагвай, там уже про Америко Веспуччи любой троечник отбарабанит, как на параде. А сегодня эта тема опять на коне, потому что, наверно, просто интересный такой факт, а в обстановке, когда любая оригинальная новость важна для самопродвижения, чего ж не выдвинуть и не обосновать.
Mstislav
7 ноября 2015, 21:42

GVB написал:
что-то вроде Амирукус.

Amerrique ?
Возможно в наименовании Америки важную сыграло как раз сходство имени Веспуччи с наименованием этих гор/местности/индейцев, с подачи Веспуччи и/или картографов.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»