Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Золотой век" НФ - 50-е-70-е
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези
Страницы: 1, 2, 3, 4
bilbo
3 ноября 2015, 17:08

Strenger написала:
Ты не понимаешь. Хоббитов в системе видов Кювье и Линнея (не говоря о Дарвине) не наличествует. В качестве теоретического допущения они не канают, патамушта Профессор ничего не написал про генлаборатории, в которых их вывели или хотя бы планеты, с которых они прилетели. (Вот Урук-Хаи - дело другое, абсолютно легитимная НФ по всем фронтам, кому-то из обличителей "сказочек" крупно не повезло, Саруман рулит. drink.gif up.gif sgrin.gif haha.gif ).

Глубокомысленно (очень очень глубоко) Во первых отсутствие в исследованиях определенных персонажей не означает прямое отрицание их существования. Просто их изучение оставили на ближайшее будущее. Т.е. имеем классическое на сегодняшний момент фантастический момент будущего
А во вторых - Мифология это наука.
Получаем любой хоббит это классическое Научное и Фантастическое.
ps я уж молчу о том что драконы это вообще абсолютная реальность, слегка приукрашенная, но реальность. rolleyes.gif
rmf
3 ноября 2015, 18:38

bilbo написал:
"Страта".



Santia написала:
Если социология - это наука, то "Ночная стража".
Правда, это совсем не смешно, а местами жутко от того, что Пратчетт оказался во всем прав.

Спасибо, попробую. wink.gif
APR
3 ноября 2015, 21:26

bilbo написал:
"Страта".

"Только ты можешь спасти человечечтво" - вполне себе про виртуальную реальность и без всякой магии. А продолжение того же цикла как бы про попаданцев.
bilbo
3 ноября 2015, 22:04

APR написал:
"Только ты можешь спасти человечество" - вполне себе про виртуальную реальность и без всякой магии. А продолжение того же цикла как бы про попаданцев.

Кстати да. Написана в 92, так что можно с уверенностью утверждать что Пратчетт предсказал бум сетевых игровых вселенных. Хотя книга конечно же не про это и даже без учета элементов "предсказания" просто замечательна.
bilbo
3 ноября 2015, 22:11
А ещё вспомнил "Благие предзнаменования" "Good Omens". По мне так конечно выдумка, но вот как быть с теми для кого слова Ангел и Дьявол не пустой звук, а вполне реалистичные персонажи?
biggrin.gif
BigSister
4 ноября 2015, 00:33

Developer написал: Сколько угодно. smile.gif Пернский сериал МакКэфри, Барраярский сериал Буджолд, уже упомянутые тут Звёздные войны. Наверняка есть и ещё что-то, но я не в курсе.

Три штуки на "сколько угодно" не тянут tongue.gif
МакКэфри не читала. Источник знаний smile.gif однако говорит:

романы по этому циклу похожи на классическое фэнтези (драконы и общество, аналогичное обществу средневековой западной Европы)

Из цикла Буджолд прочла несколько штук. Наука мне там ЕМНИП не попадалась smile.gif. Впечатление смеси космической оперы со средневековыми дворцовыми интригами или чегой-то в этом роде 3d.gif. Да, мушкетёров взрослые оставили детям, а сами играют в игры престолов и космооперную фигню biggrin.gif
О Звёздных войнах я уже сказала: по виденным мною кусочкам, это сказка. И, кстати, какая-то ненаучная smile.gif
BigSister
4 ноября 2015, 01:29

Developer написал: Надо определиться с термином "техноориентированная". Все романы и рассказы Беляева не о далёкой далёкой галактике, где владеют технологиями не поддающимися осмыслению, а о вполне возможном развитии науки и техники (относительно 20-х годов 20-го века) и о их влиянии на жизнь общества.

В наиболее известных своих произведениях Беляев в основном писал о биологических изменениях/улучшениях человека и как отдельные личности пользуются этим в личных интересах. Давайте не называть это "техноориентированием" smile.gif

Developer написал: А в каких произведениях Беляева противостояние систем?

В открытом виде? Ну вот "Прыжок в ничто", "Подводные земледельцы", "Продавец воздуха".
BigSister
4 ноября 2015, 02:13

rmf написал: И "Смирительная рубашка"? Может из за отсутствия стёба?

Ну, считай что Лондону не повезло: я люблю его вовсе не за фантастику и не за юмор smile.gif

rmf написал: Эээ, а я вот не припоминаю и пары произведений основанных не технологиях/открытиях

Тогда и "Плоский Мир" Пратчетта техноориентированный smile.gif

rmf написал: просто есть вещи которые останутся актуальными, в основном, для взрослых,

Долгая жизнь произведения - это как раз признак Литературы.
Developer
4 ноября 2015, 12:23

BigSister написала: Три штуки на "сколько угодно" не тянут

А много фэнтези, по которой проводят ролевые игры? Мне кроме Властелина колец и, возможно, Песнь Льда и Пламени (хотя и не уверен) ничего в голову не приходит.


BigSister написала: Из цикла Буджолд прочла несколько штук. Наука мне там ЕМНИП не попадалась . Впечатление смеси космической оперы со средневековыми дворцовыми интригами или чегой-то в этом роде


BigSister написала: В наиболее известных своих произведениях Беляев в основном писал о биологических изменениях/улучшениях человека и как отдельные личности пользуются этим в личных интересах. Давайте не называть это "техноориентированием"

Тогда давай своё определение техноориентированности. А то ты изящным взмахом руки отметаешь произведения, которые тебе не нравятся, причём без всякой аргументации, но ничего не предлагаешь в ответ.
Strenger
4 ноября 2015, 16:34

Developer написал:
А много фэнтези, по которой проводят ролевые игры? Мне кроме Властелина колец и, возможно, Песнь Льда и Пламени (хотя и не уверен) ничего в голову не приходит.

*Страшным голосом* Гарри Поттер! sgrin.gif (Что щаз буууудет... wink.gif )

Кстати, здесь на острове - в Шеффилде, если мне не изменяет склероз - таки когда-то была ролевка по Буджолд еще. Но один раз, сколько мне известно, это да.
Hm_odnako
4 ноября 2015, 22:31

rmf написал: о безвременной кончине НФ

"Твердая" НФ в понимании того самого "золотого века" все же скорее мертва чем жива. Просто по причине того, что это очень ограниченый по своей сути жанр. "Твердая НФ" того времени все же подразумевала какое-то минимальное обоснование теорий и явлений описываемых, желательно наукообразное или даже научное (с позиций времени написания как минимум, наверно самым ярким примером может служить Хол Клемент, или тот же Жюль Верн), но это и явилось причиной угасания в результате. Произведения становились "анахроничными" со временем, может быть не полностью, но тем не менее, пригло понимание, что далеко не всегда прогресс идет так, как кажется очевидным сейчас, и потому предсказания стали куда как осторожней в смысле конкретики и отодвинулись в некое неопределенное будущее. Именно потому НФ мутировала в то, что мы имеем сейчас, это по сути то же самое фэнтези, просто вместо эльфов, волшебства и драконов мы имеем в антураже техномир с инопланетянами, чудеасми техники и прочим, принципы которого в общем особо не объясняются в деталят, ну есть у нас нуль-Т или там, гиперпереход, или транспозитация ну и хорошо, в деталях, как раньше никто не старается объяснить что и как. Собственно многие авторы того самого "золотого века" и положили начало этой тенденции.
bilbo
4 ноября 2015, 23:24

Hm_odnako написал: ну есть у нас нуль-Т или там, гиперпереход, или транспозитация ну и хорошо, в деталях, как раньше никто не старается объяснить что и как

А оно особо то и не надо. Все эти объяснения (особенно у "пападанцев" facepalm.gif ) похожи на тщательное пережевывание манной каши и по сути в сюжете не участвуют. Какая собственно разница - на керосине нуль-Т или на дизеле?
Hm_odnako
4 ноября 2015, 23:40

bilbo написал: А оно особо то и не надо. Все эти объяснения (особенно у "пападанцев"   ) похожи на тщательное пережевывание манной каши и по сути в сюжете не участвуют. Какая собственно разница - на керосине нуль-Т или на дизеле?

Тем не менее это одна из основ сюжетов "твердой НФ" "золотого века" - детальные разъяснения что как и почему работает, достаточно конкретное и однозначное прогнозирование будущего, указание конкретных дат (причем достаточно близких - например, фантастика 50ых часто в виде космического будущего представляла 90ые годы прошлого века), сопоставимых с нашей хронологией, а не абстрактных по типу "надцатый год четвертой космической эры". Собственно, это самое "не надо" и выросло из той самой твердой НФ, когда авторы прожив десяток лет после написания подобных вещей увидели, что их предсказания не то что частично не сбываются (межзвездные полеты не начинаются раньше, чем исчезают перьевые ручки и чернильницы к примеру), и что весь прогресс идет ну совсем иным путем, и появляются вещи о которых они даже и помыслить не думали те самые десять лет назад. Поэтому в новых произведениях они становятся куда как более осторожны, и постепенно именно "твердая НФ" сходит на нет, в принципе ничто не мешает следовать ее принципам и сейчас, но это намного сложнее писать, и риск того, что произведение окажется конъюнктурщиной по сути, куда как выше. НФ в современном ее понимании писать банально проще. Хотя безотносительно жанра, хорошую книгу написать все равно сложно.
Hm_odnako
4 ноября 2015, 23:56

Zont написал: "Эдем" Гаррисона, имхо, вообще шедевр. Так проработать иную, нечеловеческую цивилизацию.

Ну если вдуматься, то она там вполне человеческая wink.gif. И даже технологическая, а не биологическая, как может показаться поначалу. Это в общем-то, общая проблема фантастов, нечеловеческие цивилизации, если они не изображены в виде безусловных врагов (да и в этом случае тоже), они как правило достаточно "человечны" в смысле принципов, поведения и прочего. Это происходит по нескольким причинам, во-первых трудно оторваться от своих человеческих корней и представлений и подсознательно они будут оказывать влияния, во-вторых, даже если удастся выдумать что-то эдакое, есть риск того, что читатель просто не поймет замысла как минимум, а как максимум просто не станет читать это, и так далее и тому подобное.
rmf
5 ноября 2015, 06:44

BigSister написала:
Ну, считай что Лондону не повезло: я люблю его вовсе не за фантастику и не за юмор smile.gif

А ты уверена что это именно Лондону не повезло? 3d.gif

BigSister написала:
Тогда и "Плоский Мир" Пратчетта техноориентированный smile.gif

Пока не заметил, но закончу слушать отвечу. wink.gif

BigSister написала:
Долгая жизнь произведения - это как раз признак Литературы.

Эээ, трудно возразить, но я несколько о другом говорил, именно о том что не все долго живущие фантастические произведения становятся детскими. wink.gif
rmf
5 ноября 2015, 06:50

Hm_odnako написал:
"Твердая" НФ в понимании того самого "золотого века" все же скорее мертва чем жива. Просто по причине того, что это  очень ограниченый по своей сути жанр. "Твердая НФ" того времени все же подразумевала какое-то минимальное обоснование теорий и явлений описываемых, желательно наукообразное или даже научное (с позиций времени написания как минимум, наверно самым ярким  примером может служить Хол Клемент, или тот же Жюль Верн)...

Не ко всем фантастам это применимо, и, как правило, именно к сильным авторам "золотого века", а мы вроде как о нём и говорим, это как раз не подходит. Если решишь возразить то прошу первым доводом сделать разъяснение у АБС явления деретринитации. 3d.gif
bilbo
5 ноября 2015, 09:37

rmf написал: Не ко всем фантастам это применимо, и, как правило, именно к сильным авторам "золотого века", а мы вроде как о нём и говорим, это как раз не подходит.

Правильно. А почему? Потому что если в произведении главным, ведущим акцентом становится рассказ о технологической составляющей то Литература исчезает, остается технологический справочник.
В любом хорошем произведении главным являются не научно-фантастические примочки, не фэнтезийный вид персонажей и даже не круто закрученные события. Главное это отношение героев к этим событиям. Все эти фантастические (без разницы фэнтези или НФ) примочки это предлагаемые обстоятельства и мы с интересом наблюдаем действия героев в них. При этом, зачастую, героями мы представляем самих себя, ну или хотя бы - "О нет, я бы так в этой ситуации не поступил" biggrin.gif.
Место действия "Далекой радуги" Стругацких - какая то далекая планета. Катастрофа произошедшая на ней это следствие безудержных научных экспериментов по испытанию Нуль-т. Перенесем действие на Землю. Пусть это будет цепь островов в Новой Зеландии. Очередной виток ядерной гонки вооружения приводит к тому что рядом с тем районом разными государствами, проводятся очередные ядерные эксперименты. Так получилось что эксперименты произошли одновременно и это вывело их из под контроля. Ударная волна вывела из строя практически все транспортные средства, к островам, с разных сторон двигаются гигантские волны цунами. Остановить их не возможно, все острова исчезнут. Всё остальное, т.е. то как действуют, какие решения принимают герои оставляем без изменения. Сильно изменится произведение Стругацких? Нет. Мало того, вздумай кто написать сейчас такую книгу это было бы классическим плагиатом.
Теперь другой эксперимент. Мир остается тот же, исходные события те же. Но герои вместо рассуждений кого спасать кого оставить путем героических усилий успевают совместно изобрести кучу технологических приспособлений (подробно описываем как они действуют) благодаря которым всё население планеты спасено, включая незадачливых гениев изобретателей из-за которых весь сыр бор начался. "Классическое НФ", но получается совершенно иная история (которая даже при сохранении всех имен не будет плагиатом). Правда сомневаюсь что её хватит более чем на одно прочтение. biggrin.gif
Декорации в виде "бала Наташи Ростовой", "лазеров, космолетов, роботов" или "хоббитов, эльфов, гномов" это лишь веяние времени. Точнее - выбор тех или иных декораций авторами. Вот стали сейчас читателю интересны "фэнтезийные" декорации, помещаем героев туда. Завтра будет модно "бал Наташи Ростовой" герои будут геройствовать на балу у Наташи. biggrin.gif
Всё очень просто - сюжет это отношение героев к событиям. И зрителю\читателю нравится именно сюжет, а не событийный скелет и красивые декорации. Хотя, конечно же, они тоже интересны, но лишь как дополнение, антураж.

зы и в этом то, как мне кажется, и заключается проблема в попытках жанрово классифицировать литературу в плане фэнтези, НФ и т.п. Стоит только чуть изменить конструкцию декораций как вся классификация летит к черту. Может уже стоит признать что такой подход в определении жанров произведений ошибочен?
rmf
5 ноября 2015, 22:14

bilbo написал:
Правильно. А почему?

Всё правильно, всё очень правильно, но вот только все основные сюжеты были уже выписаны ещё в библии, оставшиеся крохи добрали классики и что остаётся современным писателям? Только навешивать бантики и словоблудие либо, как альтернатива, попытаться создать новую, или хотя бы квази новую сюжетную линию, попытавшись приспособить для этого что то такое техническое, что, согласись, намного сложнее, при одном уровне произведения, чем словоблудие и стёб! wink.gif biggrin.gif
Hm_odnako
5 ноября 2015, 23:05

rmf написал: Если решишь возразить то прошу первым доводом сделать разъяснение у АБС явления деретринитации.

АБС при всем уважении, практически сразу не были представителями "золотого века НФ". Потому что НФ в том понимании, которое вкладывалось тогда, они практически не писали. Разве что ранние их вещи типа той же "Страны багровых туч", или рассказов вполне себе "технологичны" и собственно научно-фантастичность там основа, а не элемент антуража. Кстати эта самая большая ориентированность на технологические/технические достижения является тоже одной из черт тогдашней научной фантастики.
bilbo
5 ноября 2015, 23:06
Количество сюжетов даже если ограничиваться библией все равно гораздо больше чем семь нот. Композиторы как то справляются. biggrin.gif
Достаточно посмотреть "Догму" что бы увидеть какими красками заиграют библейские события при изменении отношения персонажей к ним. Или "Сверхъестественное" (там конечно все размазано как манка по тарелке у цапли), тоже интересное видение biggrin.gif.
Ну и куда без классики - "Мастер и Маргарита" (не фильмы естественно facepalm.gif ), и естественно Стругацкие "Отягощённые злом, или Сорок лет спустя".

И, что самое интересное, всему вышеперечисленному даже не понадобилось выходить за рамки определенной реальности. biggrin.gif
Так что не стоит плакаться, простору много есть где развернуться. Главное не зацикливаться на сугубо научном подходе. biggrin.gif
bilbo
5 ноября 2015, 23:10

Hm_odnako написал: Разве что ранние их вещи типа той же "Страны багровых туч", или рассказов вполне себе "технологичны"

Если я правильно помню от него сами авторы фейспалмили. Как говорится "молодо-зелено" biggrin.gif
Hm_odnako
5 ноября 2015, 23:17

bilbo написал: Если я правильно помню от него сами авторы фейспалмили. Как говорится "молодо-зелено"

Я думаю большинство фантастов также относились к ранним своим опусам. Особенно тем которые быстро становились анахроничны.
Просто Стругацкие быстро прошли этот "технологический" этап, и поняли что такая фантастика ближнего прицела/технологическая имеет мало шансовзаинтересовать читателя надолго, ну и не их это.
bilbo
5 ноября 2015, 23:35

Hm_odnako написал: Просто Стругацкие быстро прошли этот "технологический" этап, и поняли что такая фантастика ближнего прицела/технологическая имеет мало шансовзаинтересовать читателя надолго

И они правы.
Галка
5 ноября 2015, 23:48

bilbo написал:  много

Бальзам!
BigSister
7 ноября 2015, 22:37

Developer написал: А много фэнтези, по которой проводят ролевые игры? Мне кроме Властелина колец и, возможно, Песнь Льда и Пламени (хотя и не уверен) ничего в голову не приходит.

Ну вот:

Strenger написала: *Страшным голосом* Гарри Поттер! sgrin.gif

smile.gif
Ещё Олди, Пратчетт, Асприн, Желязны (Хроники Амбера). И это только знакомые мне имена. Согласно немецкой вики, большинство ролевых игр фэнтезийные.


Strenger написала: (Что щаз буууудет... wink.gif )

Кажется, ничего не было smile.gif. А что должно было быть? smile.gif
BigSister
7 ноября 2015, 22:53

Developer написал: Тогда давай своё определение техноориентированности.

В моём понимании, техноориентированное означает, что основное внимание уделено техническим вопросам/проблемам (ну, или больше им, чем другим).


Developer написал: А то ты изящным взмахом руки отметаешь произведения, которые тебе не нравятся, причём без всякой аргументации, но ничего не предлагаешь в ответ.

Не поняла. ЗВ и Буджолд я "отмела" от НФ, но я нигде не говорила, будто ЗВ и Беляев мне не понравились. Ответ чему я, по-твоему, должна предложить?
BigSister
7 ноября 2015, 22:59

rmf написал: А ты уверена что это именно Лондону не повезло?

А ты перестал пить коньяк по утрам? smile.gif

rmf написал: я несколько о другом говорил, именно о том что не все долго живущие фантастические произведения становятся детскими.

С этим согласна.
rmf
7 ноября 2015, 23:08

BigSister написала:
А ты перестал пить коньяк по утрам? smile.gif

Увы, увы я его и по вечерам то уже не очень... facepalm.gif wink.gif
rmf
7 ноября 2015, 23:18

BigSister написала:

Кажется, ничего не было smile.gif. А что должно было быть? smile.gif

Ну как бы подразумевалось что Гарри Поттера в приличном Н/Ф обществе не поминают! 3d.gif
rmf
7 ноября 2015, 23:26

Hm_odnako написал:
АБС при всем уважении, практически сразу не были представителями  "золотого века НФ".  Потому что НФ в том понимании, которое вкладывалось тогда, они практически не писали. Разве что ранние их вещи типа той же  "Страны багровых туч", или рассказов вполне себе "технологичны" и  собственно научно-фантастичность там основа, а не элемент антуража. Кстати эта самая большая ориентированность на технологические/технические достижения является тоже одной из черт тогдашней научной фантастики.

Эээ, позволю себе уточнить если АБС, в обозначенный ТС период, не писали в стиле НФ то куда прислонить их творчество?
BigSister
7 ноября 2015, 23:36

bilbo написал: Вот стали сейчас читателю интересны "фэнтезийные" декорации, помещаем героев туда. Завтра будет модно "бал Наташи Ростовой" герои будут геройствовать на балу у Наташи.

Это ты о халтурщиках или обо всех писателях?


bilbo написал: И зрителю\читателю нравится именно сюжет,

(перевалив за середину "Звёздного десанта") Или не нравится 3d.gif


bilbo написал: и в этом то, как мне кажется, и заключается проблема в попытках жанрово классифицировать литературу в плане фэнтези, НФ и т.п. Стоит только чуть изменить конструкцию декораций как вся классификация летит к черту. Может уже стоит признать что такой подход в определении жанров произведений ошибочен?

Так уж и вся!
Классификация, вообще-то, зависит от целей. Можно выбирать разные критерии и, соответственно, получать разные классификации.
Hm_odnako
8 ноября 2015, 00:01

rmf написал: Эээ, позволю себе уточнить если АБС, в обозначенный  ТС период, не писали в стиле НФ то куда прислонить их творчество?

Просто фантастика. Стругацкие не писали "твердую НФ", в том понимании, которое тогда в это вкладывалось практически никогда, за исключением все той же "Страны багровых туч" и пары рассказов. Они писали в основном, если так выразится "социальную НФ".
Ingward
8 ноября 2015, 01:00

Bizon написал:
А какие-то лохи из Библиотеки Конгресса США, прикинь, взяли да и включили "Чужака..." Хайнлайна в список книг, сформировавших Америку.

"Дикари!" (Кин-Дза-Дза).

BigSister написала:
Это которая "Луна - суровая хозяйка"? Осилила половину smile.gif
Читанное/cлушанное мною у Хайнлайна: "Дверь в лето", "Луна...", "Кот, проходящий сквозь стены", "Знак Зверя", "Пасынки Вселенной", "Revolt in 2100". Потому и спрашиваю любителей, не дорог ли вам Хайнлайн как память о прочитанном в детстве smile.gif.

Точно! Особенно "Уплыть за закат" и "Иов. Осмеяние справедливости", сразу вспоминаю своё советское детство при Брежневе... 3d.gif

anonym написал: Прочитав "Чужого в своей стране" американские хиппи подумали про Хайнлайна: "Во чувак, настоящий гуру Эры Водолея!" и полезли к нему. А тот их просто ненавидел. 3d.gif

Истину глаголешь! Хайнлайн уже в первой своей книге (1938 год, издана в 2003) пропагандировал полнейшее равенство мужчин и женщин, свободу консенсуального секса и брака (включая полигамию и полиандрию), право граждан на приватность (жёсткое конституционное различие между "публичной сферой жизни" и "приватной сферой жизни" с абсолютной конфиденциальностью последней), нудизм - наверняка, такой человек должен был просто ненавидеть хиппи... 3d.gif

Если серьёзно, к 1960-м он стал ненавидеть социальный либерализм, который был симпатичен многим хиппи, поскольку это учение поощряло лентяйство, безответственность и иждивенчество за общественный счёт. Хотя в 1930-х и 1940-х Хайнлайн придерживался прямо противоположных взглядов на экономику. Это буквально единственное, что изменилось во взглядах Хайнлайна с 1938 по 1987 год.

P.S.Второе и последнее, что не любил Хайнлайн в некоторых хиппи, это нечистоплотность (в любом смысле). При этом, идейные воззрения хиппи никогда не включали ни безответственность, ни нечистоплотность.
Ingward
8 ноября 2015, 01:21
А если говорить про Хайнлайна кратко, во всей мировой художественной литературе не было и нет писателя, который бы более полно выразил идеологию либертарианства, хиппи и компьютерных хакеров. Самая первая книга (1938 года) получилась у него как утопическая проповедь (стиль "Что делать" Чернышевского и "Атлант расправил плечи" Айн Рэнд), но потом он так уже не делал.
rmf
9 ноября 2015, 09:43

Hm_odnako написал:
Просто фантастика. Стругацкие не писали "твердую НФ", в том понимании, которое тогда в это вкладывалось практически никогда, за исключением  все той же  "Страны багровых туч" и пары рассказов.  Они писали в основном, если так выразится "социальную НФ".

Так и ТС про твёрдую НФ не писал, в заголовке просто НФ, вот и я как раз про такую...
ep_explorer
9 ноября 2015, 11:51

Hm_odnako написал:
Просто фантастика. Стругацкие не писали "твердую НФ", в том понимании, которое тогда в это вкладывалось практически никогда, за исключением  все той же  "Страны багровых туч" и пары рассказов.  Они писали в основном, если так выразится "социальную НФ".

Трудно точно определить границы НФ. Конечно они писали намного более продвинутую фантастику, чем Жюль Верн и Беляев, но на мой взгляд она все таки была в большинстве случаев именно научной. Даже в Улитке - главы про Лес - вполне себе научная фантастика. Конечно в рамках только научной фантастики АБС было скучновато, и они временами уходили далеко от нее - что в Отягащенных Злом, что в Хромой Судьбе, что в Граде Обреченном, что в той же Улитке - главах про Управление. Но лучшие, на моу взгляд, их произведения - Пикник на обочиние, За Миллиард лет до конца света, Волны Гасят Ветер - это именно научная фантастика - высочайшего уровня, который настолько выше классической фантастики, что многие принимают их за другой жанр.

Да и к классической НФ вполне можно отнести такие их произведения как Малыш, Далекая Радуга (я даже не говорю про Быковско-Жилинский цикл - за исключением наверное Хищных Вещей Века).
Bizon
9 ноября 2015, 22:40

ep_explorer написал:
Да и к классической НФ вполне можно отнести такие их произведения как Малыш, Далекая Радуга (я даже не говорю про Быковско-Жилинский цикл - за исключением наверное Хищных Вещей Века).

"Далекая Радуга" - вообще не фантастика, ИМХО. Это притча. Мы же не называем "Чайку по имени Джонатан Ливингстон" или "Мастера и Маргариту" фантастикой. Я, во всяком случае, точно не называю.
bilbo
9 ноября 2015, 22:54

Bizon написал: "Далекая Радуга" - вообще не фантастика, ИМХО. Это притча. Мы же не называем "Чайку по имени Джонатан Ливингстон" или "Мастера и Маргариту" фантастикой. Я, во всяком случае, точно не называю.

А если и назвать то сущность не изменится ни на йоту. Видеть надо, а не смотреть.
bilbo
9 ноября 2015, 22:59

BigSister написала: Это ты о халтурщиках или обо всех писателях?

Обо всех писателях. Неточно выразился - не "модно", а "в необходимой форме". Каждое время диктует свой антураж восприятия.

BigSisterнаписала: (перевалив за середину "Звёздного десанта") Или не нравится

А если бы все было так же но это был бы десант гномов в земли орков? wink.gif

BigSisterнаписала: Так уж и вся!
Классификация, вообще-то, зависит от целей. Можно выбирать разные критерии и, соответственно, получать разные классификации.

И какая цель стоит в классификации литературы как НФ?
bilbo
9 ноября 2015, 23:00

Галка написала: Бальзам!

Подозрительно: Режиссер? wink.gif
anonym
10 ноября 2015, 23:25
Нет, "твёрдая НФ" в виду не имелась. Авторы не обязаны объяснять механизм " тирьямпампации" (АБС) куда интересней, что станет с героями, ею воспользовавшимися. К примеру, был удивлён в своё время, что "большая тройка НФ" - это Хайнлайн, Азимов и Кларк. А в СССР фантастом номер раз как-то по умолчанию был Брэдбери, но сам он не считал себя автором НФ. И после исчезновения цензуры, перевода (правда, охромевшего в условиях рынка на обе ноги)
и издания массы ранее недоступной литературы жанра многие не изменили своего мнения.
Hm_odnako
11 ноября 2015, 00:13

anonym написал:  А в СССР фантастом номер раз как-то по умолчанию был Брэдбери

Я полагаю это было очень относительно, мне такое не попадалось. Я например Брэдбери особо не любил и не читал- да и сейчас тоже. Зато помянутые тут Азимов, Кларк, Хайнлайн, а также примкнувшие к ним Саймак, Гаррисон, Шекли, Андерсон и иже с ними шли на ура.

anonym написал: Авторы не обязаны объяснять механизм " тирьямпампации"

Ну в НФ эта самая "тирьямпампация" не должна уж слишком явно противоречить известной нам картине мира (насколько это читателю известно), то есть если она осуществляется путем при помощи условных "инструментов изменяющих метрику вакуума" (или еще какую наукообразную ерунду wink.gif ) это НФ, а если она осуществляется путем прочтения заклинаний, начертания пентаграмм и принесение в жертву жабы-девственницы особой породы, то нет при том что результат один, да даже если она осуществляется вот просто так, без каких-либо объяснений вообще это тоже не совсем НФ, потому как всегда остается вариант, что без жертвенных жаб там не обошлось 3d.gif

rmf написал: Так и ТС про твёрдую НФ не писал, в заголовке просто НФ, вот и я как раз про такую...

Ну "золотой век", по крайней мере его начальный период все же предполагает более насыщеную именно техническими деталями фантастику, ближе именно к "твердой НФ"

ep_explorer написал: была в большинстве случаев именно научной

Ну да, но в рамки "твердой НФ" она в большинстве своем не вписывалась. Как тот же Саймак, хотя он, скажем так, менее разнообразен чем Стругацкие в смысле основных идей произведения.
BigSister
11 ноября 2015, 00:41

bilbo написал: Обо всех писателях. Неточно выразился - не "модно", а "в необходимой форме". Каждое время диктует свой антураж восприятия.

Такой штуки нет. В одно и то же время создаются произведения в разных жанрах.

bilbo написал: А если бы все было так же но это был бы десант гномов в земли орков?

А ты читал ЗД? smile.gif

bilbo написал: И какая цель стоит в классификации литературы как НФ?

Классификации литературы вообще.
1. Исследовательская.
2. "Потребительская". Мне не всё равно, что читать. Некоторые жанры не люблю и всячески избегаю smile.gif
BigSister
11 ноября 2015, 00:43

anonym написал: А в СССР фантастом номер раз как-то по умолчанию был Брэдбери

По чьему умолчанию? smile.gif Для меня он таковым не являлся.
ep_explorer
11 ноября 2015, 10:58

Hm_odnako написал:
Ну да, но в рамки "твердой НФ" она в большинстве своем не вписывалась. Как тот же Саймак, хотя  он, скажем так, менее разнообразен чем Стругацкие в смысле основных идей произведения.

Тогда все таки хочется понять - что такое твердая научная фантастика?
trompeter
11 ноября 2015, 15:02

ep_explorer написал:
Тогда все таки хочется понять - что такое твердая научная фантастика?

Я бы сказал так - твёрдая научная фантастика в отличие от просто научной фантастики использует определённую научно- (или наукообразно)- фантастическую идею в качестве сюжетобразующего элемента. Скажем эпопея Вебера о Хонор Харрингтон однозначно опирается на подробно изложенную теорию перемещения суперсветовых космических кораблей и теорию их тактического и стратегического использования. А на этот стержень уже нанизаны и космическая опера и военные приключения и собственно вся политическая и общественная структура описываемой вселенной. Та же примерно основа, но с упором на "принцип космических червоточин" - у Буджолд, а уже потом начинается всё остальное. То есть в жёсткой научной фантастике "научная" идея не просто условная система координат, но жёсткий каркас, который держит (и двигает ) сюжет.
Впрочем, иногда грань размыта. В "За миллиард лет до конца света", если причины происходящего лежат в статистических флуктуациях, порождаемых взбесившейся энтропией - это одно, но ведь это может быть и свободная воля высшего разума вселенского масштаба, а тогда никакой "твёрдой" и даже "научной" фантастикой здесь не пахнет. Здесь просто фантастическое допущение, условная система координат, в которую помещены авторами подопытные герои, то есть ситуация в точности та же, что в Далёкой Радуге, просто координаты эти - безумно впечатляющие
Hm_odnako
11 ноября 2015, 21:52

ep_explorer написал: Тогда все таки хочется понять - что такое твердая научная фантастика?

Вот trompeter хорошо написал. Твердая НФ это то где некое научное/наукообразное основание является стрежнем, на который нанизывается сюжет, и без которого сюжет существовать не будет.
ep_explorer
11 ноября 2015, 22:31
Да соглашусь - хорошо сформулировано.
Но собственно у перечисленных Пикника, Волн и За Миллиард Лет есть идеи и какие! Меня кстати мало волновало как герои будут пытаться выбраться из ситуации За Миллиард Лет, тем более что особо и вариантов то нет. Меня поразила сама идея Мироздания, пытающегося противостоять изменениям. Мне кажется отличная идея для НФ романа.
BigSister
11 ноября 2015, 23:39

Hm_odnako написал: Вот trompeter хорошо написал. Твердая НФ это то где некое научное/наукообразное основание является стрежнем, на который нанизывается сюжет, и без которого сюжет существовать не будет.

Тогда приведите пример НФ-литературы без "научно/наукообразного" стержня.
trompeter
12 ноября 2015, 00:22

BigSister написала:
Тогда приведите пример НФ-литературы без "научно/наукообразного" стержня.

Навскидку - эпопея Симмонса "Гиперион". Это роскошная, мощная, выдающаяся космическая опера безо всяких "твёрдых" научно-фантастических обоснований. Или столь же роскошная эпопея Питера Гамильтона "Пришествие ночи" Да в общем подавляющее большинство фантастики, начиная с середины 80-х.
А вот "Заводная" Бичегалупи и примыкающие рассказы в определённом смысле "твёрдая" фантастика.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»