Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Всё же, почему Европа?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Alexanderrr
19 октября 2015, 20:35
Современный мир во многим определяется тем, что в 16-19 веках европейцы захватили большую его часть. И до сих пор во многом именно европейское и американское общество являются передовыми (по большинству параметров), многие-же другие гос-ва пытаются походить на них.
Всё же почему? Чем вызвано технологическое и экономическое превосходство западноевропейских государств? Уже в 17 веке неевропейцам требовалось солидное численное превосходство чтобы противостоять армиям колонизаторов.
В чём же уникальность?
Developer
19 октября 2015, 20:48

Alexanderrr написал: Чем вызвано технологическое и экономическое превосходство западноевропейских государств?

Вопрос, по большому счёту, к историкам. smile.gif Активно воевавшие друг с другом европейские страны развили науку и технику на гонке вооружений. А потом уже, с развитой технической и военной базой начали колониальную экспансию.
Vovchik
19 октября 2015, 20:53

Developer написал:
Вопрос, по большому счёту, к историкам. smile.gif Активно воевавшие друг с другом европейские страны развили науку и технику на гонке вооружений. А потом уже, с развитой технической и военной базой начали колониальную экспансию.

Тот же Китай тоже немало воевал. А уж доколумбовая Америка вообще была местом где войны не прекращались.
Fading Flower
19 октября 2015, 21:00
Из прочитанного я больше склоняюсь к версии доминанта монотеистических религий (не забываем Ислам и Османскую Империю) в последние 2,000 лет, поскольку именно они, в сравнении с иными религиями, делали ставку в разной степени на продуктивное начало личности и более того, поощряли его.
Fading Flower
19 октября 2015, 21:05

Developer написал:
Активно воевавшие друг с другом европейские страны развили науку и технику на гонке вооружений. .

В какой-то момент техника вандалов оказалось примерна на том же уровне, что была и у Римлян. Правда Европа погрузилась на 11 веков мрака. smile4.gif
Манька-Облигация
19 октября 2015, 21:07

Alexanderrr написал: Чем вызвано технологическое и экономическое превосходство западноевропейских государств?

Тесными связями и конкуренцией многих, но близких культур, религий, экономических систем на сравнительно малой европейской территории. Правами человека, которые подогрели распространение массового образования и развитие науки и буржуазными революциями, которые привели к построению индустрии, зависящей от наук.
В других регионах, например, Азии, такого бума не случилось, потому что не было всех этих условий, а свои, что были, не привели к подобному всплеску развития.
Fading Flower
19 октября 2015, 21:12

Манька-Облигация написала:
Тесными связями и конкуренцией многих, но близких культур, религий, экономических систем на сравнительно малой европейской территории. .

Османская Империя примерно этим же занималась вплоть до начала 19 века. И там также было несколько своих "реформаций". Все-таки мне кажется, что революции и конкуренция - это следствия гораздо более грубоких процессов.
Продавщица Роз
19 октября 2015, 21:22

Developer написал:
Активно воевавшие друг с другом европейские страны развили науку и технику на гонке вооружений. А потом уже, с развитой технической и военной базой начали колониальную экспансию.

До изобретения прав человека все только и делали, что воевали друг с другом, а технологии почему-то появились только в Европе. Совпадение? Не думаю. biggrin.gif
cassiopella
19 октября 2015, 21:23

Alexanderrr написал: В чём же уникальность?

Ну вот социологи говорят, что успех США идет во многом от большого числа протестантов.

Fading Flower написал: В какой-то момент техника вандалов оказалось примерна на том же уровне, что была и у Римлян. Правда Европа погрузилась на 11 веков мрака.

Как минимум на 16. О гигиене, медицине и т.п. рельно стали заботиться только с 18ого века.
Thellonius
19 октября 2015, 21:24

Alexanderrr написал: Современный мир во многим определяется тем, что в 16-19 веках европейцы захватили большую его часть. И до сих пор во многом именно европейское и американское общество являются передовыми (по большинству параметров), многие-же другие гос-ва пытаются походить на них.
Всё же почему?

Вопросики ты ставишь. Как в том анекдоте: капитан, почему батарея не вела огонь? Мой генерал, на то было одиннадцать причин.
Atlanta
19 октября 2015, 21:26

Продавщица Роз написала: а технологии почему-то появились только в Европе.

В Китае. Но в Европе Реформация создала условия для продвижения технологий. В Китае они оставались уделом немногих.
Fading Flower
19 октября 2015, 21:27
По-моему, путаются права человека в их вольтеровском понимании и свобода людей на поступки, которые они не должны сверять с а) волей своих начальников б) догматической трактовкой своих священных книг, дарованная Реформацией и протестанскими движениями. Я
anonym
19 октября 2015, 21:27

Developer написал:
Вопрос, по большому счёту, к историкам.

Почитайте Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" , ("Предварительные замечания") - написано в 1905 году, когда Европа была на пике мирового могущества, а бородатые женщины выступали только в балаганах, а не на главных подмостках. Коротко и без особых претензий. Но идея, что фундамент был заложен ещё античным наследием: эллинской наукой и римским правом с их рационализмом.
Atlanta
19 октября 2015, 21:27

cassiopella написала: успех США идет во многом от большого числа протестантов.

Да. Все протестантские страны живут лучше католических и уж намного лучше православных. В хвосте - исламские, язычники - замыкающие. biggrin.gif
Atlanta
19 октября 2015, 21:29
Но и до Реформации уже были лучшие флоты и лучшее оружие.
Продавщица Роз
19 октября 2015, 21:30

Atlanta написала:
В Китае. Но в Европе Реформация создала условия для продвижения технологий. В Китае они оставались уделом немногих.

Это спорный тезис. Но, мой основной пойнт в том, что современное техногенное общество не является порождением войн и конфликтов.
anonym
19 октября 2015, 21:34

Atlanta написала:
Да. Все протестантские страны живут лучше католических и уж намного лучше православных. В хвосте - исламские, язычники - замыкающие. biggrin.gif

Японцы с южными корейцами - кто в твоей классификации? facepalm.gif facepalm.gif facepalm.gif
Atlanta
19 октября 2015, 21:37

anonym написал: Японцы с южными корейцами - кто в твоей классификации?

Я о Европе говорила, прямо скажем. Язычников там немного, конечно, целой страны не набрать, но тенденция у всяких саамов налицо.
Лучше протестантов никто не живет. И Япония хорошо зажила под их чутким руководством.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 21:41

Alexanderrr написал: В чём же уникальность?

Все-таки в технологиях. Вопрос - почему именно европейская.
С индейцами проще - у них оружие было нежелезное, лошадей не было, плюс оспа, плюс мифы, плюс помощь обиженных племен.
А вот с Азией сложнее. В конце концов турки еще в 17 веке вполне себе угрожали России и Австрии.
anonym
19 октября 2015, 21:48

Только на Западе существует наука на той стадии развития, «значимость» которой мы признаем в настоя­щее время. Эмпирические знания, размышления о проб­лемах жизни и мироздания, философская, а также глубо­кая теологическая мудрость жизни, познание и наблюде­ния поразительной тонкости — все это существовало и в других странах, прежде всего в Индии, Китае, Вавилоне и Египте (хотя полное развитие систематической теоло­гии связано с христианством, находившимся иод влия­нием, эллинизма, подступы к ней обнаруживаются в исла­ме и в ряде индийских сект). Однако ни вавилонская, ни какая-либо иная культура не знали математического обоснования астрономии, его дали лишь эллины (что де-
дает, в частности, развитие вавилонской астрономии еще более поразительным). В индийской геометрии отсут­ствовало рациональное «доказательство» — оно также является продуктом эллинского духа, как, впрочем, и ме­ханика, и физика. Естественным наукам Индии, чрезвы­чайно развитым с точки зрения эмпирического знания, не известны ни рациональный эксперимент (начатки его относятся к античности, а полное развитие — к эпохе Возрождения), ни современные лаборатории, поэтому в высокоразвитой по своим эмпирическим наблюдениям и техническим методам медицине Индии отсутствует биологическая, и прежде всего биохимическая, основа. Ни одна культура, кроме западной, не знает рациональной химии. Высокоразвитая китайская историография лишена праг­матизма, укоренившегося на Западе со времен Фукидида. У Макиавелли есть предшественники в Индии. Одна­ко ни в одном учении о государстве, возникшем в стра­нах Азии, нет ни систематики, подобной Аристотелевой, ни рациональных понятий вообще. Несмотря на все то, что сделано в области права в Индии (школа Миман­сы), несмотря на ряд обширных кодификаций, созданных преимущественно в Передней Азии, и на появившиеся в Индии и других странах сборники обычного права, здесь нет того, что позволило бы говорить о рациональной теории права, нет строго юридических схем и форм юри­дического мышления, присущих римскому и сложившему­ся на его основе западному праву. Феномен, подобный каноническому праву,— также порождение Запада.

Макс Вебер.
Ликург
19 октября 2015, 21:56

Alexanderrr написал: Всё же почему? Чем вызвано технологическое и экономическое превосходство западноевропейских государств?

Я бы на климат сослался. Страны с умеренным климатом выигрывают у стран жарким или холодным климатом.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 21:59

anonym написал: Только на Западе существует наука на той стадии развития, «значимость» которой мы признаем в настоя­щее время.

Это все так. Но речь идет о 16-19 веке, а в 16 веке современной науки просто еще не было.
Манька-Облигация
19 октября 2015, 22:01
То есть аристотелевская логика, римское право = цивилизация древних греков и римлян плюс индивидуализм и рационализм вкупе дают основы рывкового европейского развития. Повезло нам с европейскими предками, такие скрепы дали tongue.gif .

Мне очень интересно, почему Китай не стал тем центром мирового развития, каким стала Европа .
Alexanderrr
19 октября 2015, 22:02

Developer написал:
Вопрос, по большому счёту, к историкам. smile.gif Активно воевавшие друг с другом европейские страны развили науку и технику на гонке вооружений. А потом уже, с развитой технической и военной базой начали колониальную экспансию.

Китайцы, арабы, индийцы резали друг друга с неменьшей интенсивностью 3d.gif
Alexanderrr
19 октября 2015, 22:04

Пенелопа Икариевна написала:
Все-таки в технологиях. Вопрос - почему именно европейская.
С индейцами проще  - у них оружие было нежелезное, лошадей не было, плюс оспа, плюс мифы, плюс помощь обиженных племен.
А вот с Азией сложнее. В конце концов турки еще в 17 веке вполне себе угрожали России и Австрии.

Да, не об индейцах речь 3d.gif Но были жке Китай, Индия. Тот же Ирак и Иран.
Alexanderrr
19 октября 2015, 22:06

Ликург написал:
Я бы на климат сослался. Страны с умеренным климатом выигрывают у стран  жарким или холодным климатом.

В Японии вполне даже умеренный климат.
Рус
19 октября 2015, 22:09

Ликург написал: Я бы на климат сослался. Страны с умеренным климатом выигрывают у стран  жарким или холодным климатом. 
                       

Я бы тоже!
Alexanderrr
19 октября 2015, 22:10
Как бы да, протестанская этика, рационализм, етс... но это же следствия, не причина.
Католицизм, противостоящий единовластию светских государей? Тоже не очень убедительная версия.
Vovchik
19 октября 2015, 22:11
историческая случайность...
Ликург
19 октября 2015, 22:11

Alexanderrr написал: В Японии вполне даже умеренный климат.

Островные государства, если мы говорим о 16-19 вв особая статьи. Они были довольно изолированны и развивались причудливо. Британия только исключиние из этого правила. А сегодня Япония в числе лидеров.
Vovchik
19 октября 2015, 22:14

Ликург написал:
Островные государства, если мы говорим о 16-19 вв особая статьи. Они были довольно изолированны и развивались причудливо. Британия только исключиние из этого правила. А сегодня Япония  в числе лидеров.

Япония в числе лидеров в результате процесса, начавшегося в середине 19 века именно с рецепции западных технологий, науки и техники.
anonym
19 октября 2015, 22:14
Потому, что гладиолус! (с) (Если античный фундамент отметается как несущественный фактор)
Alexanderrr
19 октября 2015, 22:15

Vovchik написал: историческая случайность...

Не уверен, что в таком деле бывают случайности.
Продавщица Роз
19 октября 2015, 22:17

Ликург написал:
Страны с умеренным климатом выигрывают у стран  жарким или холодным климатом.

На последнем истореческом отрезке - да. А вообще по-разному бывало и не один десяток империй уже расцвел и рухнул во мрак (с) за всю историю человечества. Может когда-то и Европа придет в упадок, а центр цивилизации сместится куда-то еще.
Alexanderrr
19 октября 2015, 22:17

anonym написал: Потому, что гладиолус! (с) (Если античный фундамент отметается как несущественный фактор)

Ант ичный фундамент не ограничивался Европой и непосредственно в античности такого превосходства вроде как не наблюдалось.
Offshore
19 октября 2015, 22:17

Alexanderrr написал: Как бы да, протестанская этика, рационализм, етс... но это же следствия, не причина.

Ну а что причина? Дополнительные процент-полтора генов неандертальцев? smile.gif
Vovchik
19 октября 2015, 22:22

Alexanderrr написал:
Не уверен, что в таком деле бывают случайности.

Замени случайность на совокупность множества обстоятельств: античная культура, умеренный климат, раздробленность и связанная с этим высокая конкуренция. Вплодь до лучшей усвояемости лактозы у европейцев.
Ликург
19 октября 2015, 22:25

Vovchik написал: Япония в числе лидеров в результате процесса, начавшегося в середине 19 века именно с рецепции западных технологий, науки и техники.

Это верно, но японцы оказались способны воспринять западные технологии, а. скажеи, индийцы и африканцы неспособны.

Продавщица Роз написала: На последнем истореческом отрезке - да. А вообще по-разному бывало и не один десяток империй уже расцвел и рухнул во мрак

Это все верно. Но именно на последнем этапе и началось мощное технологическое развитие. Когда воевали мечами и копьями все были примерно равны и великие державы возникали и в Азии, а когда стали воевать с ружьями здесь Европа вырвалась в лидеры.
В странах с умеренным климатом прикладные науки, техника и технологии развивались быстрее.


Vovchik
19 октября 2015, 22:32

Ликург написал:
Это верно, но японцы оказались способны воспринять западные технологии, а. скажеи, индийцы и африканцы неспособны.

Да, но это были европейские технологии и наука, а не оригинально японские, выросшие на собственной японской почве.
Alexanderrr
19 октября 2015, 22:33

Offshore написал:
Ну а что причина? Дополнительные процент-полтора генов неандертальцев? smile.gif

Я серьёзно не знаю.
Ликург
19 октября 2015, 22:44

Vovchik написал: Да, но это были европейские технологии и наука, а не оригинально японские, выросшие на собственной японской почве.

Конечно. Тем не менее, они не только восприняли эти технологии, но и во многом значительно их усовершенствовали. Почему то же самое не смогли сделать в свое время индийцы или африканцы? Ответ на этот вопрос мы, наверное, никогда не получим. Но думаю именно в климате дело.
Умеренный климат наиболее благоприятен для человеков и позволяет им лучше проявить свои способности: не надо затрачивать чрезмерных усилий для добывания хлеба насущного
Vovchik
19 октября 2015, 22:46

Ликург написал:
Конечно. Тем не менее, они не только восприняли эти технологии, но и во многом значительно их усовершенствовали. Почему то же самое не смогли сделать в свое время индийцы или африканцы? Ответ на этот вопрос мы, наверное, никогда не получим. Но думаю именно в климате дело.

А это уже другой вопрос рецепции технологий и образа жизни.

Тут вопрос в том, почему в той же Японии с ее климатом сравнимым с европейским или в штатах не возникла техногенная экспансивная цивилизация.
alotostanka
19 октября 2015, 22:46

Alexanderrr написал: И до сих пор во многом именно европейское и американское общество являются передовыми (по большинству параметров), многие-же другие гос-ва пытаются походить на них.

Цыплят по осени считают. Вся эта прекраснота, сталкиваясь с другими культурами, более отсталыми, запускает войны и зависть, это варево вполне может вскипеть и снести прекрасноту дочиста. Значит, базис хорош до определенного момента, но потом нужно останавливаться, а механизм остановки в этом базисе не предусмотрен. Жадность до добра не доводит, даже если это жадность к труду и комфорту.

В Риме тоже кучеряво было по сравнению с округой, и где он? Он не смог противостоять Атилле.

А базис - это метафизика. Почему государства религии по монаршему велению и принимали - позволяло бесплатно мотивировать людей смотреть в одном направлении и тем лучше уживаться между собой. Чем более многослойный (в развитии) и успешный базис, тем дольше просуществует данная структура, как объединяющая людей. Османская - 600 лет, Римская Империя - 500, Византия - 1100, Монгольская - самая здоровая, но мало протянула.
Виктор Сорокин
19 октября 2015, 22:52

Alexanderrr написал: Не уверен, что в таком деле бывают случайности.

Смотря что считать случайностями.
Особенности географии Европы (сложность рельефа и прочих природных условий, затруднявшая - даже при случаях чьей-то политической гегемонии - нивелировать формы хозяйства) - случайность? Очевидно - для рода человеческого - случайность.
Соседство - когда-то - Европы с полисными культурами Средиземноморья, это случайность? Тоже ведь случайность.
Даже то, что Западная Европа (её - ныне - самая "европеистая" часть, та, где языки - не романские) приняла христианство на чуждом ей языке, вообще-то, случайность. Но - ИМХО - это очень много значило для превращения Европы в Европу.

А вообще - тогда уж нужно достаточно подробно (и синхронно) рассматривать историю Евразии (начиная ещё с "задолго до нашей эры"), чтобы выявлять факторы, сбившие Европу с "магистрального пути развития человечества" wink.gif .

Да-да, история Западной Европы выглядит скорее аномалией.

(А вообще интересные вещи на эту тему можно найти у Н.Фергюссна в "Цивилизации").
Vovchik
19 октября 2015, 22:53

alotostanka написала:

В Риме тоже кучеряво было по сравнению с округой, и где он?

Рим тысячу лет стоял, нынешним гегемонам до них - как до Луны.
Ликург
19 октября 2015, 22:55

Vovchik написал: Вопрос в том, почему в той же Японии с ее климатом сравнимым с европейским или в штатах не возникла техногенная экспансивная цивилизация.

Япония была изолирована от мира, а в изолированные общества, как показывает история, не бывают благополучны.
В Америке, там где сейчас штаты, наверное, все было слишком благополучно - изобилие пищи, большие неосвоенные территории. Не было нужды в прогрессе.
И, наверное, умеренный климат условие обязательное, но недостаточное. Это же не фундаментальный закон Вселенной. Тем не менее, факт остается фактом. Именно Европа с ее умеренным климатом была лидером в развитии последние, наверное 1500 лет, а може и больше
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 23:02

Offshore написал: Ну а что причина? Дополнительные процент-полтора генов неандертальцев? 

У всех кроме негров.
f_evgeny
19 октября 2015, 23:03
Капитализм.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 23:06

Alexanderrr написал:  Но были жке Китай, Индия. Тот же Ирак и Иран.

Плодородный полумесяц отпадает потому, что в результате засаливания почвы, а потом разрушения монголами оросительной системы, он перестал быть плодородным.
Иран, наверное имел бы шанс, но персам каждый раз что-то мешало.
Китай пошел по пути сохранения традиций и там не было прогресса.
Индия - слишком пестрая цивилизация, да еще при этом основанная на сложных ритуалах и с мудрецами, погруженными в себя.
W colonel
19 октября 2015, 23:07

Vovchik написал: Тут вопрос в том, почему в той же Японии с ее климатом сравнимым с европейским или в штатах не возникла техногенная экспансивная
цивилизация.

А почему должна?
И, кстати, почему техногенная экспансивная цивилизация лучше любой другой (не в ее собственной системе ценностей)?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»