Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
GVB
7 ноября 2015, 22:28

Mstislav написал:
Amerrique ?
Возможно в наименовании Америки важную сыграло как раз сходство имени Веспуччи с наименованием этих гор/местности/индейцев, с подачи Веспуччи и/или картографов.

Да, точно. Спасибо. Хотя имел в ввиду не эту цепь (просто забыл о ней), но она как раз более важна - Amerrisque или Amerrique, что означает "ветренное место" на местном индейском языке. Но это в Никарагуа, а на юге Коста-Рики ещё есть горы с похожим названием.

Именно никарагуанские Амерриск или Амеррик и выдвигались с самого появления версии местных корней названия в качестве одного из сильных аргументов. Вроде бы, они упомянуты не раз и как уже закрепившееся местное название, причем с пояснением причины, буквально через десяток лет после прихода европейцев.

В Википедия - сейчас прочитал, - на исп. языке в статье об этих горах упоминается целый ряд учёных разных стран, которые обосновывали раньше и обосновывают сегодня происхождение названия Америка от названия этих гор. Оказывается, не 60ые годы прошлого века, как указал выше, а уже с 1800ых годов об этой версии говорят в Центральной Америке, как об основной и даже единственной серьезной. А в 1960ые годы только воскресили её.
Robert
7 ноября 2015, 23:12

Jugin написал: Это только тогда, когда переходили на латынь.

Всегда. Во Франции говорили на французском, в Англии на англо-нормандском.
WolferR
8 ноября 2015, 02:16

Виктор Сорокин написал:
Немножко "альтернатив хистори":
Представим, что Колумб Америку НЕ ОТКРЫЛ. Или потоп на пути туда-обратно, или ветер занёс его во Флориду, где тогда ничего, кроме комаров и гадюк, не было. И ещё лет сколько-то не находилось дураков спонсировать плавания на запад.
Когда Америку всё-таки открыли бы (а это бы точно сделали), на Пиринейском полуострове часть дворянства научилась бы жить со своих имений (и мужиков), другая - уехала бы "работать по специальности" (мечом махать и пикой пырять) куда-нибудь в Австрию, воевать с Турком. И идиотов, готовых ехать к чёрту на кулички, не нашлось бы (тем более что перспективные на золото земли Америки - не на восточном берегу).

Да ладно. Просто продолжили бы реконкисту, перенеся ее на африканский берег. Сперва Марокко, затем Алжир, а там, глядишь, уже и до Египта недалеко. Собственно, в реале Испания пыталась эту политику продолжать, но не потянула сразу два противоположных направления экспансии и предпочла более перспективное американское (аналогично обстояло дело и с Дальним Востоком - имея такой замечательный трамплин для прыжка в Азию как Филиппины, в итоге так никуда и не прыгнули).
wwwuser
8 ноября 2015, 11:42
Тема, конечно, не обозрима, но главная причина одна, и она лежит на поверхности, и называется - Свобода.

Как метко заметил Василий Гросман, история Запада - это история расширения и углубления человеческой свободы. И по мере того, как свободы (автономии, независимости человека от государства) на Западе становилось больше, он более укреплялся и больше завоевывал.

Экспансия Запада началась ДО появления науки как таковой. Науку считают с Бэкона и Декарта. Но Запад завоевал полмира еще ДО того, как Бэкон выпустил "Новый органон", Галилей навел телескоп на звезды, а с Декартом приключилась ночь в Ульме.

Смотрите, какая четкая зависимость - в 11-13 вв. в Западной Европе начинается "коммунальное движение", - города освобождаются от власти феодальных сеньоров. И тут же мы видим гигантское общественное предприятие Крестовых походов, которые в принципе были бы невозможны без флота итальянских коммун (Генуя, Венеция, Пиза и т.д.). К 16 г. в Европе сложилась и окрепла буржуазия, частное предпринимательство (чуть не все монархи Европы были должниками "каких-то банкиров" Фуггеров), парламент в Англии, кортесы в Испании, Генеральные штаты и судебные парламенты во Франции, в Германии были "свободные имперские города", в Италии - городские республики.
Наконец, начавшаяся в 1517 г. Реформация привела к Большому пассионарному взрыву энергии европейских народов, и обеспечила уникальный набор "кадров" переселенцев в Северную Америку.

Хотите доказательств? "А не надо никаких доказательств! Просто" прочтите этот документ, и подумайте, КТО ЕЩЕ, КРОМЕ ЕВРОПЕЙЦЕВ, мог, с 7 по 17 век, составить такой документ:

ДОГОВОР на "МЭЙФЛАУЭРЕ"

Именем Господа, Аминь! Мы, нижеподписавшиеся, верноподданные нашего грозного суверенного государя Якова, короля Великобритании, Франции и Ирландии, защитника веры и проч., предприняли во славу Божию и для распространения Христианской веры и чести нашего Короля и Отечества, путешествие с целью основать первую колонию в северной части Виргинии, настоящим торжественно и взаимно в присутствии Бога и друг друга заключаем данный ковенант (договор) и объединяемся в гражданский политический организм (союз) для поддержания в своей среде лучшего порядка и безопасности, а также для вышеуказанных целей; и в силу этого мы получаем право создавать, и конституировать, и вводить справедливые и равные законы, ордонансы, акты, конституции и учреждения, по мере необходимости в той мере в какой таковые будут признаны наиболее подходящими для общего блага колонии; и коим мы все обещаем должное почтение и повиновение. В свидетельство чему мы ставим наши подписи, мыс Код, 11 сентября пятьдесят четвёртого года правления нашего суверенного Государя, короля Англии, Франции и Ирландии, восемнадцати, а также Шотландии, 1620 от Рождества Христова.

Думаю, здесь не надо объяснять роль этого конкретного корабля и подписанного на нем договора в общей истории человечества...
Jugin
8 ноября 2015, 12:00

Пенелопа Икариевна написала: Я неудачно выразилась. Им было куда бросаться. Земли были открыты. Если бы земли не открыли, то они бы не бросились, потому, что было бы некуда.

Писарро и Кортес, как потом и Родс с Клайвом пришли не на пустое место.

Пенелопа Икариевна написала: Так это не первый раздел мира. Смотрим тут.

Да хоть 120. Ибо именно это соглашение толкнуло испанцев к поискам западного пути в Индию.

Пенелопа Икариевна написала: Ну и то, что португальцы были недовольны открытием Колумба говорит о том, что они все равно считали, что вправе обладать новыми землями, то есть они не считали, что испанцы соблюдают первые буллы.

И какая нам разница что считали и чего не считали португальцы, если мы говорим о том, что великие географические открытия были возможны потому, что появились финансовые и технические возможности для них?

Пенелопа Икариевна написала: Нет, но это делает власть императора над окраинами фикцией. Российские беглые реально бежали на границу, в Сибирь и так далее

Т.е., император, да еще и самодержец вполне может существовать и при почти полном отсутствии реальной власти над провинциями. О чем я и говорил ранее.


Пенелопа Икариевна написала: В том то и дело, что нет. Как раз папы имели очень ограниченную власть над сбором десятин. И ситуация могла быть такой, что Испании десятину платит, а Италия нет.

Что нет? Церковная десятина не платилась? Налоги не собирались? Ну а то. что не все и не всегда платили, так это всегда так было. И сейчас тоже.
А то, что не все шло в карман папы, так это и так понятно.

Пенелопа Икариевна написала: Налоги королям платили только при реальной власти, как раз ее потеря лишала короля доходов.

Налоги высшей власти платили всегда, то больше, то меньше. А если учесть, что прямые налоги тот же король Франции мог собирать только в своем домене, то королевская власть, по-твоему, всегда во Франции была фикцией. smile.gif


Пенелопа Икариевна написала: С еретиками вообще много интересного - как раз чаще этим занимались местные власть.

Церковная власть. Которая потом передавала светской. Но речь-то идет опять же совсем о другом - о том, что любая свободная мысль могла оказаться еретической, что не ограничивало интеллектуальный прогресс.
Ты не замечаешь, что, увы, я все время говорю не о том, на что ты отвечаешь?

Пенелопа Икариевна написала: Юридические коллизии вполне себе можно выдумать. И придумать так, чтобы будет более одного президента. Вполне себе частый вариант с королями, когда есть более одного легального короля. Про президентов тут не буду, но сам знаешь, что так бывает

Даже 100 миллионов претендентов на трон никак не отменяет единство государства, если таковое существует. Как это показала Смута в России или война Алой и Белой розы во Франции. А вот единый император, верховенство которого признавали папы, хлодвиги и теодорихи, никак не говорит о наличии единого государства, хотя хлодвиги и теодорихт могли думать и иначе.



Пенелопа Икариевна написала: Такого понятие просто нет. Потому что философ 12 века, юрист 15 и крестьянин 10 века видели мир по-разному. И вообще в голове средневекового человека вполне себе уживались прямо противоположные позиции - то, что идеально и то, что есть в реальности.

Да проблемы того, как видел мир крестьянин 10 вю нас уж точно не волнует. Ибо он видел свою деревню, а дальше за Жмеринкой начинался Атлантический океан. smile.gif
А как видели христианский мир можно понять из истории крестовых походов, это если лень искать трактаты того времени, в которых единый христианский мир выступал за освобождение главной христианской святыни.

Пенелопа Икариевна написала: А еще у средневекового человека в голове была концепция трех сословий, что не мешало образованным людям массово принадлежать к 4 сословию.

Да хоть к марксистам или анархо-синдикалистам. Речь-то идет о другом.
А 4 сословие это где? Если учесть, что первое это молящиеся, второе воюющие, а третье - работающие. И куда при этом нужно отнести дворянство мантии, которое и было той самой образованной частью общества.

Пенелопа Икариевна написала: Так, что тем более наличие единого христианского мира ни чем ни мешала интриговать и папу выбирать, если такая возможность была.

Это здорово выглядит на фоне начавшейся предвыборной борьбы в США. Там тоже нет единого государства? А уж тем более в СССР в середине 20-х гг. 3d.gif


Пенелопа Икариевна написала: Не зря. Ибо ссылка на отсутствие абсолюта отмазка везде кроме математики.

Поверю в это на слово, если приведешь пример абсолюта из истории человечества. biggrin.gif



Пенелопа Икариевна написала: То, что ты пишешь, повторяя за людьми, которые все это придумывали в средние века. Они придумывали идеальную схему и иерархию. При этом люди жили в средневековой реальности, которой эта схема не что была перпендикулярна. Но они жили в реальности, а не в схеме. И в этой реальности титул императора почти всегда не ценился выше, чем королевский.

Все схемы не являются идеальными. Но в реальности титул императора был выше титула короля, потому за него и боролись вплоть до Наполеона и его племянника. А вот титулатура в средневековье была реальностью.


Пенелопа Икариевна написала: Не доказывает. Он был более опытным воином и имел большие войска.

И Сигизмунд при Никополе? Где большинство армии были французы?

Пенелопа Икариевна написала: Так она единой была по начала 19 века. Но вот власть императора скоро стала формально. Титул и место в иерархии осталось.

Король Пруссии вряд ли бы согласился с идеей единства Германской империи.
Но идея, что части единой империи могут являться злейшими врагами, несколько озадачила.


Пенелопа Икариевна написала: Цехи это уже интереснее. Но дело в том, что цеха были свои в каждом городе. И получается, что это могло помешать конкуренции только внутри города. Но вот мешало ли оно - на уровне появления новшеств в повседневной жизни, я этого не вижу.

Ну так стоит посмотреть на новшества в 10-15 вв. И на новшества в 15-20 вв Если возникнет идея, что человечество вдруг умнеет на глазах, а потому новшеств появляется все больше и больше, то для примера стоит взять Восток и сравнить с тем, что появилось, на было заимствовано, а именно появилось, там. Для чистоты сравнения.

Пенелопа Икариевна написала: Это разные проблемы - наличие власти и возможность ее осуществить.

Ну так ты же сама все время их переплетаешь в одну.

Пенелопа Икариевна написала: Гарольд не мог, другие могли. Средние века продолжались 10 столетий в разных странах, и условия и правила были сильно разные.

вообще-то, Людовик 13 точно не мог. И даже у 14 была такая же проблема. А тут Гарольд....


Пенелопа Икариевна написала: Так чтобы генералы и тем более солдаты служили все время, надо им жалование платить. А с чего? Лишних денег не было. Поэтому профессиональных армии снова появились в конце средних веков.

Платить ведь можно по-разному, можно деньгами, можно борзыми. а можно земельными пожалованиями. Феодами. Или поместьями. И к помещиков уже не спрашивать, сколько они могут служить. И они вполне могли служить и поболе чем 40 дней.
Jugin
8 ноября 2015, 12:04

Robert написал: Всегда. Во Франции говорили на французском, в Англии на англо-нормандском.

Во Франции говорили по-всякому, в том числе и на провансальском. А в Англии на англо-нормандском некоторое количество знати и весьма недолгое время. А уж в 15 в. уже на английском, который даже вытеснял латынь из судопроизводства, а после Чосера получил литературные нормы.

wwwuser написал: Тема, конечно, не обозрима, но главная причина одна, и она лежит на поверхности, и называется - Свобода.

Совершенно верно!
Thellonius
8 ноября 2015, 12:59

wwwuser написал: Тема, конечно, не обозрима, но главная причина одна, и она лежит на поверхности, и называется - Свобода.

Редкий случай, когда я с тобой согласен. С некоторыми оговорками.
Шимон
8 ноября 2015, 21:26

wwwuser написал: Тема, конечно, не обозрима, но главная причина одна, и она лежит на поверхности, и называется - Свобода.

Это-то понятно, но остается вопрос, каким образом Запад пришел к свободе.
Jugin
9 ноября 2015, 11:10

Шимон написал: Это-то понятно, но остается вопрос, каким образом Запад пришел к свободе.

Очень медленно. Через городские и сельские коммуны, через римское право, через права и свободы провинций, через права сословий и ограничение прав монархов. Через эмансипацию личности, через Возрождение и Реформацию.
wwwuser
9 ноября 2015, 11:19

Шимон написал:
Это-то понятно, но остается вопрос, каким образом Запад пришел к свободе.

1. Традиции античности, Римской республики, которые на Западе никогда до конца не умирали - это главное.
Даже при Теодерихе считалось, что "сенат и народ" Рима выбирают консулов. Папы же избирались вполне реально.
2. Самостоятельная церковь - огромная централизованная сила, противостоявшая власти феодалов.
3. Традиции германских племен.
4. Слабость "государственности" - по причине редкого населения, лесистой и пересеченной местности (как вы представляете абсолютизм в фьордах Норвегии 10 века, в лесах Германии 12 в. и т.д.?), которая очень затрудняла и сообщение вообще, и, особенно, быстрое передвижение войск.
5. Рано оформившийся класс феодалов противостоял королевской власти, и требовал привилегий - прав для себя.
6. Города возникли ВНЕ феодальной системы и в противовес ей, и очень быстро стали средоточием жизни западноевропейских обществ.

То есть, мне кажется, что суть тут в сложной социальной структуре западноевропейского общества, которая имела МНОЖЕСТВЕННЫЕ "сгустки силы", - в отличии от ПЛОСКОЙ и простой СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ мусульманских обществ или Руси.
В Индии и Китая социальная структура тоже была сложной, но в Индии все нивелировалось жесткой кастовой структурой, из которой невозможно было вырваться, и религией, прямо осуждавшей развитие и улучшение.
В Китае же примат власти "Сына неба" всегда был абсолютен и задавливал все другие варианты развития.

Тогда как на Западе не было неподвижности. При всей бедности и убогости средневекового Запада, в нем происходила непрерывная борьба сословий и классов, каждый из которых требовал себе права, и эта борьба не давала обществу окостенеть.

К этим социальным фактором я бы добавил важнейший идеологический фактор - влияние "Ветхозаветной" идеологии, т.е. влияние еврейской Библии, где, в отличии от Н.З, далеко НЕ каждая "власть от Бога". Где царская власть как таковая подозрительна, где "народ земли" может свергнуть царя, а пророк может и должен заклеймить грешную власть, где права самого царя ограничены и четко прописанным законом, который "помазанник Божий"не имеет права нарушить, где борьба за социальную справедливость ("горе вам, присоединяющие дом к дому!", заповедь Юбилея и т.д. и т.п.) проходит красной нитью. Где главный миф - Выход на свободу из "дома рабства".
Поэтому, все воинственные милленаристские движения Средневековья, все социальные ереси вдохновлялись "Ветхим заветом" - табориты 15 в., анабаптисты 16 в., индепеденты и левеллеры 17 в., негры Миссипи, которые ждали Мозеса, чтобы он вывел их из рабства...
Церковь и власти преследовали и уничтожали этих еретиков, но "отменить" "Ветхий завет", с его требованием свободы, равенства и справедливости, церковь уже не могла - "ошибочка вышла" веке эдак во втором...

Сравните с индуизмом, конфуцианством, и пиетизмом Корана.

Поскольку же есть все основания предполагать, что 45-й президент США будет из идейных наследников миллениаристов, которых вдохновляет идеология "Ветхого завета", то, ... будет интересно! wink.gif


Шимон
9 ноября 2015, 12:34

wwwuser написал:

Со всем этим, конечно, трудно не согласиться (я и сам упоминал тут выше что-то из этого списка), однако это не объясняет ситуацию с Россией. Огромной Россией всегда было трудно управлять, а у Пайпса я вычитал, что количество чиновников в российской глубинке было не больше, а намного меньше, чем в европейских странах, и что там управлять по сути было некому. И почему же там не было тяги к свободе и созданию альтернативных центров влияния?
wwwuser
9 ноября 2015, 13:06
потому что, как объясняет тот же Пайпс, на Руси еще ДО "проклятых монголов" сложилось "Вотчинное государство", где ВСЯ земля, все княжество считались вотчиной князя. Вотчина - это безусловное владение. Нет условий - нет и свободы.

Впрочем, Пайпс, хоть и гений, но и русофоб изрядный (тут он был прав - Россию таки нужно бояться, - страна большая и опасная, но академически русофобия может искажать восприятие). Так что, я был бы тут осторожен, и добавил бы еще несколько факторов:
1. Татарское наследие. Москва - прямая, юридическая наследница Золотой Орды.
2. "Оборонный невроз" - вокруг враги, надо сплотиться вокруг государя.
В отличии, скажем, от Франции, к западу от России были агрессивные иноверцы (ляхи), к югу и востоку агрессивные иноверцы и хищники, сама страна была слабой и отсталой, и только сильная центральная власть могла избавить ее от иностранных нашествий.
3. Размеры страны - это, на мой непросвещенный взгляд, ГЛАВНОЕ проклятие России (и ее главное достояние).
Поскольку "мы" великие, становиться мелкими не хочется. Размеры дают мощь, вес в мире и богатство (сырье, ресурсы). Поэтому, оберегание размеров страны становится Главным приоритетом. Но для управления такой огромной страной нужна очень сильная центральная власть. Контролировать Москву из Хабаровска реально невозможно. Власть становится неконтролируемой. Неконтролируемая власть начинает воровать ("воруют, государь, воруют"...) и присваивать себе народное достояние. Чтобы защитить присвоенное/наворованное, нужна диктаторская власть - и хозер халила (и по-новой).

Поэтому, Россия будет либо большой, либо свободной. Третьего не дано.
Но это уже ПЖ.

Виктор Сорокин
9 ноября 2015, 13:30

wwwuser написал: Размеры страны - это, на мой непросвещенный взгляд, ГЛАВНОЕ проклятие России (и ее главное достояние).


Вообще-то, были страны и поболе России (к примеру, владения Испанской и Британской корон wink.gif ). Но управлялись, причём механизмы управления были разные.


wwwuser написал: потому что, как объясняет тот же Пайпс, на Руси еще ДО "проклятых монголов" сложилось "Вотчинное государство", где ВСЯ земля, все княжество считались вотчиной князя. Вотчина - это безусловное владение. Нет условий - нет и свободы.

Что, вообще-то, выглядит более типичным, чем европейские схемы различных условных владений.
(Да и в Европе... Вот, например, в Англии после нормандского завоевания отношения были установлены вполне "вотчинные".)
Это при том, что условные формы отношений в Европе (т.е. ограниченные перечнём прав и обязанностей и "верхов" и "низов") и мыслились-числились "вечными", и безусловные формы владений в прочих странах тоже мыслились-числились в форме условий (и "верхи", и "низы" обязаны жить так-то и так-то).

Так что вопрос вот в чём: где, как, и по каким причинам общественные отношения в Европе стали условными не по наименованию, а по сути, и почему эта схема отношений распространялась.

И здесь - ИМХО (20 раз повторённое) - нет какой-то одной волшебной причины, а есть их целая куча.
wwwuser
9 ноября 2015, 14:16

были страны и поболе России (к примеру, владения Испанской и Британской корон  wink.gif ).

Нет. Это были не страны, а империи. Ни один испанец никогда не считал Филиппины "частью родной Испании" - но только заморским владением испанской короны. Тогда как Камчатка воспринималась и воспринимается русскими именно как "часть России".
wwwuser
9 ноября 2015, 14:19
Кроме того, принципиальная разница между вотчинным и феодальным землевладением в том, что первое не закреплено за родом ,а постоянно меняется по велению князя. Дал ближнему боярину одно имение, потом сменил его на другое.
Сравните с Англией, где до сих пор замками владеют те же роды пэров Англии, что владели ими во времена доброй королевы Бес.
Jugin
9 ноября 2015, 14:21

Шимон написал: И почему же там не было тяги к свободе и созданию альтернативных центров влияния?

Почему не было? Было. Были альтернативные центры как региональные, Новгород, Псков, Тверь, Нижний Новгород (это если говорить о 13-15 вв., ранее было еще больше), так и общевосточнославянские - Вильно, который соперничал с Москвой за объединение русских земель. Была и тяга к свободе, даже к анархии в виде ушкуйничества в Новгороде или казачества в более позднее время.


wwwuser написал: 1. Татарское наследие. Москва - прямая, юридическая наследница Золотой Орды.

Не столько даже юридически, сколько ментально. До татар великий князь был старшим в роду и потому самым уважаемым из рода Рюриковичей (теоретически), а после татар - стал самодержавным ханом, образовалась система, в которой, по-восточному, только один человек был свободным - царь. А все остальные были его рабами, холопами.

wwwuser написал: 2. "Оборонный невроз" - вокруг враги, надо сплотиться вокруг государя.
В отличии, скажем, от Франции, к западу от России были агрессивные иноверцы (ляхи), к югу и востоку агрессивные иноверцы и хищники, сама страна была слабой и отсталой, и только сильная центральная власть могла избавить ее от иностранных нашествий.

Вот с агрессивными соседями Московскому государству несказанно повезло, ибо их не было и в помине, в отличие от Франции, которая постоянно воевала за свою территорию с иноземцами? англичанами, немцами, с немцами вообще вплоть до 1945 г., потом с испанцами.
А самым страшным врагом независимого Русского государства был Крымский хан, который-то без помощи Турции никакой особой угрозы никому не представлял, разве что мог немного пограбить. Литовцы с 13 в. были заняты больше борьбой с немцами, да и сами быстро стали не столько литовским, сколько Литовско-Русским государством, которое чаще отражало московскую агрессию, чем нападало само, не считая короткого промежутка при Витовте. Поляки временами помогали литовцам, на чем их участие в войнах с Москвой и ограничивалось, а для остальной Европы это была дальняя и бедная окраина, воевать с которой нет ни малейшего смысла. Другое дело, что Московское государство было окружено иноверцами, конкуренции с которым страшно боялась православная церковь, а потому иноверцы, прежде всего европейцы, вызывали страх и ненависть.


wwwuser написал: потому что, как объясняет тот же Пайпс, на Руси еще ДО "проклятых монголов" сложилось "Вотчинное государство", где ВСЯ земля, все княжество считались вотчиной князя. Вотчина - это безусловное владение. Нет условий - нет и свободы.

А вот это совершенно нормально для всех варварских государств, для тех же Меровингов, которые делили свою страну как вотчину, ибо она и считалась их вотчиной.
Jugin
9 ноября 2015, 14:24

wwwuser написал: Кроме того, принципиальная разница между вотчинным и феодальным землевладением в том, что первое не закреплено за родом ,а постоянно меняется по велению князя. Дал ближнему боярину одно имение, потом сменил его на другое.

Вотчина как раз тем и отличается от поместья, что наследуется, а не получается. Это поместье можно дать в условное владение, а вотчину никак. Потому на Руси и были вотчинники-бояре и помещики-дворяне.
Виктор Сорокин
9 ноября 2015, 16:20

wwwuser написал: Ни один испанец никогда не считал Филиппины "частью родной Испании" - но только заморским владением испанской короны.


Вообще-то, когда эта империя создавалась ни один испанец не считал себя уроженцем "родной Испании", но уроженцем Кастилии, Леона, Андалусии, и т.д. (это в лучшем случае, а то и уроженцем ещё более мелкой географической единицы) и подданным Его Величества короля (длинный список титулов).


Jugin написал: Вот с агрессивными соседями Московскому государству несказанно повезло, ибо их не было и в помине, в отличие от Франции, которая постоянно воевала за свою территорию с иноземцами? англичанами, немцами, с немцами вообще вплоть до 1945 г., потом с испанцами.


Вот именно wink.gif .

Jugin написал: не считая короткого промежутка при Витовте.

Когда, собственно, никакого особого единого Русского государства и в помине не было, а была куча отдельных.
Пенелопа Икариевна
9 ноября 2015, 16:29

wwwuser написал: Сравните с Англией, где до сих пор замками владеют те же роды пэров Англии, что владели ими во времена доброй королевы Бес.

В Англии круче. Там до сих пор значительной частью земли владеют потомки дружины Вильгельма Завоевателя.
Пенелопа Икариевна
9 ноября 2015, 16:30

wwwuser написал: 2. Самостоятельная церковь - огромная централизованная сила, противостоявшая власти феодалов.

Ага. Именно, что два центра власти, как минимум.
Jugin
9 ноября 2015, 17:08

Виктор Сорокин написал: Когда, собственно, никакого особого единого Русского государства и в помине не было, а была куча отдельных.

Формально был - Великое княжество Владимирское. А фактически существовал центр объединения, абсолютно доминирующий центр - Москва. С которым и соперничал Вильно.
Пенелопа Икариевна
9 ноября 2015, 17:17

Jugin написал: Писарро и Кортес,

Пришли на те Земли, что открыл Колумб. Не открыл бы - не пришли.

Jugin написал: И какая нам разница что считали и чего не считали португальцы,

Это важно поскольку отверагают твою предыдущую фразу, что испанцы могли только на запад идти. Португальцы считали, что испанцы и на это прав не имеют. Тут вообще интересно, что папой тогда был Родриго Борджиа, а он испанец. Учитывая, сколько на волоске висело его избрание можно маленькую альтернативу придумать, маленькую потому, что принципально ничего бы не помянлось.

Jugin написал: Т.е., император, да еще и самодержец вполне может существовать и при почти полном отсутствии реальной власти над провинциями

Есть разница между императором, которому почти ничего не подчиняется, и императору, который плохо управляет окраинами, в которых никто и не живет.
Таки в первом случае у императора просто нет реальной власти, а во второй окраины не совсем часть империи

Jugin написал: Что нет? Церковная десятина не платилась? Налоги не собирались?

Проактически так. Иногда папа собирал существенно меньше денег и минимум налогов, в отличие от Испании. При том, что Италия близка, а Испания далеко, поэтому "не все деньги папе" тут не работает.

Jugin написал: А если учесть, что прямые налоги тот же король Франции мог собирать только в своем домене, то королевская власть, по-твоему, всегда во Франции была фикцией. 

Король жил и за счет косвенных налогов. Можно сказать, что в 10 веке власть короля Франции была частично формальной, окромя домена, но у императора она к концу средних веков была еще меньше. И он точно не имел власти над королями и частью герцогов, хотя формально они ему подчинялись. В то же время, как даже в худшие времена король Франции имел власть, хоть и ограниченную над герцогами, входящими в его королество.

Jugin написал: Церковная власть. Которая потом передавала светской.

В том то и дело, что все гораздо сложнее. Ты описываешь схему действия испанской инквизиции, это не единственная действующая схема.


Но речь-то идет опять же совсем о другом - о том, что любая свободная мысль могла оказаться еретической, что не ограничивало интеллектуальный прогресс.

Об этом речь как раз не шла. Если тебе интересен этот вопрос, то давай опять же разберемеся в нем, так как было, потому, что еретиков массово стали преследовать ближе к концу средних веков. До этого самой крупной истории была альбигойская ересь и ее подавление. Но причиной этого во многом была политика.

Jugin написал: Ты не замечаешь, что, увы, я все время говорю не о том, на что ты отвечаешь?

А я вообще хотела тебя спросить ты со мной беседуешь или нет? Потому, что по-моему ты вообще забыл исходный тезис, да и вопросы, которые я конкретно задаю

Jugin написал: Даже 100 миллионов претендентов на трон никак не отменяет единство государства, если таковое существует.

Только вот в случае гражданской войны государство временами делится на части. И да, такие примеры у нас есть - типа двух Корей. И такие примеры массово были в истории. Потом, части могут соединиться или распасться.


А вот единый император, верховенство которого признавали папы, хлодвиги и теодорихи, никак не говорит о наличии единого государства, хотя хлодвиги и теодорихт могли думать и иначе.

Именно, что не говорит. Потому что император очень скоро стал формалной должностью над большей частью своей империи.

Jugin написал: Это здорово выглядит на фоне начавшейся предвыборной борьбы в США. Там тоже нет единого государства?

Ты точно не со мной беседуешь 3d.gif Иначе бы помнил, что я все время про трех пап в районе 1400 года. И возможности королям выбирать себе папу по вкусу среди трех.


Jugin написал: Да проблемы того, как видел мир крестьянин 10 вю нас уж точно не волнует. Ибо он видел свою деревню, а дальше за Жмеринкой начинался Атлантический океан. 

Вообще то нет, в раннее средневековье как раз путешествовали больше, чем в позднее. Об этом Жан Ле Гофф пишет.

А как видели христианский мир можно понять из истории крестовых походов,

Нельзя. Походы были недолго и только в высокое средневековье.


это если лень искать трактаты того времени, в которых единый христианский мир выступал за освобождение главной христианской святыни.

Так эти трактаты выпускали и в 15 веке, если не позднее. Только вот историки описывающий конкретное средневековье обязательно да напишут "в отличие от того как писали в трактатах". Так, что не надо по ним о средних веках судить.

Jugin написал: Да хоть к марксистам или анархо-синдикалистам. Речь-то идет о другом.

Об этом самом. О том, что схемы из трактатов не работали.


А 4 сословие это где?

В реальности. В реальности большинство образованных людей не относились ни к одному из трех сословий, но таки в описанных ими же схемах сословий было три. О том речь идет, что схемы умозрительны. И это часто сами средневековые люди понимали.

Jugin написал: Поверю в это на слово, если приведешь пример абсолюта из истории человечества. 

Т ы продолжаешь не со мной разговаривать. Пример же простой был - абсолют есть в математике. Во всех остальных, даже точных науках его нет (только модели с абсолютом). Поэтому везде кроме математике упоминание про неабсолютность чего-то не используется, ибо все неабсолютно.

Jugin написал: И Сигизмунд при Никополе? Где большинство армии были французы?

А там, что был французский король? Там же даже герцога Бургундии не было.

Jugin написал: Ну так стоит посмотреть на новшества в 10-15 вв. И на новшества в 15-20 вв

И что? Из этого ни разу не следует, что тогда кто-то мешал новшествам. Вполне себе разумный ответ, что новшества должны были достичь критической массы. К примеру появится наука, оказаться свободными ресурсами. Уголь вообще стали массово использовать в Англии, потому, что деревья там кончились всесте с дровами.
Кстати, тот же Мортимер пишет, что мужская мода в 14 веке изменилось больше, кем в какой-либо век до и после. И, да, он реально приводит крайне важные изменения в одежде - ее и обувь просто начали делать по фигуре, до этого не умели.

Jugin написал: то для примера стоит взять Восток и сравнить с тем, что появилось, на было заимствовано, а именно появилось, там

в Китае достаточно много, но потом все закончилось. А индийцы вообще ноль придумали, но как-то с великими учеными (не философами), там до 20 века туго было.

Jugin написал: Ну так ты же сама все время их переплетаешь в одну.

Напротив. Я различаю формальную табличку и неполную власть. Королевская власть имела ограничения, также как власть императора в том же 12 веке. Но концу средних веков титул императора был во многом почетным титулом. При этом императоры имели собственные королества (типа Венгрии и Богемии), где были такими же королями как король Франции.

Jugin написал: вообще-то, Людовик 13 точно не мог. И даже у 14 была такая же проблема.

Где? Какие конкретно феодалы свои войска в ним приводили, да еще на 40 дней.

Jugin написал: Платить ведь можно по-разному, можно деньгами, можно борзыми. а можно земельными пожалованиями. Феодами. Или поместьями

Можно, только система феодов хорошо работала при Карле Великом. Ее недостаки быстро проявились, и поэтому первые Капетинги и имели так мало власти. Потом пришлось долго эволюционироват, чтобы появились деньги на армии. Уже армии короля.
Пенелопа Икариевна
9 ноября 2015, 17:18

GVB написал: Местные лингвисты, уверяю тебя, нашли подтверждения

Ну если местные, то таки это уже лысенко. Хотелось бы просто лингвистов, без эпитета "местный", выслушать.
wwwuser
9 ноября 2015, 18:06

Jugin написал:
Почему не было? Было. Были альтернативные центры как региональные, Новгород, Псков, Тверь, Нижний Новгород (это если говорить о 13-15 вв., ранее было еще больше), так и общевосточнославянские - Вильно, который соперничал с Москвой за объединение русских земель. Была и тяга к свободе, даже к анархии в виде ушкуйничества в Новгороде или казачества в более  позднее время.

Была тяга к бегу от тягла :-)
Ты не совсем понял... Я говорил про социальные, а не географические центры силы, как то - сословие горожан, попов, ордена, мелкие рыцари, сеньоры, йомены и т.д.

К тому же, про "славянское Вильно" - это узурпация истории, за которую надо забривать в научную роту Минобороны...
wwwuser
9 ноября 2015, 18:21

Jugin написал
Вот с агрессивными соседями Московскому государству несказанно повезло, ибо их не было и в помине, в отличие от Франции, которая постоянно воевала за свою территорию с иноземцами? англичанами, немцами, с немцами вообще вплоть до 1945 г., потом с испанцами.
А самым страшным врагом независимого Русского государства был Крымский хан, который-то без помощи Турции никакой особой угрозы никому не представлял, разве что мог немного пограбить. Литовцы с 13 в. были заняты больше борьбой с немцами, да и сами быстро стали не столько литовским, сколько Литовско-Русским государством, которое чаще отражало московскую агрессию, чем нападало само, не считая короткого промежутка при Витовте. Поляки временами помогали литовцам, на чем их участие в войнах с Москвой и ограничивалось, а для остальной Европы это была дальняя и бедная окраина, воевать с которой нет ни малейшего смысла. Другое дело, что Московское государство было окружено иноверцами, конкуренции с которым страшно боялась православная церковь, а потому иноверцы, прежде всего европейцы, вызывали страх и ненависть.


А вот это совершенно нормально для всех варварских государств, для тех же Меровингов, которые делили свою страну как вотчину, ибо она и считалась их вотчиной.

Про Меровингов верно, но потом там развитие было. Но даже и про Меровингов не верно. Как они из мажордомов стали королями, - знаешь? При всей почти неограниченной власти, пока папа не дал отмашку, проапгрейдиться они не могли.
А вот болезный Иван Васильевич пожелал стать царем - и стал!

Теперь про угрозы...
Мне странно выступать в роли русского патриота, но все же, но все же...
Эдуард Третий как король Франции был решительно ничем не хуже какого-нибудь Иоанна - он и по-французски говорил, и вера была та же, и культура, и менталитет, и манеры. И, кстати, Жану д Арк англичанам ведь не монголо-татары выдали.. Так что, вплоть до эпохи романтизма, никто во Франции и не знал, что Столетняя война была, оказывается, Великой отечественной войной французского народа против английских захватчиков.

В то же время, поляки - они уже очень ДРУГИЕ. Религия другая и враждебная, язык другой и непонятный, манеры другие и одеваются не по-нашему.
Далее - татары.
Я думаю, напиши ты "Крымский хан, который-то без помощи Турции никакой особой угрозы никому не представлял, разве что мог немного пограбить" москвичи, выжившие в 1571 г., с большим интересом стали бы приглядываться к твоей шее...
И, напомню, хан шел на Москву в 1572 г. с заявленной целью полностью завоевать Русь, чтобы было как в старину. И это было вполне реально.
Убыль населения и разорение страны от набегов казанских, ногайских, крымских татар в 15-17 вв. были огромны и ужасны. Смута почти уничтожила Россию. На юге же Русь граничила с самой мощной военной силой тогдашнего мира (Турция), за выход к Балтике пришлось воевать с первоклассной европейской державой - и т.д. и т.п.

Само собой понятно, что все рассуждения про хищный Запад, который 1000 лет только и мечтал, как бы ему коварно покорить гордую Русь - это бред.

Но военная угроза все-таки была , и она явно ощущалась обществом.
Jugin
9 ноября 2015, 19:33

Пенелопа Икариевна написала: Пришли на те Земли, что открыл Колумб. Не открыл бы - не пришли.

Колумб открыл империи инков и майя??????

Пенелопа Икариевна написала: Это важно поскольку отверагают твою предыдущую фразу, что испанцы могли только на запад идти.

Моя фраза говорит о том, что испанцы шли туда, куда могли идти, что идти на запад их подтолкнуло соглашение о разделе.

Пенелопа Икариевна написала: Есть разница между императором, которому почти ничего не подчиняется, и императору, который плохо управляет окраинами, в которых никто и не живет.

Почему плохо управляет Камчаткой? Просто не управляет, ибо реально на таких расстояниях управлять невозможно. И разница между этими неуправлениями smile.gif никак не делает одного полномочным императором, а второго только фикцией.


Пенелопа Икариевна написала: Проактически так.

Практически где не платили налоги? В Средневековой Европе?

Пенелопа Икариевна написала: Иногда папа собирал существенно меньше денег и минимум налогов, в отличие от Испании. При том, что Италия близка, а Испания далеко, поэтому "не все деньги папе" тут не работает.

Практически сейчас друзья Путина платят меньше налогов, в проценте от прибыли, чем никому не нужный малый предприниматель. Но это никак не отрицает наличие самой системы налогообложения.
Ты все время ждешь наличия какого-то идеального состояния, которое только и может служить доказательством чего-то. Но так не бывает.

Пенелопа Икариевна написала: Король жил и за счет косвенных налогов.

Вообще-то, главным доходом короля были налоги с домена.


Пенелопа Икариевна написала: Можно сказать, что в 10 веке власть короля Франции была частично формальной, окромя домена, но у императора она к концу средних веков была еще меньше.

А к 1805 г. еще меньше. И что из этого, если речь идет даже не о позднем Средневековье, когда отличительный путь развития Европы уже стал виден, хотя и тогда Карл 5 вряд ли с тобой согласился бы.

Пенелопа Икариевна написала: И он точно не имел власти над королями и частью герцогов, хотя формально они ему подчинялись.

Опять речь ни о чем. Какие короли и герцоги? И какому императору в Средневековье, впрочем, и в любой другой момент человеческой истории, подчинялись все короли и герцоги? Ну отойди от идеи идеального государства, наконец-то.


Пенелопа Икариевна написала: Об этом речь как раз не шла.

Как раз и шла. Ибо мой тезис - отсутствие конкуренции в интеллектуальной сфере мешало интеллектуальному прогрессу.

Пенелопа Икариевна написала: Если тебе интересен этот вопрос, то давай опять же разберемеся в нем, так как было, потому, что еретиков массово стали преследовать ближе к концу средних веков.

Ариане, да и катары с этим явно не согласны.
К тому же я говорю не об учениях, которые поддерживались многочисленными сторонниками. а о взглядах мыслящих людей, которые считались еретическими, если не совпадали с католической доктриной.

Пенелопа Икариевна написала: А я вообще хотела тебя спросить ты со мной беседуешь или нет? Потому, что по-моему ты вообще забыл исходный тезис, да и вопросы, которые я конкретно задаю

Ну так спрашивай, я ведь не запрещаю. И на всякий случай напоминаю, что речь шла не о том, что императоры 600 лет безраздельно и самодержавно правили Западной Европой, а о том, что христианский мир вплоть до Ренессанса, до позднего Средневековья считался единой христианской республикой (государством), во главе которой стояли император и папа. А ты зачем-то доказываешь, что не все императоры обладали самодержавной власть. С чем я. впрочем и не спорю.

Пенелопа Икариевна написала: Только вот в случае гражданской войны государство временами делится на части.

И не только в результате гражданской войны. Но вот во время гражданских войн, как правило, речь идет не о создании новых государств, а о том, кто будет править старым. От того Йорк или Ланкастер будет королем английским Английское королевство существовать не переставало.

Пенелопа Икариевна написала: Именно, что не говорит. Потому что император очень скоро стал формалной должностью над большей частью своей империи.

Очень скоро это когда? После 30-летней войны? При ответе можешь приводить в пример и Барбароссу, и Карла 5. И даже Валленштейна.

Пенелопа Икариевна написала: Так эти трактаты выпускали и в 15 веке, если не позднее. Только вот историки описывающий конкретное средневековье обязательно да напишут "в отличие от того как писали в трактатах". Так, что не надо по ним о средних веках судить.

Естественно, любая схема это только схема. Но речь-то идет о другом: о том, как представляли себе христианский мир в Средневековье.

Пенелопа Икариевна написала: В реальности. В реальности большинство образованных людей не относились ни к одному из трех сословий, но таки в описанных ими же схемах сословий было три. О том речь идет, что схемы умозрительны. И это часто сами средневековые люди понимали.

В реальности сословий можно насчитать сколько угодно, главное - как считать. Но для Средневековья все включалось в эти 3 отличающиеся друг от друга сословия: молящиеся, воюющие и работающие. И жизненность этого деления подчеркивает официальное наличие 3 сословий в той же Франции.

Пенелопа Икариевна написала: Пример же простой был - абсолют есть в математике. Во всех остальных, даже точных науках его нет (только модели с абсолютом). Поэтому везде кроме математике упоминание про неабсолютность чего-то не используется, ибо все неабсолютно.

Странно... Ты мне все время доказываешь, что если нет абсолюта, то не считается. Если нет абсолютной власти императора или папы, то это уже не империя и не католицизм. А теперь меня в поисках абсолюта и обвиняешь.

Пенелопа Икариевна написала: А там, что был французский король? Там же даже герцога Бургундии не было.

И? Французский король не участвовал в организации похода? И напомню: ты утверждала, что влияние основывалось только на более многочисленном войске, как это было у Барбароссы.

Пенелопа Икариевна написала: И что? Из этого ни разу не следует, что тогда кто-то мешал новшествам.

А в халифате кто мешал? А там за последние десяток веков с новшествами большой напряг.


Пенелопа Икариевна написала: Вполне себе разумный ответ, что новшества должны были достичь критической массы. К примеру появится наука, оказаться свободными ресурсами. Уголь вообще стали массово использовать в Англии, потому, что деревья там кончились всесте с дровами.

Так ведь мы и говорим о том, почему в Европе появилась наука и новшества достигли критической массы. чего не было и в помине на Востоке. И как получилось, что более бедная и отсталая в 12 в. Европа вдруг достигла критической массы, а Восток как-то не смог.

Пенелопа Икариевна написала: Кстати, тот же Мортимер пишет, что мужская мода в 14 веке изменилось больше, кем в какой-либо век до и после. И, да, он реально приводит крайне важные изменения в одежде - ее и обувь просто начали делать по фигуре, до этого не умели.

И как это отразилось на экономике и науке? Все рванули за новой одеждой в американские бутики? И первым был Колумб?



Пенелопа Икариевна написала: в Китае достаточно много, но потом все закончилось.

Назови за последние 800 лет.

Пенелопа Икариевна написала: Напротив. Я различаю формальную табличку и неполную власть. Королевская власть имела ограничения, также как власть императора в том же 12 веке. Но концу средних веков титул императора был во многом почетным титулом. При этом императоры имели собственные королества (типа Венгрии и Богемии), где были такими же королями как король Франции.

Если учесть, что полная власть может быть только в тоталитарном государстве, да и то не всегда и не везде, то в принципе этот разговор становится бессмысленным.

Пенелопа Икариевна написала: Где? Какие конкретно феодалы свои войска в ним приводили, да еще на 40 дней.

Вообще-то, речь шла об установлении налогов в отдельных провинциях. По крайней мере, я об этом говорил.

Пенелопа Икариевна написала: Можно, только система феодов хорошо работала при Карле Великом. Ее недостаки быстро проявились, и поэтому первые Капетинги и имели так мало власти. Потом пришлось долго эволюционироват, чтобы появились деньги на армии. Уже армии короля.

К счастью, Оттон 1 об этом не знал, иначе бы не победил при Лехе.
А вот недостатки профессиональной армии, воюющей за деньги, проявились еще быстрей. Что показал пример товарища Валленштенйа. И не только. Правда, пока еще человечество так и не нашло систему комплектования армии, которая не имела бы недостатков. smile.gif

Шимон
9 ноября 2015, 19:38

wwwuser написал:
Но военная угроза все-таки была , и она явно ощущалась обществом.

Но ты же не будешь утверждать, что военная угроза России была выше, чем любой западноевропейской стране?
И с религией там все было не так гладко: католики против протестантов - это похуже, чем католики против православных.
Jugin
9 ноября 2015, 19:55

wwwuser написал: Про Меровингов верно, но потом там развитие было. Но даже и про Меровингов не верно.

Так верно или неверно? С чем нужно спорить? biggrin.gif

wwwuser написал: Но даже и про Меровингов не верно. Как они из мажордомов стали королями, - знаешь? При всей почти неограниченной власти, пока папа не дал отмашку, проапгрейдиться они не могли.

Дык, пап-то и дал отмашку потому, что иначе бы они проапгрейдились и без него.
Ну а если учесть, что речь идет не о смене династии, а об отношении династии к подчиненным землям, то этого эпизод просто не имеет ни малейшего значения.

wwwuser написал: А вот болезный Иван Васильевич пожелал стать царем - и стал!

А Александр Македонский пожелал стать богом. И стал. Пока не помер. И у них обоих совершенно ничего не изменилось от того, что один обозвал себя царем, а второй богом.

wwwuser написал: Мне странно выступать в роли русского патриота, но все же, но все же...
Эдуард Третий как король Франции был решительно ничем не хуже какого-нибудь Иоанна - он и по-французски говорил, и вера была та же, и культура, и менталитет, и манеры. И, кстати, Жану д Арк англичанам ведь не монголо-татары выдали.. Так что, вплоть до эпохи романтизма, никто во Франции и не знал, что Столетняя война была, оказывается, Великой отечественной войной французского народа против английских захватчиков.

От того, какой веры придерживался тот или иной король французское государство не испытывало меньше угроз.

wwwuser написал: В то же время, поляки - они уже очень ДРУГИЕ. Религия другая и враждебная, язык другой и непонятный, манеры другие и одеваются не по-нашему.

А еще страшней были готтентоты. Те ваще голыми ходили. Правда, с готтентотами вообще не воевали, а с поляками иногда случалось. Но ведь можно было и на польский трон попытаться сесть, как это пробовали делать некоторые московские цари.
Впрочем, ты всегда можешь назвать десяток агрессивных польских походов на Москву. В качестве доказательства такого ужаса, стоящего перед Русским государством.

wwwuser написал: Я думаю, напиши ты "Крымский хан, который-то без помощи Турции никакой особой угрозы никому не представлял, разве что мог немного пограбить" москвичи, выжившие в 1571 г., с большим интересом стали бы приглядываться к твоей шее...
И, напомню, хан шел на Москву в 1572 г. с заявленной целью полностью завоевать Русь, чтобы было как в старину. И это было вполне реально.

С какого это рожна трусость и бездарность Ивана Грозного и его опричников является доказательством страшной угрозы, исходящей от Крымского хана? Скорее наоборот: достаточно было просто не убегать, чтобы угроза исчезла.


wwwuser написал: Убыль населения и разорение страны от набегов казанских, ногайских, крымских татар в 15-17 вв. были огромны и ужасны.

И как при этом бедная Россия могла развиваться, резко увеличиваться в размерах и превращаться в региональную сверхдержаву? Ужасная убыль и разорения пошли ей на пользу?


wwwuser написал: На юге же Русь граничила с самой мощной военной силой тогдашнего мира (Турция),

Правда, самая мощная военная сила того времени с Русью воевала редко и немного, ибо была занята потасовками с разной мелочью вроде испанцев при Лепанто или Габсбургами с поляками, которые не знали, что Турция самая мощная военная сила, а потому и отобрали у нее к нач. 18 в. южную Венгрию и Трансильванию.

wwwuser написал: за выход к Балтике пришлось воевать с первоклассной европейской державой - и т.д. и т.п.

1. Не первоколассной, второразрядной. Сила Швеции в значительной степени зависела от французских субсидий. На содержании первоклассная держава быть не может.
2. Так этож для Швеции была угроза, а не наоборот. Это Россия пыталась нападать на Швецию. Тот, кого ты хочешь пограбить угрозой для тебя не является.

wwwuser написал: Но военная угроза все-таки была , и она явно ощущалась обществом.

Назвать 5 крупных походов на Северо-Восточную, Московскую Русь в 13-16 вв. сможешь? Татар не берем.
GVB
9 ноября 2015, 22:34

Пенелопа Икариевна написала:
Ну если местные, то таки это уже лысенко. Хотелось бы просто лингвистов, без эпитета "местный", выслушать.

Не знаю лингвистов, если говорить серьезно. Но горы Амеррик (Америск - в разном написании) есть. В 1907 году испанская энциклопедия Эсаса-Калпе (издаётся до сих пор, считается самым серьезным изданием на испанском языке во всех странах испанского языка) впервые выдвигает теорию эту, основываясь на работах британского натуралиста Thomas Belt, французского географа Jules Marcou, никарагуанского археолога Jorge Espinosa. Все работы - с 1874 по конец 19 века. Все они обосновывали свою выкладки на основании названия горной цепи Амеррик (Америск), древних карт, где эти горы упоминаются уже в 1497 году на карте Джона Кабота (Колумб тогда еще не был в Никарагуа) и на основе названий других географических мест, включая горы с похожими названиями (от термина "ветреное место") и от названия народа Амеррикуа, который жил в этих районах (народ Борикуа является частью или ответвлением этого народа). Так что повторю, что в 60ые годы эти теории только были вновь озвучены, а появились во второй половине 19 века.

Это не Фоменко и не Лысенко. Горы и народ есть. Вопрос только в том, исконно ли назывались так эти места и народ или же каким-то образом их стали называть так после появления названия Америки. Совпадение в названиях Америка и Амеррик (Амерриск) в тех же местах, откуда название континента идёт? Не думаю. В 19 веке вряд ли политическая ангажированность была у Марку и Белта (Эспиносу не берем для чистоты). Но проверка языка майя и датировки названий всё расставит на свои места. И тогда потребуем роялти у всех за использование исконно местного сакрального названия. И станем самыми богатыми в мире. Потом введём свои войска всюду, от Буэнос-Айреса в Аргентине до Наташкана в Квебеке, скажем, что так и было, Амеррик - наш!
APR
10 ноября 2015, 00:53

wwwuser написал: Про Меровингов верно, но потом там развитие было. Но даже и про Меровингов не верно. Как они из мажордомов стали королями, - знаешь? При всей почти неограниченной власти, пока папа не дал отмашку, проапгрейдиться они не могли.

Это какими такими мажордомами были Меровинги? Меровинги королями (rex) дразнились еще до того, как Хлодвиг христианство принял.
wwwuser
10 ноября 2015, 01:13

APR написал:
Это какими такими мажордомами были Меровинги? Меровинги королями (rex) дразнились еще до того, как Хлодвиг христианство принял.

речь, конечно, шла о Каролингах, и у меня, и у йоргена - это понятно из контекста.
Mstislav
10 ноября 2015, 01:37

GVB написал:
эти горы упоминаются уже в 1497 году на карте Джона Кабота (Колумб тогда еще не был в Никарагуа)

Джон Кабот был в Никарагуа?
GVB
10 ноября 2015, 08:27

Mstislav написал:
Джон Кабот был в Никарагуа?

Не знаю. И никто не знает. Но речь о том, что, якобы, на его карте, составленной им после возвращения из плавания 1497 года, указаны эти горы. С карты сняты копии и т.д. и т.п. Возможно (если вышесказанное правда), Кабот использовал чьи-то карты (чьи тогда?) для составления новых, своих, уже более северных районов. Выше уже сказал, что моей квалификации недостаточно, чтобы оценить правдивость утверждений. Что беру в этом случае информацию из Гугла. Что если кто-то исследует вопрос и докажет и подтвердит, что горы на самом деле существовали под этим названием в то время, как и народ, живший в тех местах (а не борикуас), то вопрос можно считать решенным. Ну, местные склоняются к этому варианту. По-моему, надо бы проверить, когда же на самом деле название Амеррик или Америск появляется на картах. Но местному народу я не буду говорить про то, что в честь Веспуччи. Особенно в трактире нашем. Люди у нас мягкие, но морду начистят за оскорбление сакральности и национал-предательство вкупе с пятоколонностью.
Tamerlan
10 ноября 2015, 17:13

wwwuser написал: Церковь и власти преследовали и уничтожали этих еретиков, но "отменить" "Ветхий завет", с его требованием свободы, равенства и справедливости, церковь уже не могла - "ошибочка вышла" веке эдак во втором...

Сравните с индуизмом, конфуцианством, и пиетизмом Корана.

В чем отличие пиетизма Корана от Ветхого Завета?
mg65
10 ноября 2015, 19:53

Шимон написал: Это-то понятно, но остается вопрос, каким образом Запад пришел к свободе.

Человек свободен от рождения. Лучше спросить как он не пришел к несвободе. Почему в России дефицит рабочей силы привел к закабалению, а на Западе к свободе.
Mstislav
10 ноября 2015, 22:45

GVB написал:
Не знаю. И никто не знает. Но речь о том, что, якобы, на его карте, составленной им после возвращения из плавания 1497 года, указаны эти горы.

Канада не в курсе по карты Кабота:
http://www.heritage.nf.ca/articles/explora.../cabot-1497.php
If Cabot kept a log, or made maps of his journey, they have disappeared.
GVB
11 ноября 2015, 06:48

Mstislav написал:
Канада не в курсе по карты Кабота:...

Не понял, почему не в курсе? Там же ясно говорится, что есть ряд карт, которые приписываются Каботу и которые, якобы, изготовлены им в 1497 году. Это в Канаде любому первокласснику известно. Другое дело, что нет оригиналов этих карт, только копии. И что неизвестно, насколько это правда. Если правда, что это копии карт Кабота, и если действительно на картах Кабота 1497 года указаны горы под названием Амеррик (не знаю, так ли это, но вот пишут в энциклопедии Эспаса-Калпа, что так, еще в 1908 году), то тогда версия Веспуччи может быть отброшена. Но всё это требует исследований.

Всё это выше на этой же странице уже упоминается же. Итальянцев надо озадачить исследованиями. А то как памятник Джованни Каботто поставить в центре Монреаля, они горазды были, а как лишить своего земляка Веспуччи звания автора названия континента, так в сторонке отсиживаются. Сакральности лишиться боятся.
Mstislav
11 ноября 2015, 07:03

GVB написал:
Не понял, почему не в курсе? Там же ясно говорится, что есть ряд карт, которые приписываются Каботу и которые, якобы, изготовлены им в 1497 году. Это в Канаде любому первокласснику известно. Другое дело, что нет оригиналов этих карт, только копии. И что неизвестно, насколько это правда. Если правда, что это копии карт Кабота, и если действительно на картах Кабота 1497 года указаны горы под названием Амеррик (не знаю, так ли это, но вот пишут в энциклопедии Эспаса-Калпа, что так, еще в 1908 году), то тогда версия Веспуччи может быть отброшена. Но всё это требует исследований.

Всё это выше на этой же странице уже упоминается же. Итальянцев надо озадачить исследованиями. А то как памятник Джованни Каботто поставить в центре Монреаля, они горазды были, а как лишить своего земляка Веспуччи звания автора названия континента, так в сторонке отсиживаются. Сакральности лишиться боятся.

Нет там ничего про "якобы, изготовлены им" или "копии". Есть только "карты сделанные в начале 16 века, возможно содержат информацию добытую Каботом".
Т.е. карты не его, а сборная солянка скорее всего.
И очень сомнительно что Кабот вообще плавал в районе Центральной Америки.
GVB
11 ноября 2015, 07:30

Mstislav написал:
Нет там ничего про "якобы, изготовлены им" или "копии". Есть только "карты сделанные в начале 16 века, возможно содержат информацию добытую Каботом".
Т.е. карты не его, а сборная солянка скорее всего.
И очень сомнительно что Кабот вообще плавал в районе Центральной Америки.

Да кто ж спорит с этим? Я ж просто не понимаю, почему "канадцы не в курсе"? В курсе все. В рамках всех упомянутых и неупомянутых выше сомнений. Всё остальное - разными словами об одном и том же говорим. Ну, если больше нравятся ваши формулировки, берите их, я подпишусь, если нужна моя подпись. Всё так по сути. А вот с Икарьевной не соглашусь - всё же уровень оспаривания версии Веспуччи - не уровень Фоменки и прочих задностановых.
Виктор Сорокин
11 ноября 2015, 11:27

Tamerlan написал: но "отменить" "Ветхий завет", с его требованием свободы, равенства и справедливости,

Цитаты в студию!!!!
wwwuser
11 ноября 2015, 12:36

Tamerlan написал:
В чем отличие пиетизма Корана от Ветхого Завета?

В слове "ислам".
wwwuser
11 ноября 2015, 12:37

Виктор Сорокин написал:
Цитаты в студию!!!!

Это к кому вопрос и аб чем? wink.gif
Виктор Сорокин
11 ноября 2015, 12:45

wwwuser написал: Это к кому вопрос и аб чем?

Примеры требований свободы, равенства и т.д. из Ветхого Завета.
Шимон
11 ноября 2015, 13:35

Виктор Сорокин написал:
Примеры требований свободы, равенства и т.д. из Ветхого Завета.

Книги пророков.
Виктор Сорокин
11 ноября 2015, 13:41

Шимон написал: Книги пророков.

Ну, ну.
Между прочим, есть и все остальные книги.
И - самое важное - как показывает опыт истории, из Ветхого Завета (равно как и из Нового, да и из всяких Писаний) можно извлечь всё, что угодно.
Tamerlan
11 ноября 2015, 15:47

wwwuser написал: В слове "ислам".

И что такого в этом слове?
YuryS
11 ноября 2015, 16:44

mg65 написал: Почему в России дефицит рабочей силы привел к закабалению, а на Западе к свободе.

Дык, география и климат другой. Отсюда другая организация труда. Отсюда ментальность и затем закабаление. Вообще-то в мире было еще где-то место аналогичное Европе (не привнесенное из Европы)? Может где-то южнее Китая со своей спецификой только. А так почти всюду закабаление имело место быть
anonym
11 ноября 2015, 21:47
"Второе издание крепостничества", т.е. закабаление крестьянства началось не в России, а в Польше. Границу проводят "к востоку от Эльбы". Началось раньше и было куда жёстче. Очень плохо в этом плане было и в Прибалтике, но тут ещё национальный фактор - немецкие помещики, латышские и эстонские крестьяне. Факторы: открытие Америки, поток золота из Нового Света, "революция цен", резкое увеличение спроса на зерно. Целая стройная теория, лениво искать, ключевые слова дал, кому интересно.
wwwuser
15 ноября 2015, 00:04

Виктор Сорокин написал:
Ну, ну.
Между прочим, есть и все остальные книги.
И - самое важное - как показывает опыт истории, из Ветхого Завета (равно как и из Нового, да и из всяких Писаний) можно извлечь всё, что угодно.

"Опыт истории" показывает именно то, что я написал.
WolferR
15 ноября 2015, 15:52

YuryS написал:
Дык, география и климат другой. Отсюда другая организация труда. Отсюда ментальность и затем закабаление. Вообще-то в мире было еще где-то место аналогичное Европе (не привнесенное из Европы)? Может где-то южнее Китая со своей спецификой только. А так почти всюду закабаление имело место быть

Да ладно. Та же турецкая империя, даром что ужас-азиатчина, но крепостного права не знала.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»