Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Золотой век" НФ - 50-е-70-е
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези
Страницы: 1, 2, 3, 4
BigSister
12 ноября 2015, 00:40

trompeter написал: Навскидку - эпопея Симмонса "Гиперион". Это роскошная, мощная, выдающаяся космическая опера безо всяких "твёрдых" научно-фантастических обоснований.

Выше ты сказал:

твёрдая научная фантастика в отличие от просто научной фантастики использует научно- (или наукообразно)- фантастическую идею в качестве сюжетобразующего элемента.

"Наукообразно-фантастическая" идея у Симмонса есть. В каком месте буджолдская "твёрже"? smile.gif
trompeter
12 ноября 2015, 00:50

BigSister написала:
Выше ты сказал:

"Наукообразно-фантастическая" идея у Симмонса есть. В каком месте буджолдская "твёрже"? smile.gif

Идея космических червоточин у Буджолд полностью определяет всю политическую организацию описанной вселенной, определяет изоляцию Барайяра и его последующую историю и общественно-политические реалии, тактику и стратегию ведения воен и дипломатической активности, словом - всё в этой вселенной.
Идея у Симмонса просто констатируется, проговаривается, она необязательна и вполне может быть заменена другой без вреда для сюжета
Developer
12 ноября 2015, 01:28

BigSister написала: Тогда приведите пример НФ-литературы без "научно/наукообразного" стержня.

"Цивилизация статуса" Шекли. Вся техническая сторона оставлена за кадром. По мере необходимости в повествовании всплывают какие-то технические артефакты (космический корабль, оружие, движущиеся дорожки, передатчики), но никакого акцента на них не делается.
Hm_odnako
12 ноября 2015, 23:32

BigSister написала: Тогда приведите пример НФ-литературы без "научно/наукообразного" стержня.

Практически весь Саймак (хотя как выяснилось по словам того же Азимова он Симак) например, если брать авторов указаной эпохи. Или "Гражданин Галактики" Хайнлайна к примеру, технические моменты там не особо объясняются и не столь уж важны в рамках повествования, поскольку акцент там совсем на иное, и все космические перипетии не более чем антураж.
Ingward
13 ноября 2015, 02:23

Hm_odnako написал:
Или  "Гражданин Галактики" Хайнлайна к примеру, технические моменты там не особо объясняются и не столь уж важны в рамках повествования, поскольку  акцент там совсем на иное, и все космические перипетии не более чем антураж.

Весьма спорное утверждение, поскольку именно в этой книге автор объясняет свои взгляды на баллистику, а также на построение надёжных сетей передачи данных.

Разведчик не пользуется спрятанным передатчиком, как это сделали бы любые другие фантасты, накопленную информацию он собирает, так сказать, в пакеты и передаёт, как только окажется доступен один из узлов сети. ARPAnet начали разрабатывать через 12 лет после выхода этой книги. Мне неизвестен ни один фантаст "Золотого века", кроме Хайнлайна, который писал бы о чём-то подобном.
Hm_odnako
13 ноября 2015, 21:39

Ingward написал: взгляды на баллистику, а также на построение надёжных сетей передачи данных

Тем не менее, технические моменты там непринципиальны

Ingward написал:  накопленную информацию он собирает, так сказать, в пакеты и передаёт, как только окажется доступен один из узлов сети.

Ой да ладно, использование связных это старо как мир, не нужно глубинных смыслов искать там где их нет. Собственно во время написания этим методом пользовались разведчики нелегалы всех стран, да и сейчас думаю, пользуются, с поправкой на современные реалии. Так что там никаих технических моментов которые бы оказывали особове влияние на сюжетопостроениее нет - стандартная фантастическая вселенная с генерализованой идеей возможности космических путешествий. В общем это все можно было бы закрутить в рамках не особо технологически развитой планеты - разные государства с разным строем и укладом, профессиональные торговцы/флибустьеры, то есть фантастическая сторона тут не особо важна.
BigSister
18 ноября 2015, 02:24

trompeter написал: Идея космических червоточин у Буджолд полностью определяет всю политическую организацию описанной вселенной, определяет изоляцию Барайяра и его последующую историю и общественно-политические реалии, тактику и стратегию ведения воен и дипломатической активности, словом - всё в этой вселенной.

Тебе показалось. Как минимум, некоторые особенности Майзла определены жирным тараканом самой Буджоллд biggrin.gif

trompeter написал: Идея у Симмонса просто констатируется, проговаривается, она необязательна и вполне может быть заменена другой без вреда для сюжета

Какая идея? У него их некоторое множество smile.gif
BigSister
18 ноября 2015, 02:38

Developer написал: "Цивилизация статуса" Шекли. Вся техническая сторона оставлена за кадром. По мере необходимости в повествовании всплывают какие-то технические артефакты (космический корабль, оружие, движущиеся дорожки, передатчики), но никакого акцента на них не делается.

Во-первых, ты, наверно, подзабыл, об чём там речь, а речь там, о цивилизации, которая перестала развиваться. Там давным-давно были созданы автоматические заводы, вся техника автоматизирована и инженеров ликвидировали как класс (ну т.е. они существуют лишь в виде титула). Так что отсутствие акцента на технике 100-процентно обосновано.
Во-вторых, ты снова путаешь "науку" с "техникой".
BigSister
18 ноября 2015, 03:08
Дочитала "Звёздный десант". 9/10 книги увлекательны в той же степени, что и материалы съездов КПСС smile.gif. Такая же агитка, только не партия, а армия - "ум, честь и совесть нашей эпохи". При этом автор противоречит сам себе, не замечая, какое чудовище восхваляет (восхваляет, кстати, приторно).

Догадываюсь, чем ЗД обаял некоторых мальчиков smile.gif, но это - не Литература.

Надо будет посмотреть фильм Верховена. Вики обещает "правильную" интерпретацию smile.gif
BigSister
18 ноября 2015, 03:26
Начала "Чужака". Мне он попался с аннотацией smile.gif. Цитирую:

...modern readers must be willing to overlook the occasional sour note ("Nine times out of ten, if a girl gets raped, it's partly her fault.")

...современные читатели <"Чужака"> должны быть готовы пропускать мимо ушей <якобы> отдельные идиотизмы Хайнлайна типа "в 9 из 10 случаев изнасилования частично виновата сама изнасилованная".

Щас, непременно! Тут играем, тут рыбу заворачиваем 3d.gif
Ingward
18 ноября 2015, 13:34

BigSister написала: Дочитала "Звёздный десант". 9/10 книги увлекательны в той же степени, что и материалы съездов КПСС smile.gif. Такая же агитка, только не партия, а армия - "ум, честь и совесть нашей эпохи". При этом автор противоречит сам себе, не замечая, какое чудовище восхваляет (восхваляет, кстати, приторно).

Целью Хайнлайна было не распропагандировать читателя ("религию какую новую выдумать, что ли?") или что-то там восхвалять. Его целью было (а) заработать себе денег; (б) заставить читателя задуматься. Вот если он сподвиг тебя задуматься над прочитанным, значит, цель выполнена.

Для иллюстрации написанного выше процитирую высказывание из его самой последней повести.

Р.Хайнлайн. Уплыть за закат
В отличие от теологии, у метафизики есть предмет — реальный мир, который можно осязать, пробовать на вкус и видеть — мир ухоженных дорог, красивых мужчин, железнодорожных билетов, лающих собак, войн и воскресной пастилы. Однако в метафизике ответов тоже нет, одни вопросы.

Зато какие чудесные вопросы!

Был ли этот мир создан? Если да, то когда, кем и зачем?
Каким образом сознание (человеческое "я") связано с реальным миром?
Что происходит с этим "я", когда тело, которое я ношу, прекращает действовать, умирает, разлагается и его едят черви?
Почему я здесь? Откуда взялась и куда иду?
Почему здесь вы? Здесь ли вы? Есть ли вы вообще? Или я совсем одна?
И много еще.

В метафизике каждая из этих идей называется длинным словом, но вам они ни к чему: для вопросов, на которые нет ответов, сойдут и короткие английские слова.

Люди, которые заявляют, будто знают ответы на эти вопросы, — это мошенники, выманивающие у вас денежки. Без всяких исключений. А если вы уличите их в обмане, осмелитесь сказать вслух, что король голый, они по возможности линчуют вас, причем из лучших побуждений.

В "Звёздной пехоте" Хайнлайн не пытается заявить, будто знает ответы на важнейшие вопросы устройства человеческого общества. Хотя наивным читателям может показаться иначе...
trompeter
18 ноября 2015, 14:46

BigSister написала:
Тебе показалось. Как минимум, некоторые особенности Майзла определены жирным тараканом самой Буджоллд biggrin.gif

Я про Майлза, кстати, ничего не говорил. Только про мир (в широком смысле), в котором он живёт. Ну, и потом, ты наверное знаешь, что Майлз - это некая реинкарнация Хорнблауэра. При этом мир, созданный для Майлза, играет в восприятии читателя роль, пожалуй, равноправную с ним (Майлзом). Если, конечно, читатель способен оценить логичность, последовательность и изощрённость, проявленную автором, при его придумывании.
Кстати, о каких тараканах речь? Буджолд, что, страдает биполярным расстройством? Поскольку оно является более важной характерной особенностью Майлза, чем телосложение.

BigSister написала:
Какая идея? У него их некоторое множество smile.gif

Да практически любая из. Выбери любую из них, можно проанализировать
Santia
18 ноября 2015, 18:56

Ingward написал: В "Звёздной пехоте" Хайнлайн не пытается заявить, будто знает ответы на важнейшие вопросы устройства человеческого общества. Хотя наивным читателям может показаться иначе...

Помню, как я полезла читать «Звездную пехоту» после фильма. А там, оказывается, всё другое и это вообще скорее производственная драма redface.gif Мне книга очень нравится, больше, чем «Чужак». Хотя, вроде не мальчик, да и военных в семье нет. Из всей этой компании моё всё – Азимов. И научная основа, и сюжет, и персонажи, и идеи, и язык, всё – как я люблю, чтобы читать и получать удовольствие от книги.
Ingward
18 ноября 2015, 22:00

Santia написала:
Помню, как я полезла читать «Звездную пехоту» после фильма. А там, оказывается, всё другое и это вообще скорее производственная драма  redface.gif

Как известно, автор фильма Пол Верховен даже не прочитал книгу, которую якобы экранизировал. Он попытался прочитать, но после пары глав обнаружил, что впадает в скуку и депрессию, поэтому ограничился прочтением отзывов тех критиков, которые посчитали книгу фашистской. smile.gif

Тем, кому (как и П.Верховену) не понятно, о чём вообще речь в книге, можно посоветовать прочесть сборник писем и заметок Хайнлайна "Grumbles from the grave", изданный посмертно в 1989 году. Русского перевода, конечно, нет. Например (из письма от 20 января 1972, в основном посвящённого книге "Чужак в чужой стране"):

"I was not giving answers. I was trying to shake the reader loose from some preconceptions and induce him to think for himself, along new and fresh lines. In consequence, each reader gets something different out of that book because he himself supplies the answers. If I managed to shake him loose from some prejudice, preconception, or unexamined assumption, that was all I intended to do. A rational human being does not need answers, spoon-fed to him on «faith»; he needs questions to worry over — serious ones. The quality of the answers then depends on him ... and he may revise those answers several times in the course of a long life, (hopefully) getting a little closer to the truth each time. But I would never undertake to be a «Prophet,» handing out neatly packaged answers to lazy minds. <...> Starship Troopers is loaded with unanswered questions, too. Many people rejected that book with a cliché — «fascist,» or «militaristic.» They can't read or won't read; it is neither. It is a dead serious (but incomplete) inquiry into why men fight. Since men do fight, it is a question well worth asking".

Попытка моего перевода: "Я не давал ответов, я пытался встряхнуть читателя, чтобы освободить от некоторых предубеждений и побудить думать самостоятельно в новых и свежих направлениях. В результате, каждый читатель получает из книги что-то своё, поскольку он сам придумывает ответы. Если мне удалось стряхнуть с читателя какие-либо предрассудки, предубеждения или непроверенные убеждения, этого я и хотел добиться. Рациональная личность не нуждается в ответах, которые ей скармливают на чайной ложечке в виде "веры"; личность нуждается в вопросах, о которых стоит задуматься - в серьёзных вопросах. Качество получившихся ответов будет зависеть от этой личности и ответы могут несколько раз меняться в течении долгой жизни (можно надеяться), становясь каждый раз чуть ближе к истине. Но я никогда не хотел бы стать "Пророком", снабжая ленивые умы красиво упакованными ответами. <...> "Звёздная пехота" также наполнена неотвеченными вопросами. Многие люди отвергают эту книгу с клише "фашизм" или "милитаризм". Они не способны или не хотят её прочесть, книга ни то, ни другое. Это смертельно серьёзное (однако, незаконченное) исследование, почему люди сражаются. Поскольку люди действительно сражаются, этот вопрос вполне заслуживает быть заданным".
qwaddy
19 ноября 2015, 01:20
Точно - именно why man fight,там одна из тем,поднятых автором.
Santia
19 ноября 2015, 13:17

Ingward написал: Он попытался прочитать, но после пары глав обнаружил, что впадает в скуку и депрессию

Чуть не сказала, что, наверное, с переводом не повезло. Но он же в оригинале читал?

Ingward написал: поэтому ограничился прочтением отзывов тех критиков, которые посчитали книгу фашистской

Пусть бы уже делал настоящую жесткую сатиру в кино, если честно поверил в такой посыл книги и решил это всем показать. Но там же всё ограничивается сугубо фасонами кителей и фуражек, а начинка – сто раз пережеванное в диком количестве других книг стандартное космическое пифа-паф. У Хайнлайна был мир, к которому можно относиться по-разному, но он был оригинален, продуман и непротиворечив, и если захотелось исследовать военных – то имел полное право.
Ingward
19 ноября 2015, 13:24

Santia написала:
Чуть не сказала, что, наверное, с переводом не повезло. Но он же в оригинале читал?

Неизвестно. Просто "не его" это книга. С русскими переводами вообще получился цирк - существует несколько переводов и только в одном присутствуют все 14 глав, в остальных одной главы нет вообще и множество других сокращений.
BMK
19 ноября 2015, 16:20

Santia написала:
Из всей этой компании моё всё – Азимов.

+1000
Уж сколько я фантастики за свои 50 лет прочла - а лучше азимовских роботов и "Основания" для меня ничего нет.
На втором месте из корифеев для меня - Саймак (желающие могут бросаться тапками)

А еще я как-то совсем недавно в припадке ностальгии перечитала Конец детства и Город и звезды Кларка. И подумалось мне, что в этих двух книгах в концентрированном виде сказано практически все, что затем бесконечное множество раз перепето и размазано тонким слоем в многочисленной фантастике 90-х.
Lphant
19 ноября 2015, 17:47

Santia написала: Пусть бы уже делал настоящую жесткую сатиру в кино, если честно поверил в такой посыл книги и решил это всем показать.

Вообще-то он и сделал. Статья Михаила Трофименкова.

BigSister
22 ноября 2015, 01:19

trompeter написал: Я про Майлза, кстати, ничего не говорил. Только про мир (в широком смысле), в котором он живёт.

Ты сказал "всё в этой вселенной", а Майлз - её часть. Придралась к твои словам smile.gif


trompeter написал: Ну, и потом, ты наверное знаешь, что Майлз - это некая реинкарнация Хорнблауэра.

Не знаю. Впервые слышу о таковом персонаже.


trompeter написал:  При этом мир, созданный для Майлза, играет в восприятии читателя роль, пожалуй, равноправную с ним (Майлзом). Если, конечно, читатель способен оценить логичность, последовательность и изощрённость, проявленную автором, при его придумывании.

А! Я читала только 2 или 3 книги. Причём, как оказалось, не с начала саги, где, наверно, и объяснялось, как они дошли до жизни такой smile.gif
Логичность и т.д. оценить могу, но не вижу самостоятельной ценности в придумывании миров.


trompeter написал: Кстати, о каких тараканах речь? Буджолд, что, страдает биполярным расстройством?

Я имела в виду влечение Майзла к страшным мутантшам smile.gif. Мне этот момент показался весьма странным. Потом мне рассказали, что её муж оказался гомосексуалом, и ЕМНИП для неё сие открытие было большим ударом.


trompeter написал: Да практически любая из. Выбери любую из них, можно проанализировать

Почему одну, а не все "сюжетоопределяющие" вместе?

Кстати, вики говорит, что у "твёрдой" НФ есть разные определения. Вначале было:

Термин hard SF введён американским писателем-фантастом и литературным критиком Петером Ш. Миллером (англ. P. Schuyler Miller) в 1957 году в его критическом отзыве на роман Дж. В. Кэмпбелла «Острова космоса» (Islands of Space), опубликованном в журнале Astounding Science Fiction.[2][3][4]

Такая терминология происходит от принятого в английском языке деления науки на hard sciences — «твёрдые науки», то есть, по принятой в русском языке терминологии естественные, и soft sciences — «мягкие науки», то есть, гуманитарные. Соответственно, «твёрдая» научная фантастика основана на естественно-научной базе и интересуется в первую очередь вопросами науки и техники, к примеру — содержит подробные и значительные по объёму описания научно-технические достижений, в то время, как «мягкая» НФ черпает вдохновение в области гуманитарных, общественных наук, и обращает внимание в первую очередь на гуманитарные аспекты, такие, как влияние научно-технического прогресса на развитие общества, психологические и социальные проблемы, человеческие взаимоотношения, чувства и переживания персонажей, и тому подобное.

Согласно этому определению, оба цикла всё-таки "мягкие" smile.gif
BigSister
22 ноября 2015, 01:37

Santia написала: Помню, как я полезла читать «Звездную пехоту» после фильма. А там, оказывается, всё другое и это вообще скорее производственная драма redface.gif Мне книга очень нравится, больше, чем «Чужак».

Производственная драма в книге? И этим она тебе нравится?


Santia написала: Хотя, вроде не мальчик, да и военных в семье нет.

Исключения подтверждают правила tongue.gif
BigSister
22 ноября 2015, 02:13

Santia написала: Чуть не сказала, что, наверное, с переводом не повезло. Но он же в оригинале читал?

Ты не веришь, что я не единственная, кому было скучно читать ЗД? biggrin.gif Если бы не пообещала прочесть, бросила бы.


Santia написала: Пусть бы уже делал настоящую жесткую сатиру в кино, если честно поверил в такой посыл книги и решил это всем показать.

Никакой сатиры в книге нет. "Фашистского" посыла в книге тоже нет. В том смысле, что ни о чём подобном Хайнлайн, имхо, и не помышлял. Но его взгляды ведут к этому самому. Я выше и написала, что он не видит чудовищности того, что пропагандирует.


Santia написала: и если захотелось исследовать военных – то имел полное право.

Гы.

1.

После окончания школы Хайнлайн решил по примеру старшего брата Рекса поступить в Военно-морскую академию США в Аннаполисе. Это было непросто сделать, так как для допуска к вступительным экзаменам нужно было заручиться поддержкой одного из конгрессменов или сенаторов[4]. Дополнительным препятствием для его поступления было то, что обычно принимался только один член семьи из одного поколения. Поэтому Хайнлайн принялся активно собирать рекомендательные письма и отсылать их сенатору Джеймсу А. Риду для получения его ходатайства... За это время сенатор Рид получил сотню писем от желающих поступить в академию Аннаполиса — пятьдесят по одному от каждого лица и пятьдесят от Хайнлайна[7]. Таким образом было добыто право поступать в академию и Хайнлайн в июне 1925 года стал кадетом академии после успешно пройденных вступительных экзаменов[10].

...После академии Хайнлайн получил назначение на новый авианосец ВМС США «Лексингтон»[13] — в качестве офицера, отвечающего за радиосвязь с самолётами. В середине 1932 года получил звание младшего лейтенанта и переведён на эсминец USS Roper (англ.)русск. как артиллерийский офицер[12]. В конце 1933 года у него был обнаружен туберкулёз... Из-за болезни Хайнлайн вскоре был признан полностью непригодным к дальнейшей службе и был вынужден уйти в отставку в чине лейтенанта в августе 1934 года, ему была назначена небольшая пенсия.

Военная карьера его старших братьев сложилась более удачно: Рекс Хайнлайн после Аннаполиса сделал карьеру в армии США, где он служил до конца 50-х[11], Лоуренс Хайнлайн также служил в сухопутной армии, ВВС и Национальной гвардии Миссури, дослужившись до звания генерал-майора[15][16].


2.

Сам Хайнлайн в книге «Расширенная Вселенная» утверждал, что идея романа пришла ему на ум 5 апреля 1958 г., после обнародования призыва к одностороннему ядерному разоружению по инициативе Национального комитета по ядерной политике. В ответ чета Хайнлайнов создала проправительственную «Лигу Патрика Генри» и провозгласили право США на продолжение ядерных испытаний. В результате Хайнлайн подвергся ожесточённой критике как в кругу коллег-фантастов, так и в американском обществе. Роман, поэтому, может рассматриваться как выражение политических и социологических взглядов Хайнлайна того времени[3].

BigSister
22 ноября 2015, 03:11

qwaddy написал: Точно - именно why man fight,там одна из тем,поднятых автором.

И там же им же закрыта smile.gif. Чувак "тупо" пропагандирует свои взгляды. Собственно, в других произведениях, которые я читала, он тоже вещает, и без глубоких рассуждений. Это не только моё впечатление. Автор аннотации к "Чужаку" охарактеризовал его стиль словом pontificate, т.е. излагает как догматы. Имеет право, конечно smile.gif, но выглядит такой стиль (для меня) тупо. ЗД же - ваще голимая агитка.

Любопытно:
- в каком возрасте любители ЗД прочли его в первый раз;
- когда сие действие произошло: в СССР или после;
- от чего вы ловите кайф при перепрочтении ЗД.
BigSister
22 ноября 2015, 03:13

Lphant написал: Вообще-то он и сделал. Статья Михаила Трофименкова.

Спасибо за ссылку smile.gif. Почитаю после просмотра.
Ingward
22 ноября 2015, 07:12

BigSister написала:
И там же им же закрыта smile.gif. Чувак "тупо" пропагандирует свои взгляды. Собственно,  в других произведениях, которые я читала, он тоже вещает, и без глубоких рассуждений. Это не только моё впечатление. Автор аннотации к "Чужаку" охарактеризовал его стиль словом pontificate, т.е. излагает как догматы. Имеет право, конечно smile.gif, но выглядит такой стиль (для меня) тупо. ЗД же - ваще голимая агитка.

Когда не аргумент приведённые выше разъяснения на эту тему самого Хайнлайна (которые я даже озаботился перевести на русский), а разум не генерирует у тебя собственные мысли о прочитанном, тут уж ничем нельзя помочь.

Любопытно:
- в каком возрасте любители ЗД прочли его в первый раз;
- когда сие действие произошло: в СССР или после;
- от чего вы ловите кайф при перепрочтении ЗД.

Держи информацию про меня: 1) в 25 лет; 2) вскоре после распада СССР; 3) книга хороша тем, что мощно побуждает некоторых читателей, включая меня, ДУМАТЬ (очевидно, не всех читателей). Особенно прекрасна глава 8, где мистер Дюбуа промывает мозги школьникам, в частности, высмеивая формулу Джефферсона "жизнь, свобода и стремление к счастью".

Горжусь, что я самостоятельно пришёл к тем же выводам о замысле "Звёздной пехоты" и "Странника в чужой стране", о которых Хайнлайн писал в приватном письме, процитированном выше. А сборник писем Хайнлайна я прочёл много позже, лишь в 2001, когда добрые люди выложили его текст на американские сервера IRC.
Santia
22 ноября 2015, 13:22

BigSister написала: Производственная драма в книге? И этим она тебе нравится?

Ага, среди прочего.

BigSister написала: Ты не веришь, что я не единственная, кому было скучно читать ЗД?  Если бы не пообещала прочесть, бросила бы.

Верю, верю. А что ты получишь за это насилие над собой?

BigSister написала: Но его взгляды ведут к этому самому. Я выше и написала, что он не видит чудовищности того, что пропагандирует.

Ииии? К чему привело то, что он пропагандировал? Какие конкретные изменения в социуме, какие конкретные последствия?

BigSister написала: ЗД же - ваще голимая агитка.

Ладно. И что?
BigSister
23 ноября 2015, 00:45

Santia написала: Ага

Надо же...

Santia написала: , среди прочего

И что входит в "прочее"?

Santia написала: А что ты получишь за это насилие над собой?

1. Моральное удовлетворение. Я выдвинула тезис о том, что Хайнлайн - не Литература, на что мне указали на две важные его книги, не прочитанные мною. Вдруг я несправедливо обидела зайку? smile.gif
2. Бонус в виде чтения на аглийском. Чтобы не забывать, надо практиковаться.
3. Удовлетворение социологически-психологического любопытства smile.gif. Любопытно, чем Хайнлайн так привлекает других людей и почему.
4. Теоретически smile.gif не исключено, что я изменю свои взгляды на творчество Хайнлайна.

Santia написала: К чему привело то, что он пропагандировал? Какие конкретные изменения в социуме, какие конкретные последствия?

Если ты о непосредственном влиянии Хайнлайна на социум, ответить на твой вопрос не могу. Нужно же проводить специальное исследование.
Я имела в виду другое: если наберётся критическая масса людей с соответствущими взглядами, социуму станет плохо.


Santia написала: Ладно. И что?

1. Голимая агитка прозводит впечатление, будто автор зациклился на своей точке зрения и не желает слышать другие. Т.е. книга не располагает к диалогу с автором. А когда я, например, читаю Достоевского, то часто спорю с ним, иногда до хрипоты smile.gif

2. Я хочу получать от чтения и эстетическое удовольствие . Голимые агитки читать неприятно. Другими словами, "голимая агитка" - это неталантливо написанная агитка. Скажем, некоторые вещи Маяковского - агитки, но написаны так здОрово, что от них прёт smile.gif. Тексты Хайнлайна либо просто скучны, либо от них у меня челюсти сводит. Отдельные встречающиеся поэтические фразы не в счёт (их слишком мало). А Бредбери, Дик, Лем - поэты. И у Азимова я перечитываю некоторые вещи, как песни.

В общем, голимая агитка - это плохая литература.

Как говорил товарищ Чехов smile.gif, в человеке всё должно быть прекрасно. В книге тоже. И мысли, и форма.
danxai
26 ноября 2015, 09:34
Упоминая Гарри Гаррисона, большинство почему-то вспоминает Стальную Крысу, Язоновский цикл и Билла ГГ. Почему-то забывают про его эпичную трилогию "Эдем" (альтернативное развитии нашего мира, в котором динозавры не вымерли) и совместную с томом Шиппи трилогию "Молот и Крест" (в российском прокате получилось 4 книги) — тоже альтернативщина, средневековье.
У Асприна же вспоминают в основном его МИФы, забывая о ранних произведения жанра твердой НФ — "Холодные финансовые войны", "Тамбу", "Зеркало — друг, Зеркало враг" и т.д. Есть еще "Разведчики времени". Шуттовской цикл тоже редко вспоминают, что весьма обидно (считаю его лучше, чем МИФы).



Developer
26 ноября 2015, 14:28

danxai написал: совместную с томом Шиппи трилогию "Молот и Крест" (в российском прокате получилось 4 книги) — тоже альтернативщина, средневековье

"Молот и Крест" не мой взгляд - фэнтези, как и "Колдовской мир" Нортон. Потому и не вспоминали в контексте Научной Фантастики.
trompeter
26 ноября 2015, 15:04

BigSister написала:
А Бредбери, Дик, Лем - поэты. И у Азимова я перечитываю некоторые вещи, как песни.


Лем? Поэт? Даже в том аспекте, в каком поэт Бредбери - Лем очень вряд ли.
И вообще, по-моему, квинтэссенция Лема - это Сумма Технологий, где он излагал свои философские концепции напрямую, не заморачиваясь заворачиванием их в сюжет и метафоры.
BigSister
28 ноября 2015, 23:30

trompeter написал: Лем? Поэт? Даже в том аспекте, в каком поэт Бредбери - Лем очень вряд ли.
И вообще, по-моему, квинтэссенция Лема - это Сумма Технологий, где он излагал свои философские концепции напрямую, не заморачиваясь заворачиванием их в сюжет и метафоры.

Ну и зачем ты ссылаешься на философские эссе, когда речь идёт о художественной литературе?

Лем - да, не такой, как Бредбери, но тоже поэт. Даже в тех скучных для меня (по содержанию) описаниях творений Соляриевского океана, есть своя музыка. А от "Маски", которую читала дважды с большим перерывом, дважды же "сносило крышу" smile.gif. Недавно просто послушала - и снова кайф.

Прочла треть "Чужака". Впечатления, увы, снова нерадостные. Ну не умеет Хайнлайн подать свои мысли в художественной форме. Герои у него часто присутствуют "для галочки". Потому что автору надо толкнуть речь. ЕМНИП пропагандисткое "Что делать?" Чернышевского, как минимум, на порядок художественнее и поэтичнее.
BigSister
29 ноября 2015, 00:01

danxai написал: У Асприна же вспоминают в основном его МИФы, забывая о ранних произведения жанра твердой НФ — "Холодные финансовые войны", "Тамбу", "Зеркало — друг, Зеркало враг" и т.д. Есть еще "Разведчики времени". Шуттовской цикл тоже редко вспоминают, что весьма обидно (считаю его лучше, чем МИФы).

Об Асприне я узнала только в этом году biggrin.gif и, да, благодаря МИФам smile.gif. После нескольких штук МИФов решила попробовать Шуттовской цикл. Жестоко разочаровалась. Ни грамма юмора/веселья, которые я ожидала благодаря названию. Но хрен с ними. Серьёзные вещи я люблю не меньше. Тут же, по сути, пособие по психологии для "чайников" в якобы художественной форме. Не дослушала даже первую книгу. А чем этот цикл, по-твоему, лучше МИФов?
BigSister
29 ноября 2015, 00:16

Developer написал: "Молот и Крест" не мой взгляд - фэнтези, как и "Колдовской мир" Нортон. Потому и не вспоминали в контексте Научной Фантастики.

Однако примечательно, что Гаррисон и Асприн тоже отметились в двух жанрах smile.gif
Hm_odnako
29 ноября 2015, 21:41

danxai написал: У Асприна же вспоминают в основном его МИФы, забывая о ранних произведения жанра твердой НФ — "Холодные финансовые войны", "Тамбу", "Зеркало — друг, Зеркало враг" и т.д. Есть еще "Разведчики времени". Шуттовской цикл тоже редко вспоминают, что весьма обидно (считаю его лучше, чем МИФы).

Ну все таки вспоминаются обычно самые раскрученые и коммерчески успешные вещи. Часто это циклы, как у того же Желязны, Амберский цикл хотя он много чего писал, в том числе и то, что можно назвать НФ, тот же "Князь света" - хотя на первый взгляд он НФ не выглядит совсем, или "Витки" в соавторстве с Сэйберхагеном, например. Или тот же Херберт, его знают в основном за Дюну, хотя он написал и "Муравейник Хеллстрема"
Вообще, как-то странно, что поминают в основном тре-четырех авторов, не вспоминая например же Пола Андерсона, с его, на мой взгляд весьма хорошим циклом "Патруль времени" и чисто НФовским миром Техноцивилизации и Торгово-технической лиги, там даже казалось бы не совсем НФ вещи типа "Ночного лица". Или Хола Клемента, который настолько НФ, насколько это вообще возможно.
Андрей I
1 декабря 2015, 11:04
У меня с фантастикой странные отношения - мне нравились многие авторы "золотого века", а некоторые из тех которых много хвалят сейчас не складывается. Вышеупомянутый Night's Dawn by Piter F. Hamilton у меня не пошла. Я прочитал полторы книги из трилогии (это 1500 страниц), и как-то не идет и все. В тоже время его Commonwealth Saga пошла на ура.

Alastair Reynolds, которого коронуют королем современной твердой фантастики читать невозможно - клонит в сон сразу. Он как будто учебник псевдо-физики пишет, добавляя туда персонажей и какой-то сюжет только потому что положено, и они ну просто совершенно никакие (на основании двух книг сужу).

Зато если читать людей не претендующих на твердую фантастику - Скальзи, Кори - то просто прекрасно.

Серия The Expanse by James S.A. Corey - всем рекомендую. Она может даже сойти за твердую фантастику, смотря каким определением пользоваться.
John Scalzi - чем-то похож на Гаррисона по ощущениям, пишет с юмором, читается очень легко.
trompeter
1 декабря 2015, 17:40

Андрей I написал: Alastair Reynolds, которого коронуют королем современной твердой фантастики читать невозможно - клонит в сон сразу. Он как будто учебник псевдо-физики пишет, добавляя туда персонажей и какой-то сюжет только потому что положено, и они ну просто совершенно никакие (на основании двух книг сужу).

John Scalzi - чем-то похож на Гаррисона по ощущениям, пишет с юмором, читается очень легко.

Рейнольдса я первую книгу тоже очень долго жевал, а вот "Город бездны" очень неплохо пошёл
Да, а вот Скальци тоже после первой книги Old Man's War заобожал. Когда прочитал всю трилогию, градус обожания существенно понизился. А после "Краснорубашечников" даже слегка в нём разочаровался.
neonatus
1 декабря 2015, 17:45

trompeter написал: Да, я вот Скальци тоже после первой книги Old Man's War заобожал. Когда прочитал всю трилогию, градус обожания существенно понизился.

А что, качество у Скальци после первой книги радикально падает? А то я теперь как раз его читаю паралельно с Ринго. Скальци на голову выше. Только он мне Хайнлайна напоминает, а не Гаррисона.
trompeter
1 декабря 2015, 17:51

neonatus написал:
А что, качество у Скальци после первой книги радикально падает?

Да в общем нет. Просто то, что в первой книге выглядит очень свежо и оригинально, дальше , конечно, очень добротно, но становится уже привычным и выглядит иногда эксплуатацией ноу-хау. Имеет, конечно право, но...А Краснорубашечники начинаются, конечно, бодро и интрригующе, но дальше уривня не выдерживают и как-то сливаются/сдуваются/сходят на нет. Общее впечатление от книги - на троечку.
neonatus
1 декабря 2015, 18:04

trompeter написал: Да в общем нет. Просто то, что в первой книге выглядит очень свежо и оригинально, дальше , конечно, очень добротно, но становится уже привычным и выглядит иногда эксплуатацией ноу-хау. Имеет, конечно право, но...А Краснорубашечники начинаются, конечно, бодро и интрригующе, но дальше уривня не выдерживают и как-то сливаются/сдуваются/сходят на нет. Общее впечатление от книги - на троечку.

А, ну понятно. Для меня он с первой книги выглядит просто очень добротно и не более, так что можно читать дальше.

А что в первой книге выглядит свежо и оригинально?

Краснорубашечники вроде позиционируется как юмористическая фантастика, или я перепутал?
Андрей I
1 декабря 2015, 22:59
Мне кажется вся серия Old Man's War вполне на уровне. Да, естественно, элемент новизны уходит, но все равно хорошо. Четвертую книгу я бы советовал пропускать (Zoe's Tale) потому что это пересказ событий третьей книги с другой точки зрения.

Redshirts мне понравился как стеб над Star Trek biggrin.gif Это конечно не что-то новое и выдающееся, но все равно было очень забавно прочитать. Fuzzy Nation мне вообще супер понравился. Сейчас жду пока доставят его остальные книги smile.gif

У Рейнольдса я читал полторы книги - Revelation Space и Pushing Ice - у этой я бросил через полторы книги, когда понял что мотивы поведения героев обосновываются исключительно фразой "иначе писать не о чем будет". Говорят у него самая лучшая книга - House of Suns и что там мол и герои и сюжет очень хорошо, но я не знаю осмелюсь ли я его трогать, слишком плохие воспоминания о других smile.gif
danxai
9 декабря 2015, 11:41

Hm_odnako написал:
Или Хола Клемента, который настолько НФ, насколько это вообще возможно.

Точно! На книгах серии "American science fiction" я просто вырос.

user posted image
Roman_V_M
20 декабря 2015, 17:27

BigSister написала: trompeter написал: Кстати, о каких тараканах речь? Буджолд, что, страдает биполярным расстройством?

Я имела в виду влечение Майзла к страшным мутантшам smile.gif. Мне этот момент показался весьма странным.

"...но стоило один раз cen.gif овцу, и теперь меня все называют овцеcen.gif". (с) анекдот. 3d.gif
За исключением одного эпизода, все женщины Майлза были вполне нормальными. Куинн и Екатерину вряд ли можно назвать мутантшами, как и мимолетные увлечения, вроде докторши.
BigSister
25 декабря 2015, 21:59

Roman_V_M написал: "...но стоило один раз cen.gif овцу, и теперь меня все называют овцеcen.gif". (с) анекдот.

smile.gif

Roman_V_M написал: За исключением одного эпизода, все женщины Майлза были вполне нормальными. Куинн и Екатерину вряд ли можно назвать мутантшами, как и мимолетные увлечения, вроде докторши.

Про всех я ничего не говорила, только про мутантш tongue.gif. И дело не в том, что она была мутантшей (мало ли какие мутации бывают), а в том, что "страшная" (а не "уродина"). Подробностей не помню. Помню только своё впечатление, что весьма странное влечение и как бы ни к селу ни к городу. Но просто так ничего ниоткуда не возникает smile.gif
Santia
19 января 2016, 16:56

Андрей I написал: Redshirts мне понравился как стеб над Star Trek  Это конечно не что-то новое и выдающееся, но все равно было очень забавно прочитать.

Мне абсолютно не интересен Star Trek, так что, я взялась читать его как победителя Хьюго. Ну, если это - лучший фантастический роман года, то я, пожалуй, поищу другой глобус. Ну и спасибо трудоголизму и быстрописательству Азимова, у меня еще есть запасы redface.gif
BigSister
20 марта 2016, 03:58

BigSister написала: Надо будет посмотреть фильм Верховена. Вики обещает "правильную" интерпретацию

Посмотрела. Интерпретация "правильная", но показано мягче, чем в книге.


BigSister написала: Начала "Чужака". Мне он попался с аннотацией smile.gif. Цитирую:

...modern readers must be willing to overlook the occasional sour note ("Nine times out of ten, if a girl gets raped, it's partly her fault.")

...современные читатели <"Чужака"> должны быть готовы пропускать мимо ушей <якобы> отдельные идиотизмы Хайнлайна типа "в 9 из 10 случаев изнасилования частично виновата сама изнасилованная".


Дочитала "Чужака". Граждане, это мрак facepalm.gif. В "женском вопросе" Хайнлайн производит впечатление больного на всю голову. Женщины ему явно не угодили. Ну и помешан на сексе. Джубала так вовсе "изнасиловал".
Андрей Басов
25 марта 2016, 11:09

anonym написал:  ...И были интерес, популярность, было даже влияние на умы (хоть на кино это отразилось и не очень) Сугубое ИМХО - нет теперь таких титанов, хотя с коммерческой раскруткой, может быть, дело обстоит даже лучше, а уж в плане российского книжного рынка и сравнивать нечего - ну толпы фантастов, однако  facepalm.gif . Опять же, интерес сместился здорово на фэнтези и мистику, хотя грань провести можно довольно условно. Возможно, это лишь стариковское ностальгическое брюзжание, опровергайте...

Да, имеет место быть такое явление. Вероятно, погоня издательств за максимизацией доходов смела с дороги всё, что этому не отвечает. Попытался я хоть как-то показать, что интересными всё же могут быть романтические приключения (не путать с любовной романтикой) без крови, колдовства и словесного порно. Читайте здесь: http://feisovet.ru/Авторы/Басов-Андрей

Вроде получилось. Ругани нет. Не за что? В предисловии прямо сказал, для кого предназначены книги и кому браться за них не следует. Один из томов дан для бесплатного чтения. Так что обманутых ожиданий не предполагается. А уж если не последовал совету, то какие могут быть претензии.
Ingward
9 апреля 2016, 20:32

BigSister написала:
Дочитала "Чужака". Граждане, это мрак facepalm.gif. В "женском вопросе" Хайнлайн производит впечатление больного на всю голову. Женщины ему явно не угодили. Ну и помешан на сексе. Джубала так вовсе "изнасиловал".

Как страшно жить!!! biggrin.gif
BigSister
21 мая 2016, 18:49

Lphant написал: Вообще-то он и сделал. Статья Михаила Трофименкова.

Посмотрела, почитала smile.gif
Фильм мягче, чем я ожидала, но суть передана верно.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»