Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
mg65
15 ноября 2015, 17:46

WolferR написал:
Да ладно. Та же турецкая империя, даром что ужас-азиатчина, но крепостного права не знала.

Хм, тут как бы мы мирные люди-крестьяне, а турки-османы завоеватели-кочевники. Жили с грабежа других народов.
(Как бы наброс для непонятливых) smile4.gif
Mstislav
15 ноября 2015, 20:40

mg65 написал:
Хм, тут как бы мы мирные люди-крестьяне, а турки-османы завоеватели-кочевники. Жили с грабежа других народов.
(Как бы наброс для непонятливых)  smile4.gif

Османская империя была очень разной, включая рабовладельцев. Да и "кочевниками" перестали быть очень давно.
Что вообще считать "крепостным правом"?
Крестьянам приходилось платить двойной налог, своим местным феодалам, и туркам.
Их можно было продавать-покупать, но в большинстве провинций только к закрепленной землей.
WolferR
15 ноября 2015, 22:40
Вот так всегда, учишся-учишся и тут бац - вторая смена!
А можно подробностей? Типа, сколько дней в неделю турецкие крепостные отрабатывали барщину, какое наказание полагалось за побег от своего помещика, кого грабили завоеватели-кочевники во внутренних регионах империи?
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2015, 23:33


Jugin написал: зови за последние 800 лет.

Этот пример едва ли не на первой странице. Про флот 15 века. И пример был как раз о Колумбе и китайском флотоводце, которому запретили строить. Прочти тред, если не помнишь.

Jugin написал: Колумб открыл империи инков и майя??????

Америку, к котором жили в том числе инки. Майя уже все равно было, разумеется.

Jugin написал: Моя фраза говорит о том, что испанцы шли туда, куда могли идти, что идти на запад их подтолкнуло соглашение о разделе.

Как видишь нет - португальцы все равно считали, что испанцы на те земли право не имеют, а то, что есть пусть через Африку пока было не ясно.
И вообще вскоре Португалия и Испания стали единым королевством. Надо отметить, что определенные шаги в это направлении предпринимались уже при Изабелле и Фердинанде- они выдали и сына и дочь за португальцев.

Jugin написал: Почему плохо управляет Камчаткой? Просто не управляет, ибо реально на таких расстояниях управлять невозможно. И разница между этими неуправлениями  никак не делает одного полномочным императором, а второго только фикцией.

Управляет, шлет распоряжение, что-то пытается сделать. Но в реале не управляет. Но один император только условной Камчаткой, а второй наоборот - не управляет ни чем кроме собственного королевства. Отсюда делаем вывод о формальной власти первого императора над Камчаткой, а второго над империей

Jugin написал: Практически где не платили налоги? В Средневековой Европе?

Именно. Бывали моменты, когда десятину не платили или мало платили.
При папах Ренессанса в Италии (а это все еще средние века) мало платили. В других местах при этом платили много.

Jugin написал: Практически сейчас друзья Путина платят меньше налогов, в проценте от прибыли, чем никому не нужный малый предприниматель. Но это никак не отрицает наличие самой системы налогообложения. Ты все время ждешь наличия какого-то идеального состояния, которое только и может служить доказательством чего-то. Но так не бывает.

Ты все время ссылаешься на идеальное состояние как на аргумент, хотя это не аргумент. Под видом этого якобы аргумента ты путаешь исключения для кого-то и исключение для страны . В общем кончай с этим. Прекрати ссылаться на не 100% чего-то, ибо 100% не бывает. Но бывает 99, 9 и бывает 5 или 1. И это сильно разное и это все знают, поэтому ссылки на неабсолют просто не рассматривают . Так вот с императорами разное принципиально. С налогообложением фишка в том, что папа вынужден был считаться со светской власти, особенно там, где он имел сам светскую власть. Это один из примеров очень сложного отношения между светской и церковной властью в Европе.


Jugin написал: Странно... Ты мне все время доказываешь, что если нет абсолюта, то не считается.

Ты все перепутал. Повторю еще раз элементарную вещь. Везде кроме математики нет абсолюта, но есть количество. И это количество такое, что в одном случае мало, в другом много. Когда власти очень мало, она формальна, а не потому, что она не абсолютна. Настоятельно прошу разобраться, потому, что бинарная аргументация, все что не 100, то все равно что используется обычно демагогами.

Jugin написал: Вообще-то, главным доходом короля были налоги с домена.

В каком веке?

Jugin написал: А к 1805 г. еще меньше.

Этот контраргумент из серии зеро. Можешь посмотреть о чем речь и кто их любит


И что из этого, если речь идет даже не о позднем Средневековье, когда отличительный путь развития Европы уже стал виден

Во-первых речь шла в основном о позднем средневековье, во-вторых в позднем средневековье в отличие от высокого, власть императора определялось в основном его королевством, а не территорией империи.

Jugin написал: Как раз и шла. Ибо мой тезис - отсутствие конкуренции в интеллектуальной сфере мешало интеллектуальному прогрессу.

Если ты хотел обсудить этот аргумент, то как бы его и привел. К тому же он не верен, и многие историки как раз ровно обратное обсуждают, что как раз схоласты в средневековой Европы вели споры, и доказывали рассуждениями и логикой всякие идеи, что привело к дальнейшему прогрессу.
И очень странно в 21 веке слышать о средних веках в стиле гуманистов и ученых 19 века.

Jugin написал: Очень скоро это когда? После 30-летней войны?

К концу средних веков. Карл имел власть, но не потому, что был императором, а потому, что имел кучу территории от бабушки, дедушки, мамы и так далее. Собственную территорию, а не имперскую. Об этом я и твержу. 30-летняя война это твоя идея.

Jugin написал: Опять речь ни о чем.

О том.


Какие короли и герцоги? И какому императору в Средневековье, впрочем, и в любой другой момент человеческой истории, подчинялись все короли и герцоги? Ну отойди от идеи идеального государства, наконец-то.

Отойди от ссылки на неидельность, забудь про нее. Именно, что император формально выше королей, а уж герцоги обязаны подчиняться даже королю. И они таки подчинялись. Герцог Бургундии был во Франции исключением, а не правилом.

Jugin написал: Ариане, да и катары с этим явно не согласны.

Ты опять рассуждаешь бинарно, почему то ставя мне это в вину. В том то и дело, что свобода рассуждений означает возможность спорить и искать аргументы, она может быть полной, а может быть частичной. В средневековой Европе были вещи невозможные, но многое было возможно. Не 0 и 1.


Jugin написал: И как это отразилось на экономике и науке? Все рванули за новой одеждой в американские бутики? И первым был Колумб?

При чем тут Америка, когда мы говорим о 14 веке. Мода была скорее следствием экономике, а не ее причиной. Как появились возможности менять одежду, так она стала разнообразной. А до этого должна была появится текстильная отрасль. Уже к 14 веку.
Я не знаю как тебе простую вещь объяснить - средние века сильно разные. Даже просто в описании быта разные.

Jugin написал: Естественно, любая схема это только схема. Но речь-то идет о другом: о том, как представляли себе христианский мир в Средневековье.

Нет, не естественно. Представлении о том, какая власть у президента и губернаторов штатов, отраженная в Конституции и выписанная схемы упрощенно, но реальную ситуацию опишет. А может быть схема вообще ничего не описывающая. Схема на которую ты ссылаешься про папу еще как-то работает, а про императора нет, она даже как схема работала разве, что при Карле Великом.
Пенелопа Икариевна
15 ноября 2015, 23:55

Jugin написал: Ну так спрашивай, я ведь не запрещаю. И на всякий случай напоминаю, что речь шла не о том, что императоры 600 лет безраздельно и самодержавно правили Западной Европой, а о том, что христианский мир вплоть до Ренессанса, до позднего Средневековья считался единой христианской республикой (государством), во главе которой стояли император и папаА ты зачем-то доказываешь, что не все императоры обладали самодержавной власть. С чем я. впрочем и не спорю

На всякий случая я тебе напоминаю, что мы обсуждаем жизнь в те века, а не схему, которая могла быть в голове философа. Ибо ценность умозрительной схеме почти нулевая. То, что к позднему средневековью император как император властью не обладал, кроме некоторых формальных функций (не надо про неабсолютность, разница тут как Эверест и 7 холмов Рима ), а его реальная власть строилась на том, что ему лично принадлежали королевства и герцогства.
И это значит, что люди позднего средневековья не считали себе живущим под единой властью императора. У них был свой король или герцог, или герцог под королем. Может быть те, кто жили на территории империи еще как-то знали про власть императора, но уж точно не французы с англичанами (минус теоретики-интеллектуалы). Папа единым авторитетом был, но после авиньонского пленения и Великой Схизмы его власть могла вызывать вопросы. Что видимо и произошло, потому, что реформация уж очень скорая появилась после окончания Схизмы.
А вот, что действительно многие отмечают, так это то, что был король и папа. И всегда была к кому апеллировать.

Jugin написал: И не только в результате гражданской войны. Но вот во время гражданских войн, как правило, речь идет не о создании новых государств, а о том, кто будет править старым.

Иногда так, иногда по-другому.

Jugin написал: В реальности сословий можно насчитать сколько угодно, главное - как считать. Но для Средневековья все включалось в эти 3 отличающиеся друг от друга сословия: молящиеся, воюющие и работающие. И жизненность этого деления подчеркивает официальное наличие 3 сословий в той же Франции.

Спасибо, пока ты рассуждал о власти императора, у меня еще могли быть сомнения в своей правоте, но в данном случае никаких сомнений у меня нет. Потому, что несмотря на то, что официально сословий было три, уже к 14 века, существенная часть образованных и даже состоятельных людей относилась к 4 сословию. Которого официально не было. Это означает, что схема была на уровне лозунгов социализма типа "экономика должна быть экономной".

Jugin написал: ? Французский король не участвовал в организации похода? И напомню: ты утверждала, что влияние основывалось только на более многочисленном войске, как это было у Барбароссы.

Ты смешиваешь абсолютно разные вещи. Представь себе, что в неком походе участвует король Венгрии, сын герцога Бургундии и ряд рыцарей из разных стран под руководством разных начальников. У меня сильное подозрение, что в такой ситуации власть была у короля Венгрии, тем более, что он свою страну защищает. Тебе то надо доказать, что принципиально важно, что король еще и император.

Jugin написал: А в халифате кто мешал? А там за последние десяток веков с новшествами большой напряг.

А это и есть самый интересный вопрос. Что является вообще нормой - появление принципиально нового или его отсутствия. Потому, что получилось то один раз, у одной цивилизации. И возможно как раз случайность, что получилось. Второй вопрос в какой момент начались отличия. Очень даже вероятно, что в средние века.

Jugin написал: Если учесть, что полная власть может быть только в тоталитарном государстве, да и то не всегда и не везде, то в принципе этот разговор становится бессмысленным

Только если считать, что есть две опции 0 и 1, а если так не считать, то получится совсем иначе.

Jugin написал: Вообще-то, речь шла об установлении налогов в отдельных провинциях. По крайней мере, я об этом говорил.

Так во Франции это зависело от того, как территория вошла и какие права имела, а не от того, кто ею управлял.

Jugin написал:  счастью, Оттон 1 об этом не знал, иначе бы не победил при Лехе.

Недостатки системы феодов были не в армии, а в феодах. Можно иметь отличную армию. но развалить государство. К чему система феодов и привела, плюс проблемы викингов в 10 веке.
Jugin
16 ноября 2015, 03:01

Пенелопа Икариевна написала: Этот пример едва ли не на первой странице. Про флот 15 века. И пример был как раз о Колумбе и китайском флотоводце, которому запретили строить. Прочти тред, если не помнишь.

И что там с кораблями? Как они хотя бы с каравеллами соотносятся?


Пенелопа Икариевна написала: Америку, к котором жили в том числе инки. Майя уже все равно было, разумеется.

Колумб открыл новые земли, о которых не имели особого понятия. И все эти писарро, кортесы, дрейки и прочие любители чужого золота рванули в совершенно неизвестные им места, знания о которых Колумб так и не раздобыл.
На самом-то деле открытие Колумбом Америки весьма условно. Он открыл несколько островов и кусочек побережья, все остальное, что мы называем Америкой открыли в течение десятилетий (условно) после него.

Пенелопа Икариевна написала: Как видишь нет - португальцы все равно считали, что испанцы на те земли право не имеют, а то, что есть пусть через Африку пока было не ясно.

С чего бы это "нет"?

Пенелопа Икариевна написала: И вообще вскоре Португалия и Испания стали единым королевством. Надо отметить, что определенные шаги в это направлении предпринимались уже при Изабелле и Фердинанде- они выдали и сына и дочь за португальцев.

А у меня вчера температура поднялась до 38 градусов. И оба эти события не имеют никакого отношения к рассматриваемому моменту - путешествию Колумба и причин того, почему он поплыл на запад, а не на восток.


Пенелопа Икариевна написала: Управляет, шлет распоряжение, что-то пытается сделать. Но в реале не управляет.

Прямо как император Священной римской империи в году так 1700, когда даже Бавария не слушала ничего.

Пенелопа Икариевна написала: Но в реале не управляет. Но один император только условной Камчаткой, а второй наоборот - не управляет ни чем кроме собственного королевства. Отсюда делаем вывод о формальной власти первого императора над Камчаткой, а второго над империей

Общие слова ни о чем, сорри. Вплоть до Реформации, Аугсбургского мира и 30-летней войной власть императора, то сильней, то слабей, признавалась на всей территории империи, император организует крестовые походы на гуситов или турок, судит пап, собирает Всецерковные соборы, когда церковь раздирают на части антипапы, собирает всегерманское ополчение и т.д., и т.п. Другое дело, что в результате становления национальных государств его власть слабела, но это не отменяет того, что империя была реальным фактором во всей жизни Западной Европы того периода, а император был первым среди равных королей, часть которых к тому же давала ему вассальную присягу.

Пенелопа Икариевна написала: Именно. Бывали моменты, когда десятину не платили или мало платили.
При папах Ренессанса в Италии (а это все еще средние века) мало платили. В других местах при этом платили много.

Очередной поиска абсолюта. Ну приведи пример, где и когда не платилась церковная десятина.


Пенелопа Икариевна написала: Ты все время ссылаешься на идеальное состояние как на аргумент, хотя это не аргумент.

Пардон, но ты уверена, что отвечаешь на мои фразы? А то у меня серьезные сомнения в этом.


Пенелопа Икариевна написала:  С налогообложением фишка в том, что папа вынужден был считаться со светской власти, особенно там, где он имел сам светскую власть. Это один из примеров очень сложного отношения между светской и церковной властью в Европе.

Папа был вынужден считаться со светской властью во всех вопросах деятельности папства. А потому твоя фраза звучит странно и непонятно, что доказывает. Или для тебя новость, что отношения между светской и церковной властью были сложными, кстати, менялись в разное время, и ты решила этой идеей поделиться?
На всякий случай: отношения между государствами, классами, социальными группами и даже людьми бывают весьма сложными, и я в курсе этого странного феномена. Так что в дальнейшем не стоит говорить то, что должен знать выпусник детского садика.

Пенелопа Икариевна написала: В каком веке?

До века 15-16. Если так уж желаешь, могу и точней посмотреть.


Пенелопа Икариевна написала: Этот контраргумент из серии зеро. Можешь посмотреть о чем речь и кто их любит

Это не контраргумент - это попытка показать, что у твой довод не есть аргумент.

Пенелопа Икариевна написала: Во-первых речь шла в основном о позднем средневековье,

Нет. Речь шла о всем периоде, вплоть до Возрождения, когда Европа и начала свой научный, технологический и культурный рывок.

Пенелопа Икариевна написала: во-вторых в позднем средневековье в отличие от высокого, власть императора определялось в основном его королевством, а не территорией империи.

Если учесть, что значительную часть империи составляли наследственные владения Габсбургов, то это звучит несколько странно. А если еще учесть, что я все время подчеркиваю, что говорю о периоде до 30-летней войны, то все выглядит еще странней. ну какие же именно наследственные земли Габсбургов обеспечили им превосходство во времена Фридриха 3 или Максимилиана 1?

Пенелопа Икариевна написала: Если ты хотел обсудить этот аргумент, то как бы его и привел. К тому же он не верен, и многие историки как раз ровно обратное обсуждают, что как раз схоласты в средневековой Европы вели споры, и доказывали рассуждениями и логикой всякие идеи, что привело к дальнейшему прогрессу.
И очень странно в 21 веке слышать о средних веках в стиле гуманистов и ученых 19 века.

Ради бога, я не мешаю тебе верить в то, во что ты хочешь.


Пенелопа Икариевна написала: К концу средних веков. Карл имел власть, но не потому, что был императором, а потому, что имел кучу территории от бабушки, дедушки, мамы и так далее. Собственную территорию, а не имперскую. Об этом я и твержу. 30-летняя война это твоя идея.

Так Габсбурги и получили эту территорию как императоры, воспользовавшись силой империи, династические браки с императором были существенно выгодней, чем с австрийским герцогом.

Пенелопа Икариевна написала: Отойди от ссылки на неидельность, забудь про нее. Именно, что император формально выше королей, а уж герцоги обязаны подчиняться даже королю. И они таки подчинялись. Герцог Бургундии был во Франции исключением, а не правилом.

Что-странное ты пишешь. Герцог Бургундии в составе герцога Беррийского, герцога Бретанского, герцогов Алансонского, Лотарингского и Бурбонского (напомню, что это не просто титулы, а территориальные владения) - это исключение? кстати, он вполне себе подчинялся, теоретически, королю Франции, ибо был его вассалом. И герцоги, и даже графы, вполне себе могли не подчиняться королю, как это было с теми же графами Парижскими, которые в 2 присеста сели на французский трон, оттеснив каролингов.


Пенелопа Икариевна написала: Ты опять рассуждаешь бинарно, почему то ставя мне это в вину. В том то и дело, что свобода рассуждений означает возможность спорить и искать аргументы, она может быть полной, а может быть частичной. В средневековой Европе были вещи невозможные, но многое было возможно. Не 0 и 1.

Как твои рассуждения соотносятся с тем, что все средневековые споры могли существовать только в рамках канонов католицизма, вод за которые и признавался ересью? Впрочем, это вопрос риторический.


Пенелопа Икариевна написала: При чем тут Америка, когда мы говорим о 14 веке. Мода была скорее следствием экономике, а не ее причиной. Как появились возможности менять одежду, так она стала разнообразной. А до этого должна была появится текстильная отрасль. Уже к 14 веку.

Хочешь сказать, что развития одежды до 14 в. не происходило? А германские короли все еще ходили в меховых шкура. как это описывали римляне? Да и сами римляне все время кутались в тогах?
Ну и текстильная отрасль, полагаю, все же появилась с появлением машин. Кустарное производство сложно назвать отраслью, скорее ремесло.


Пенелопа Икариевна написала: Я не знаю как тебе простую вещь объяснить - средние века сильно разные. Даже просто в описании быта разные.

А ты просто попробуй почитать, что я говорю, и тогда поймешь, что тебе ничего объяснять мне не нужно. Кроме, конечно, своих взглядов на Средневековье.
Ну и сели забыла, то напомню, что я говорил, что до Возрождения Европа развивалась в том же русле, что и остальные цивилизации того времени, медленно накапливая знания и умения с редкими открытиями чего-то нового.

Пенелопа Икариевна написала: На всякий случая я тебе напоминаю, что мы обсуждаем жизнь в те века, а не схему, которая могла быть в голове философа.

Ты о чем это? Причем голова философа, если европеец средневековья полагал, что живет в таком-то мире, и жил, исходя из это реальности: платил налоги, обрабатывал барщину, воевал, судил, управлял, молился. И т.д., и т.п.

Пенелопа Икариевна написала: То, что к позднему средневековью император как император властью не обладал,

Если мне кто-нибудь популярно объяснит, как отличить власть, которой обладал император Карл 5 как император и не император и как эту власть разделить, то я буду тому человеку очень благодарен. 3d.gif

Пенелопа Икариевна написала: И это значит, что люди позднего средневековья не считали себе живущим под единой властью императора.

А ничего, что я все время повторяю: до Ренессанса, до Ренессанса, до Ренессанса? Неужто это так незаметно?????

Пенелопа Икариевна написала: И это значит, что люди позднего средневековья не считали себе живущим под единой властью императора. У них был свой король или герцог, или герцог под королем.

Или барон под герцогом. Или маркиз под бароном. И плевать они хотели на все, что было дальше их деревни. И это было не только во время позднего средневековья. Но эти люди не писали картины, не придумывали технические новинки, не спорили о строении мира. Хотя некоторые и вырывались из этого скудного мирка. Но науку, культуру, технологии двигают не те, кто ничего дальше своей деревни не видел, а именно те философы, чьи мысли о мире ты полагаешь бессмысленными.

Пенелопа Икариевна написала: А вот, что действительно многие отмечают, так это то, что был король и папа. И всегда была к кому апеллировать.

И император - король королей. biggrin.gif

Пенелопа Икариевна написала: Jugin написал: И не только в результате гражданской войны. Но вот во время гражданских войн, как правило, речь идет не о создании новых государств, а о том, кто будет править старым.
Иногда так, иногда по-другому.

Выделенное не заметила?

Пенелопа Икариевна написала: Спасибо, пока ты рассуждал о власти императора, у меня еще могли быть сомнения в своей правоте, но в данном случае никаких сомнений у меня нет. Потому, что несмотря на то, что официально сословий было три, уже к 14 века, существенная часть образованных и даже состоятельных людей относилась к 4 сословию. Которого официально не было. Это означает, что схема была на уровне лозунгов социализма типа "экономика должна быть экономной".

Ты просто ответь к какому. Для ясности понимания. И что такое "существенная часть образованных и даже состоятельных людей"?

Пенелопа Икариевна написала: Ты смешиваешь абсолютно разные вещи. Представь себе, что в неком походе участвует король Венгрии, сын герцога Бургундии и ряд рыцарей из разных стран под руководством разных начальников. У меня сильное подозрение, что в такой ситуации власть была у короля Венгрии, тем более, что он свою страну защищает. Тебе то надо доказать, что принципиально важно, что король еще и император.

Ничего не понял. Ты что подозреваешь? Что главой похода стал бы не король Венгрии, а сын герцога Бургундского, который в феодальной иерархии несравненно ниже короля? В таком случае твои подозрения кардинально расходятся с реалиями средневековой Европы.

Пенелопа Икариевна написала: А это и есть самый интересный вопрос. Что является вообще нормой - появление принципиально нового или его отсутствия. Потому, что получилось то один раз, у одной цивилизации. И возможно как раз случайность, что получилось. Второй вопрос в какой момент начались отличия. Очень даже вероятно, что в средние века.

Судя по тому, что только одна цивилизация сделала скачок вперед, европейская, то случайность как раз этот скачок. И, конечно, отличия начались в Средние века. И перешли они из количества в качество с Возрождением и Реформацией. Но эти отличия были незначительными, в целом средневековая Европа мало чем отличалась от других цивилизаций, но они были, они накапливались. И накопились. smile.gif И в основе их лежало понятие свободы нижестоящих и ответственности вышестоящих. Облеченной в законодательные акты.

Пенелопа Икариевна написала: Так во Франции это зависело от того, как территория вошла и какие права имела, а не от того, кто ею управлял.

Так и речь шла о том, что король не мог это поменять. А не о том, как та или иная территория вошла в состав Франции.

Пенелопа Икариевна написала: Недостатки системы феодов были не в армии, а в феодах. Можно иметь отличную армию. но развалить государство. К чему система феодов и привела, плюс проблемы викингов в 10 веке.

Пардон, но это нонсенс. Недостатки есть во всем. Но система феодов, как и епископальная политика первых Оттонов привела к существенному усилению германского королевства, а потом и империи. А все остальное было потом. biggrin.gif
А проблема викингов тут причем? Как раз феодальная система помогла с этой проблемой справиться. Не зря организаторами сопротивления викингам во Франции, например, были графы Парижские, а не французские короли. К тому же феоды привели к созданию тяжеловооруженной конницы, против которой были бессильны как легкая конница венгров, так и пехотинцы викингов.
wwwuser
16 ноября 2015, 14:42
Еще несколько моментов.

1. Не знаю, о чем вы тут, но феодализм был злом. Едва ли не абсолютным. Лишь полная анархия и варварство были еще хуже него ,и из них он и родился.

2. Вопреки одному из главных (и самых нелепых) мифов истории, германцы не только не принесли в бывшую империю "присущую им свободу", но прямо наоборот.
При переходе от античности к Средневековью исчезли не рабы, - они-то как-раз остались, и в халифате рабство пережило новый подъем (скажем, в Сирии в 10 в. рабов было, видимо, больше, чем в 1 в.).
Нет, при переходе от античности к Средневековью исчезла свобода и исчезли свободные люди - как класс, сословие, юридическая категория и социальная реальность. В Римской империи даже в эпоху домината была свобода, а в Средневековой Англии со всеми Хартиями и парламентами ее не было.
Йомены НЕ были "свободными людьми", - они лишь имели привилегии, отличавшие их от сервов. И гражданами они тоже не были - но поданными короля.
Тогда как граждане муниципия Лондиния даже в 4 в. были именно свободными, и именно гражданами.

Как только из Римской империи ушли остатки гражданской свободы, в городах перестали созываться советы (к концу 4 в.), античность закончилась (еще до "падения Рима") и началось Средневековье.

История Европы в следующую 1000 лет (5-15 вв.) - это долгий и мучительный путь к новому обретению свободы. Как только свобода и гражданские права опять явились (Швейцария 15 в., Нидерланды 16-17 вв, Англия и Северная Америка 17 в.), Средневековье кончилось , и началось Новое время.

Теперь же, на наших глазах, Новое время заканчивается, и Европа начинает новый забег...
anonym
16 ноября 2015, 20:56

wwwuser написал: Еще несколько моментов.

1. Не знаю, о чем вы тут, но феодализм был злом. Едва ли не абсолютным. Лишь полная анархия и варварство были еще хуже него ,и из них он и родился.

2. Вопреки одному из главных (и самых нелепых) мифов истории, германцы не только не принесли в бывшую империю "присущую им свободу", но прямо наоборот.

Вообще-то феодальные отношения долго вызревали и в латифундиях Римской империи времён упадка, и есть общепризнанное понятие "романо-германский синтез", и Франция принята за эталон развития феодализма именно из-за значительного римского наследия. А не бац и всё - вместо благородной Античности - "мрачное Средневековье".
mg65
16 ноября 2015, 21:06

Mstislav написал:
Османская империя была очень разной, включая рабовладельцев. Да и "кочевниками" перестали быть очень давно.

Крепостные не рабы.
А давно это когда? На всякий случай - обсуждаются где-то 15-17 века.
mg65
16 ноября 2015, 21:08

wwwuser написал: 1. Не знаю, о чем вы тут, но феодализм был злом. Едва ли не абсолютным. Лишь полная анархия и варварство были еще хуже него ,и из них он и родился.

Т.е. по сравнению с анархией это все же прогресс. А в анархия впала Европа после падения Рима и прихода варваров(точнее прихода варваров Атилы и падения Рима).
mg65
16 ноября 2015, 21:11

WolferR написал: кого грабили завоеватели-кочевники во внутренних регионах империи?

С чего вы взяли что кочевники должны грабить во внутренних землях империи? Типа монголы грабили свои владения... До середины 15 века турки рвались в Европу, когда там их под Веной в очередной раз разбили? Плюс мореплавали по средиземноморью с той же целью - захватить, ограбить и подчинить.
Mstislav
16 ноября 2015, 21:18

mg65 написал:
С чего вы взяли что кочевники должны грабить во внутренних землях империи? Типа монголы грабили свои владения... До середины 15 века турки рвались в Европу, когда там их под Веной в очередной раз разбили? Плюс мореплавали по средиземноморью с той же целью - захватить, ограбить и подчинить.

Это уже не кочевники, не говоря уже про 15-17 века.
wwwuser
17 ноября 2015, 10:48

anonym написал:
Вообще-то феодальные отношения долго вызревали и в латифундиях Римской империи времён упадка, и есть общепризнанное понятие "романо-германский синтез", и Франция принята за эталон развития феодализма именно из-за значительного римского наследия. А не бац и всё - вместо благородной Античности - "мрачное Средневековье".

Про феодализацию я и сам написал, а вот "романо-германский синтез", - это и есть типичный миф.
Простой пример - в Дании никаких римлян никогда не было, но феодализм в Дании 14 в. практически ничем не отличался от феодализма в бывшей римской Галлии в 14 в.

И да, Средневековье таки БЫЛО мрачным. Именно утверждение о том ,что "мрак Средневековья" есть миф Ренессанса - и есть само миф, высосанный из пальца историками-медиевалистами Нового времени.
YuryS
17 ноября 2015, 11:32

WolferR написал: Та же турецкая империя, даром что ужас-азиатчина, но крепостного права не знала.

Османская империя была весьма неоднородной, по сути, что-то вроде конфедерации. На Балканах присутствовало крепостное право, а в Африке - рабовладение.
WolferR
17 ноября 2015, 12:20

YuryS написал:
Османская империя была весьма неоднородной, по сути, что-то вроде конфедерации. На Балканах присутствовало крепостное право, а в Африке - рабовладение.

Я выше задавал уже наводящие вопросы, по поводу крепсного права, якобы существовавшего в Турецкой империи. Можешь дать на них ответ?
Ну не было там крепосного права. Земли продвались, хоть по кусочкам, хоть целыми деревнями, но именно что земли. Крестьяне на них были в роли арендаторов и зависимость от владельца ровно та же, что у арендатора от лендлорда. И если крестьянину его жизнь не нравилась - вполне имел право свалить куда пожелает (на практике с этим конечно было сложнее, но юридически он не являлся ничьей собственостью и мог распоряжаться собой). Разница в статусах основывалась не на сословном, а на религиозном принципе - мусульмане были "военнообязаными" и по призыву местного паши должны были на время войны выставлять известное количество воинов, а немусульмане призыву не подлежали, но взамен должны были платить дополнительный денежный налог - джизью.
А что касается рабовладения, то оно вообще внеклассово и превосходно существовало как в классических феодальных обществах, так и не менее классических капиталистических США. Да и зэковские великие стройки проводились по факту такими же государственными рабами.
wwwuser
17 ноября 2015, 17:54
Про турок ППКС.

Но рабовладение все-таки классово. Рабы и есть общественный класс. И в древнем, и в феодальном обществе.
И еще мелкое уточнение - на Юге "классического капитализма" конечно не было и быть не могло. Там был своеобразный уклад, в котором главную роль играли латифундисты - не буржуины! Ведь по сути рабство противопоказано капитализму, ибо мешает свободному движению рабочей силы, без которого нет капитализма.

Поэтому, как только капиталисты и буржуины окончательно пришли к власти в Англии и Франции, рабство было запрещено (во Франции еще якобинцами - и за это многое можно простить Робеспьеру, а в Англии - после наполеоновских войн).
YuryS
17 ноября 2015, 19:04

WolferR написал: Ну не было там крепосного права.

Болгария. С 1396 по 1878 входила в Османскую империю. Крепостное право отменено в 1858.

Вот вики еще врет про "чифлик" с 16 века.
WolferR
18 ноября 2015, 12:41

YuryS написал:
Болгария. С 1396 по 1878 входила в Османскую империю. Крепостное право отменено в 1858.

Вот вики еще врет про "чифлик" с 16 века.

А сам по своей ссылке то ходил?
Чифтликом по началу именовался любой крестьянский надел, который обрабатывался с помощью упряжки волов. Феодальные земельные владения по началу предоставлял своим приближённым сам султан при условии регулярной уплаты янычарами или визирями десятины в государственную казну и/или предоставления одного рекрута для султанской армии. Сам владелец обычно также проходил военную службу. Янычары и визири в свою очередь сдавали свои наделы крестьянам, а последние таким образом превратились в арендаторов-издольщиков.
И это "аналог российского крепостного права"?
YuryS
18 ноября 2015, 13:01

WolferR написал: И это "аналог российского крепостного права"?

Да. Потому что:

WolferR написал: Феодальные земельные владения по началу предоставлял своим приближённым сам султан при условии регулярной уплаты янычарами или визирями десятины в государственную казну и/или предоставления одного рекрута для султанской армии.

Из кого рекрута брали, если не из крепостных?
Можешь в той же вики посмотреть статью, о том в каких формах было крепостное право.

Просто вариант крепостничества в России в 18-19 веках был скорее рабством, а вот в период "закабаления", о котором мы тут говорим (т.е.14-16 вв) вполне сопоставим.

И хотел бы напомнить, что положение крестьян в Османской империи очень сильно отличалось в зависимости от территории, потому что империя была классической, т.е. местное население преобладало над турецким. Поэтому, например, в Болгарии было вполне классическое крепостничество (только кажется продавать нельзя было людей), а в Алжире и частью в Египте - классическое рабство.
WolferR
18 ноября 2015, 18:03

YuryS написал:
Из кого рекрута брали, если не из крепостных?

Крепостное право отменено в России в 1861 году. Рекрутская повинность отменена в 1874 году. Так из кого рекрута брали, если не было крепостных?
Замечу, кстати, что рекрутская повиность изначально была всесословной и в равной степени распостранялась как на крепостных, так и на помещиков. Или до указа о вольности дворянской, в России не было крепосничества, а как только дворянам разрешили не служить - оно резко появилось?
YuryS
19 ноября 2015, 10:44
WolferR, конечно я не поручусь за корректность формулировок вики. Но мне кажется
есть некоторая разница в формулировках "помещик предоставлял рекрута" и "рекрута брали"(правительственный чиновник).

В любом случае по доступным мне источникам в инете чифлик (в части землевладения) трактуется в период 16-середины 19 века, как разновидность крепостного права, а не арендных отношений. Кроме того, остаются Балканы, где было вполне аналогичное русскому крепостное право. По крайней мере в Болгарии точно. Только людей нельзя было продавать, как в России, что и у нас - пОзднее изобретение, когда холопов (= рабы) приравняли к мужикам (крестьянам) или наоборот.
wwwuser
19 ноября 2015, 12:12
Вы не о том спорите. Крепостного права в строгом смысле слова у турок конечно не было, - по той простой причине, что "поместного права" не было. Наделы на кормления (сипахи) менялись регулярно и произвольно властями. Поэтому, не было смысла прикреплять к конкретному владельцу - за временностью такового.

Зато там все население было рабами - и это главный момент.

Единственная же страна Европы, никогда не знавшая крепостного права - это Норвегия.
И это, как говорят в Стамбуде, две большие разницы (от азиатов).
Jugin
19 ноября 2015, 15:12

wwwuser написал: Крепостного права в строгом смысле слова у турок конечно не было, - по той простой причине, что "поместного права" не было. Наделы на кормления (сипахи) менялись регулярно и произвольно властями. Поэтому, не было смысла прикреплять к конкретному владельцу - за временностью такового.

1. Поместье тоже менялось и не являлось наследственным.
2. Крестьяне при крепостном праве точно так же прикреплялись не к конкретному владельцу, а к земле, крепость, от которого и пошло само название.
anonym
21 ноября 2015, 01:42

Jugin написал:
1. Поместье тоже менялось и не являлось наследственным.
2. Крестьяне при крепостном праве точно так же прикреплялись не к конкретному владельцу, а к земле, крепость, от которого и пошло само название.

Поместье и вотчину уравняли в правах ещё в 1714 (де-юре - позже, де-факто - сильно раньше) И дворовых слуг без земли было в России ну дикое количество, на порядок больше, чем в Европе, благо им не надо было платить.
Jugin
21 ноября 2015, 01:55

anonym написал: Поместье и вотчину уравняли в правах ещё в 1714 (де-юре - позже, де-факто - сильно раньше)

В 1714 г. поместье, вотчина, да и все крепостное право были страшным анахронизмом, нетипичным для Западной Европы. Речь все же идет о несколько более ранних временах.


anonym написал: И дворовых слуг без земли было в России ну дикое количество, на порядок больше, чем в Европе, благо им не надо было платить.

Когда? В 15-17 вв.?
anonym
21 ноября 2015, 02:12

Jugin написал:
Когда? В 15-17 вв.?

Речь о XVIII-первой половине XIX века, реально иностранцы удивлялись этакой фигне.
(Не в курсе, если честно, не было ли подобного в южных штатах США)
Jugin
21 ноября 2015, 12:40

anonym написал: Речь о XVIII-первой половине XIX века, реально иностранцы удивлялись этакой фигне.

А мы говорим о несколько более раннем периоде.
wwwuser
22 ноября 2015, 16:59

Jugin написал:
В 1714 г. поместье, вотчина, да и все крепостное право были страшным анахронизмом, нетипичным для Западной Европы. Речь все же идет о несколько более ранних временах.


Когда? В 15-17 вв.?

Кр. право было отменено в Германии и Австрии в 1848 г.
Просто к сведению.
Jugin
22 ноября 2015, 18:40

wwwuser написал: Кр. право было отменено в Германии и Австрии в 1848 г.
Просто к сведению.

Крепостного права в Германии и Австрии к 1848 г. не существовало. существовали некоторые крестьянские феодальные повинности, а вот крепостного права как прикрепленность крестьян к земле не было и в помине.
О крепостном праве в западной Германии после наполеоновских войн и наполеоновских реформ смешно даже говорить.
Gora
30 ноября 2015, 04:05

Alexanderrr написал: Чем вызвано технологическое и экономическое превосходство западноевропейских государств?

Понимаю, уже написано столько букв. Если не впадать в расизм, я согласна с такой фразой (не помню автора) -

Европейская цивилизация создана институтом младших сыновей.

Которых получавший все старший сын не обязан был содержать. Свободная земля в Европе кончилась тыщу лет назад (в отличие от России). Приличия требовали от наследника дать братьям образование или например офицерский патент. Отсюда все и следует. Кто-то крутился возле на подачки - и Бог с ним, кто-то пошел на войну, или в науку. Техпрогресс сначала тихо, но делал свое дело, аграрные основы общества рухнули, разбогатевшие торговцы-фабриканты скупили поместья разорившихся лендлордов, деньги, промышленность и торговля с тех пор рулят. С 18 века Европа разбогатела колоссально. Ура феномену техпрогресса! Все вкусили.

Хотя конечно все сие не объясняет. Мысли разные. Такие, напр. - http://stelazin.livejournal.com/86651.html
wwwuser
30 ноября 2015, 10:46

Jugin написал:
Крепостного права в Германии и Австрии к 1848 г. не существовало. существовали некоторые крестьянские феодальные повинности, а вот крепостного права как прикрепленность крестьян к земле не было и в помине.
О крепостном праве в западной Германии после наполеоновских войн и наполеоновских реформ смешно даже говорить.

Учим азы.
Jugin
30 ноября 2015, 11:50

wwwuser написал: Учим азы.

А для начала учимся читать.

В 1781 году, после того как в Галиции замучили очередного крепостного, император запретил продавать крестьян без земли, а затем и вовсе объявил о равноправии всех подданных империи и об освобождении крестьян от  крепостной зависимости. В западных областях державы Габсбургов крепостное состояние заменялось так называемым умеренным подданством


Иосиф II в 1785 году все же распространил отмену крепостного права на восточные области империи.


Летом 1807 года стало ясно, что войска Пруссии полностью разгромлены. По условиям мира страна потеряла половину своих владений и должна была выплатить колоссальную контрибуцию. В этих условиях король призвал Штайна и поручил ему сформировать новый кабинет. Предполагалось, что барон применит свои экономические ноу-хау и выведет королевство из кризиса.

Одним из первых законов крепостное право было отменено.


В 1848 году всю Европу охватили волнения, и австрийские власти поняли, что, если не отменить то, что осталось от крепостного права, сверху, его отменят снизу.

А о том, что осталось, было сказано выше.

Jugin написал: Крепостного права в Германии и Австрии к 1848 г. не существовало. существовали некоторые крестьянские феодальные повинности,

И стоит начать учить азы.

На территории Рейнского союза были безвозмездно уничтожены сохранившиеся элементы личной зависимости крестьян (в Берге — в 1808 г., в Баварии — в 1809 г., в Гессене— в 1811 г.).

http://maxbooks.ru/germani1/nems54.htm
wwwuser
30 ноября 2015, 12:08
Есть мнение, ныне ,видимо, устаревшее, что тексты надо читать до конца.

В 1848 году всю Европу охватили волнения, и австрийские власти поняли, что, если не отменить то, что осталось от крепостного права, сверху, его отменят снизу. К тому же власть, стравливая украинцев с поляками, сама приучила крестьян браться за вилы и топоры, так что медлить было нельзя. Весной 1848 года правительство отменило барщину и прочие феодальные повинности на территории империи. И снова реформа ударила и по помещикам, и по крестьянам. Землевладельцы лишились значительной части своих доходов, но при этом часть их обязанностей была переложена на плечи земледельцев.

Дворяне больше не были обязаны выдавать пособия нуждающимся землепашцам, представлять своих крестьян на судебных разбирательствах, платить за доставку рекрутов к месту прохождения службы, помогать сельским общинам в случае возникновения массовых заболеваний и т.п. Все эти расходы теперь должны были нести сами крестьяне, ставшие свободными.

Так же как во Франции и Пруссии, часть повинностей пришлось выкупать. Поскольку в каждой области лоскутной империи действовали свои законы и обычаи, вариантов реформы было много, а бюрократической путаницы — еще больше. Достаточно сказать, что за проведение преобразований отвечали одновременно три министерства — финансов, юстиции и внутренних дел. И все это происходило на фоне волнений в городах, восстаний в деревнях и гражданской войны в Венгрии.

Под давлением революции 1848 года реформы начались в Пруссии, Баварии и других германских землях.

Jugin
30 ноября 2015, 12:46

wwwuser написал: В 1848 году всю Европу охватили волнения, и австрийские власти поняли, что, если не отменить то, что осталось от крепостного права,

А остались некоторые феодальные повинности. Если это сложно понять, то напомню, что в России крепостное право было отменено в 1861 г., а феодальные повинности вроде выкупных платежей или телесных наказаний в 1905 г. Так понятней?
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»