Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Золотой век" НФ - 50-е-70-е
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези
Страницы: 1, 2, 3, 4
anonym
26 октября 2015, 22:55
Кто имеется в виду? Разумеется, Брэдбери, Шекли, Азимов, Хайнлайн, Катнер, Пол Андерсон, Гарри Гаррисон, Джон Уиндем, Филип К. Дик, Курт Воннегут-младший, ряд других имён из англоязычных стран, Лем, для разнообразия из Франции - Франсис Карсак, из отечественных - АБС, Ефремов, может быть - Илья Варшавский. Не факт, что это было "научно", может и наоборот - вместо, типа, жюльверновской наукообразности - философия, поэзия, юмор. Но это была Литература без всяких скидок на развлекательный жанр, как до, когда это считалось чтивом для подростков или потехи ради (да, был Уэллс, был Чапек, были "Аэлита" и "Гиперболоид инженера Гарина", но вот Беляева поставлю не выше Меррита или Гамильтона), так и после. И были интерес, популярность, было даже влияние на умы (хоть на кино это отразилось и не очень) Сугубое ИМХО - нет теперь таких титанов, хотя с коммерческой раскруткой, может быть, дело обстоит даже лучше, а уж в плане российского книжного рынка и сравнивать нечего - ну толпы фантастов, однако facepalm.gif . Опять же, интерес сместился здорово на фэнтези и мистику, хотя грань провести можно довольно условно. Возможно, это лишь стариковское ностальгическое брюзжание, опровергайте...
bilbo
26 октября 2015, 23:07
Праттчет.
Тема закрыта, всем спасибо, все свободны.
biggrin.gif
Developer
26 октября 2015, 23:59
Научно Техническая Революция была. Квантовая механика, Теория относительности, первый полёт в космос, компьютеры, телевидение, сверхзвуковые самолёты, атомная энергия, микроминиатюризация электроники... в обществе энтузиазм и вера в скорое торжество науки.

Это выражается в куче самой разнообразной научной (и не очень) фантастики.

Постепенно энтузиазм угасает, вера в светлое будущее сменяется скептицизмом, а потом и эскапизмом. На смену интересу к фантастике приходит интерес к фэнтези.

Мне то так видится.
prozakpeople
29 октября 2015, 00:22
В каком виде уважаемый топикстартер хотел бы получить опровержение? На мой взгляд, качественной НФ по-прежнему достаточно, вот переводят теперь гораздо меньше хороших авторов - это факт.
И, в качестве небольшой ремарки, Гаррисона я наверное не стал бы в золотой фонд записывать.
Duinai
29 октября 2015, 04:01

Developer написал:

Согласна практически во всём.
ep_explorer
29 октября 2015, 12:14
Телевидение в США победило журналы, где фантастика того времени печаталась. Читал, что тот же Воннегут жаловался, что когда он начал печататься, то смог уволиться с работы, т.к. за рассказы хорошо платили,а потом пришло телевидение и журналы стали закрываться. Соответственно спрос на фантастику упал - вот она и умерла.
Developer
29 октября 2015, 13:36

ep_explorer написал:  Читал, что тот же Воннегут жаловался, что когда он начал печататься, то смог уволиться с работы, т.к. за рассказы хорошо платили,а потом пришло телевидение и журналы стали закрываться. Соответственно спрос на фантастику упал - вот она и умерла.

Встаёт вопрос: а почему тогда не умерла фэнтези, если всё дело только в популярности журналов?
Thellonius
29 октября 2015, 14:12

Developer написал: Квантовая механика, Теория относительности

Это 20-30-е годы, если позанудствовать. Вот полеты в космос - да.
anonym
29 октября 2015, 16:45

prozakpeople написал:
И, в качестве небольшой ремарки, Гаррисона я наверное не стал бы в золотой фонд записывать.

Безбашенного Гаррисона с "Биллом - героем галактики" - почему бы и нет? Иные пассажи просто шедевральны. (Есть даже одна совместная вещь с Робертом Шекли) Да, как у плодовитого писателя, было у него немало проходных вещей, как и у других фантастов - уже безусловных классиков. Обнаружил сей факт, когда от сборников избранного стал переходить к менее известным вещам. Но тут может быть такая загогулина, что впечатление немало портил криворукий современный перевод, в отличии от хорошего советского.
Developer
29 октября 2015, 17:19

Thellonius написал: Это 20-30-е годы, если позанудствовать.

Да. Я знаю. Но, мне кажется, именно с научного прорыва начала 20-го века (Рентген, Бор, Резерфорд, Планк, Эйнштейн, Гейзенберг, Шредингер, Кюри, Дирак и т. д.) всё началось.
Developer
29 октября 2015, 17:28

anonym написал: но вот Беляева поставлю не выше Меррита или Гамильтона

Интересно, кому из них троих нужно расстраиваться? smile.gif Разве что Меррит, скорее фэнтези, чем научная фантастика. Во всяком случае "Корабль Иштар", "Лунная заводь", "Лесные женщины"

ep_explorer
29 октября 2015, 23:02

Developer написал:
Встаёт вопрос: а почему тогда не умерла фэнтези, если всё дело только в популярности журналов?

Про фэнтези ничего не скажу - особо не интересовался. Про популярность журналов и их последующую смерть от телевидения - мнение Воннегута.
ep_explorer
29 октября 2015, 23:03

Developer написал:
Да. Я знаю. Но, мне кажется, именно с научного прорыва начала 20-го века (Рентген, Бор, Резерфорд, Планк, Эйнштейн, Гейзенберг, Шредингер, Кюри, Дирак и т. д.) всё началось.

А как же Жюль Верн и Герберт Уэллс?
BigSister
30 октября 2015, 01:12

anonym написал: Но это была Литература без всяких скидок на развлекательный жанр, как до, когда это считалось чтивом для подростков

А когда ты последний раз читал Хайнлайна и Гаррисона? Имхо, возле Литературы они и близко не валялись.


anonym написал: Безбашенного Гаррисона с "Биллом - героем галактики" - почему бы и нет?

Не знаю. Дальше второй книги "Стальной Крысы" я не продвинулась smile.gif
BigSister
30 октября 2015, 01:17

prozakpeople написал: На мой взгляд, качественной НФ по-прежнему достаточно, вот переводят теперь гораздо меньше хороших авторов - это факт.
И, в качестве небольшой ремарки, Гаррисона я наверное не стал бы в золотой фонд записывать.

Делись своим списком лучших из современных НФ-авторов smile.gif
bilbo
30 октября 2015, 02:09

BigSister написала: А когда ты последний раз читал Хайнлайна и Гаррисона? Имхо, возле Литературы они и близко не валялись.

Хайнлайна часто перечитываю. Гаррисона да, давно, но - принадлежность к Литературе с большой буквы они оба заслуживают.
BigSister
30 октября 2015, 02:13

bilbo написал: Хайнлайна часто перечитываю.

И что конкретно? Может, я просто не добралась до Литературы smile.gif. А может, они с Гаррисоном тебе просто дороги, как память smile.gif
BigSister
30 октября 2015, 02:26

Developer написал: Постепенно энтузиазм угасает, вера в светлое будущее сменяется скептицизмом, а потом и эскапизмом. На смену интересу к фантастике приходит интерес к фэнтези.

Это ты о писателях или о читателях? Дети-то обычно настроены оптимистично. На "Интерстеллар" народ валил толпами. Сейчас, вроде бы, и "Марсианин" пользуется большим успехом.


Developer написал: Мне то так видится.

Мне кажется, что для многих людей фэнтези есть заменитель детских сказок.
bilbo
30 октября 2015, 02:52

BigSister написала: И что конкретно?

"Дверь в лето" и "Чужак в чужом краю" любимые. Именно их перечитываю.
У Гариссона "Мир смерти" и "Стальная крыса". "Крыса" вообще замечательная вещь.

BigSister написала: А может, они с Гаррисоном тебе просто дороги, как память

А чего их помнить? Их читать надо. biggrin.gif
BigSister
30 октября 2015, 03:26

bilbo написал: А чего их помнить?

Можно и не 3d.gif
Мне кажется, "Дверь в лето" я читала в школьном возрасте и благополучно забыла. Несколько лет назад читала и ужасалась. Гендерно-шовинистический атавизм во всей красе. Язык хреновый.
Что мне у Хайнлайна нравится, это названия smile.gif
ep_explorer
30 октября 2015, 11:15

bilbo написал:
Хайнлайна часто перечитываю. Гаррисона да, давно, но - принадлежность к Литературе с большой буквы они оба заслуживают.

Хайлайна - только Дверь в Лето и Звездный Десант читал. Гаррисона - и про Крысу и про Неукротимую планету. Для подростокового возраста - хорошо, а сейчас конечно слабенько уже.
Hm_odnako
30 октября 2015, 13:14

ep_explorer написал: Хайлайна - только Дверь в Лето и Звездный Десант читал. Гаррисона - и про Крысу и про Неукротимую планету. Для подростокового возраста - хорошо, а сейчас конечно слабенько уже.

Ну тогда судить о творчестви этих авторов не очень стоит, слишком мала выборка. У того же Гаррисона есть, например, весьма достойный "Запад Эдема". Хайнлайн тоже много достаточно писал, тот же "Гражданин Галактики" к примеру. Мне кажется, проблема восприятия многих авторов "золотого века" в нынешнее время прежде всего лежит в том, что они во многом были слишком уж конкретны и оптимистичны - для них девяностые-двухтысячные были уже эдаким далеким будущим, когда все изменится и сильно, люди уже как минимум Солнечную систему освоят и будут по ней активно летать, они активно использовали даты, ошибочные представления о фактической землеподобности инаселенности чуть не всех планет солнечной системы (венериане там, марсиане). А мы читаем произведения уже далеко за этим временным порогом и ничего подобного не видим, отсюда и скепсис. Плюс у многих достаточно сильно видны черты тогдашнего времени в "будущем" хотя сейчас в том самом будущем их даже и следов нет.
ep_explorer
30 октября 2015, 13:19

Hm_odnako написал:
Ну тогда судить о творчестви этих авторов не очень стоит, слишком мала выборка. У того же Гаррисона есть, например, весьма  достойный "Запад Эдема". Хайнлайн тоже много достаточно писал, тот же "Гражданин Галактики" к примеру. Мне кажется, проблема восприятия многих авторов "золотого века" в нынешнее время прежде всего лежит в том, что они во многом были слишком уж конкретны и оптимистичны - для них девяностые-двухтысячные были уже эдаким далеким будущим, когда все изменится  и сильно, люди уже как минимум Солнечную  систему освоят и будут по ней активно летать, они активно использовали даты, ошибочные представления о фактической землеподобности инаселенности чуть не всех планет солнечной системы (венериане там, марсиане). А мы читаем произведения уже далеко за этим временным порогом и ничего подобного не видим, отсюда и скепсис.

Да нет - особого скепсиса не наблюдается. Просто неплохая развлекательная литература. Но скажем задуматься не заставляет, да и идей в них не очень много (как скажем Саймак подсел на параллельные миры, так и эксплуатировал их в нескольких книгах) - не Стругацкие чай.
Hagen
30 октября 2015, 13:22

BigSister написала: Мне кажется, что для многих людей фэнтези есть заменитель детских сказок.

Если так рассуждать, любая художественная литература - заменитель детских сказок.
ep_explorer
30 октября 2015, 13:28

BigSister написала:
Мне кажется, что для многих людей фэнтези есть заменитель детских сказок.

Есть мнение, что миры фэнтези служат для их фанатов неким убежищем от реальности.
bilbo
30 октября 2015, 13:47

ep_explorer написал: Есть мнение, что миры фэнтези служат для их фанатов неким убежищем от реальности.

Как и любая другая литература.
ep_explorer
30 октября 2015, 14:25

bilbo написал:
Как и любая другая литература.

Да ну. Каким убежищем от реальности будут реалистические произведения?
Strenger
30 октября 2015, 14:35

ep_explorer написал:
Да ну. Каким убежищем от реальности будут реалистические произведения?

Да легко. Позитивные с положительным финалом - от нерешаемых неприятностей в действительности. (У Чехова такие мечтатели четко отражены. "Наши дети будут жить лучше нас". Как вариант "а вот если вести себя правильно, то".) Мрачные и угрюмые - тоже кое-что внутри тешат для любителей. Вроде ужастиков теперь. wink.gif

А еще есть детективы без всяких иных миров, гномов, инопланетян и вампиров. Но такой эскейп дают, это что-то. И триллеры. И... ну, понятно, в общем.

Но да, степени разные. Только не всегда, совсем не всегда они определяются жанром.
qwaddy
30 октября 2015, 16:13
"Звёздная пехота" Хейнлайна,его Лунные книги,и самые любимые -"Число зверя","Кошка,проходящая через стены".
Ну,и "Дюна",и " Белая чума" Франка Герберта.
Hm_odnako
30 октября 2015, 21:36

ep_explorer написал:  Но скажем задуматься не заставляет, да и идей в них не очень много (как скажем Саймак подсел на параллельные миры, так и эксплуатировал их в нескольких книгах) - не Стругацкие чай.

Саймак это другое, и у него не параллельные миры скорее, а "сельская идиллия" в массе. Если посмотреть на героев, то они во многом склонны к эскапизму, такие себе приятные неудачники, которые в конце конов понимают, что они не неудачники. Тот же "Заповедник гоблинов", или там "Кимон". У Гаррисона разнообразие идей вполне присутсвует, "Запад Эдема" достаточно серьезная вещь, не чета "Крысе" и даже "Неукротимой планете". Хайнлайн тоже достаточно разнообразен. Понятно что у большинства писателей есть свои любимые идеи и приемы.
Developer
30 октября 2015, 22:37

BigSister написала: Это ты о писателях или о читателях?

И о тех и о других.


BigSister написала: Мне кажется, что для многих людей фэнтези есть заменитель детских сказок.

А фантастика?
Developer
30 октября 2015, 22:39

ep_explorer написал:  как же Жюль Верн и Герберт Уэллс?

Я же не говорил, что до начала 20-го века не было фантастов. Я говорил, что расцвет космической фантастики, на мой взгляд, совпадает с развитием науки 20-го века.
Developer
30 октября 2015, 22:43

BigSister написала: И что конкретно?

"Восставшая луна", "Звёздный десант".
qwaddy
30 октября 2015, 22:56
Мне кажется,эт всё-таки пехота,а не десант 8)
Developer
30 октября 2015, 23:07

qwaddy написал: Мне кажется,эт всё-таки пехота,а не десант

В русском переводе издавался как "Звёздный десант". Название фильма переведено так же.

Да и по сути: боевые подразделения, высаживаемые с корабля (пусть и космического) - десант, хотя род войск в тексте называется "Мобильная пехота" (Mobile infantry)
Bizon
30 октября 2015, 23:28

BigSister написала:
И что конкретно? Может, я просто не добралась до Литературы smile.gif.

А какие-то лохи из Библиотеки Конгресса США, прикинь, взяли да и включили "Чужака..." Хайнлайна в список книг, сформировавших Америку.
Полюбопытствуй, там еще много таких же бестолковых произведений, которые, видимо, тоже "не добрались до Литературы"...
Zont
31 октября 2015, 10:42
"Эдем" Гаррисона, имхо, вообще шедевр. Так проработать иную, нечеловеческую цивилизацию.
BigSister
31 октября 2015, 12:04

Hagen написал: Если так рассуждать,

Как "так"? Рассуждения я ещё не озвучивала, только выводы.

ep_explorer написал: Есть мнение, что миры фэнтези служат для их фанатов неким убежищем от реальности.

Ну, тут я согласна со Стренджер. "Убежать" можно куда-угодно.
BigSister
31 октября 2015, 12:32

Developer написал: И о тех и о других.

Далеко не все НФ-произведения отличаются оптимизмом. Возьми Лема, Бредбери, Дика. Как минимум, "социальная" фантастика полна пессимистических мыслей. А Желязны писал и фантастику, и фэнтези. В любом жанре можно сотворить оптимистичное или пессимистичное.

С другой стороны, поскольку в освоении космоса и улучшении человечества мы далеко не продвинулись, написать что-то реалистически-оптимистичное на эти темы сейчас, возможно, затруднительно. А в фэнтези, как в сказках, можно отрываться от души smile.gif


Developer написал: А фантастика?

Ты когда-нибудь слыхал о ролевых играх по НФ? Я нет smile.gif
APR
31 октября 2015, 13:01
Как писал покойный Терри Пратчетт, "я рос в уверенности, что увижу первых людей на Луне, но никогда не думал, что увижу и последних". Как-то так, если говорить о хардкорной НФ. Прочая НФ отличается от фэнтези только характером допущений, а не научностью.
Что до ролевых игра по НФ, то их по Star Wars точно есть, а оно относится к НФ, ага. Кроме того, есть по прочей НФ всякие компьютерные и настольные игры.
Что до фэнтези, то и в нем присутствует социальное и психологическое, в которое не так уж убежишь. С другой стороны, в НФ основной массив составляют книги именно что для убегания.
BigSister
31 октября 2015, 13:11

Developer написал: "Восставшая луна", "Звёздный десант".

Это которая "Луна - суровая хозяйка"? Осилила половину smile.gif
Читанное/cлушанное мною у Хайнлайна: "Дверь в лето", "Луна...", "Кот, проходящий сквозь стены", "Знак Зверя", "Пассынки Вселенной", "Revolt in 2100". Потому и спрашиваю любителей, не дорог ли вам Хайнлайн как память о прочитанном в детстве smile.gif. Самому Хайнлайну это тоже было своейственно smile.gif

У меня похожее было со "Страной Оз". Решила как-то ознакомиться с первоисточником "Волшебника изумрудного города". Послушала первую книгу "Оз". Понравилось. Стала слушать остальное - "маразм" и "маразм крепчал" 3d.gif. Кое-как добралась до 9-ой книги и бросила. Сейчас слушаю "Хроники Нарнии" (ну, не только их, конечно smile.gif) в отличном исполнении британских актёров. Там с самого начала впечатление "фигня".

А в Бестере я разочаровалась frown.gif. С каким восторгом прочитала его в детстве, с таким же facepalm.gif ("жесть") перечитала те же книги лет в тридцать.


Bizon написал: А какие-то лохи из Библиотеки Конгресса США, прикинь, взяли да и включили "Чужака..." Хайнлайна в список книг, сформировавших Америку.

"Звёздный десант" и "Чужака" не читала. В общем-то, могу дать Хайнлайну ещё два шанса biggrin.gif
APR
31 октября 2015, 13:19

BigSister написала: "Звёздный десант" и "Чужака" не читала. В общем-то, могу дать Хайнлайну ещё два шанса biggrin.gif

"Десант" скорее всего не твое, а вот с "Чужаком" может и получиться, или с "Фрайди".
anonym
31 октября 2015, 14:46
Прочитав "Чужого в своей стране" американские хиппи подумали про Хайнлайна: "Во чувак, настоящий гуру Эры Водолея!" и полезли к нему. А тот их просто ненавидел. 3d.gif
qwaddy
31 октября 2015, 18:17
вот,и у меня "Чужак..." не пошел,а "Starship troopers" - очень даже,возможно,из-за модели описанного им общества .
Ну,и цикл о долголетних - он там с несколькими другими линиями стыкуется .
АААА,вот же блин ,как же я мог забыть - "Достаточно времени для любви" !!!!!
BigSister
31 октября 2015, 18:36

APR написал: Как писал покойный Терри Пратчетт, "я рос в уверенности, что увижу первых людей на Луне, но никогда не думал, что увижу и последних". Как-то так, если говорить о хардкорной НФ. Прочая НФ отличается от фэнтези только характером допущений, а не научностью.

Я и не ожидала увидеть космос массово обитаемым, но оптимизм Азимова жив во мне до сих пор smile.gif. Если человеки сами по себе не загнутся, полетят как миленькие biggrin.gif. Потребность есть, наука работает.

Если хардкорд - это чисто про долететь куда-нибудь и/или обнаружить "жизнь на Марсе", меня сие не увлекло в самом раннем нф-детстве. До сих пор не знаю ничего достойного из этой серии. По-моему, вся достойная фантастика - это про человеков, т.е. "социалка" smile.gif. Как бы далеко и массово в космос писатели ни запихивали своих героев, проблемы у них наши, земные smile.gif. А десятки страниц исключительно о том, как выдуманный океан выдуманного Соляриса извергал из себя штучки всяких разных форм непонятно почему и зачем, - скукотень невероятная! 3d.gif. Могу предположить, зачем это Лему понадобилось, но читать это скучно.

Что же касается социальной НФ, то как бы "физики" ни морочили свои головы, социология, психология и т.п. науки быть не перестают и работают, как и так называемые естественные науки, т.е. по естественным законам, без волшебства и магии.
BigSister
31 октября 2015, 19:12

APR написал: Что до ролевых игра по НФ, то их по Star Wars точно есть, а оно относится к НФ, ага.

Судя по тем отрывкам, что я видела, это самая настоящая сказка smile.gif. Так что имеем исключение, которое подтверждает правило tongue.gif


APR написал:  Кроме того, есть по прочей НФ всякие компьютерные и настольные игры.

Компьютерные и настояльные игры из другой оперы, а именно из оперы решения логических/математических/физических задачек и/или упражнений на скорость реакции. Т.е. примерно как шашки-шахматы, только бОльшее разнообразие действующих фигур/предметов плюс видео- и звуковые прибамбахи, чтоб повеселее было smile.gif. Тут без разницы, обозвать фигуру космонавтом или гномом, обозвать предмет ракетой или заклинанием 10-го уровня.


APR написал: Что до фэнтези, то и в нем присутствует социальное и психологическое, в которое не так уж убежишь. С другой стороны, в НФ основной массив составляют книги именно что для убегания.

Судя по огромному предложению в каждом из жанров, основной массив везде составляет чепуха.
bilbo
31 октября 2015, 20:32

ep_explorer написал: Да ну. Каким убежищем от реальности будут реалистические произведения?

Что есть "реалистические произведения"? Дамские романы? "Унесенные ветром", "Анна Каренина"? Как бы ни была похожа жизнь в книге на реальность она очень далека о неё. Но что самое интересное - если перенести жизнь в книгу действительно с точность до мелочи - такое произведение будет обречено на провал именно по этому. Потому что читатель (или зритель кстати тоже) обращается к чему то иному чем жизнь именно за тем что бы прикоснуться к тому чего у него нет. В зависимости от потребностей варьируется лишь степень похожести на собственную жизнь, так сказать приближённость к степени реализации на самом деле. Хочется что бы была хоть призрачная но надежда на осуществление, то что ни будь "реальное" без всяческих "фэнтезийных финтифлюшек".
Такова природа потребителя художественных произведений.
BigSister
31 октября 2015, 20:45

anonym написал: Прочитав "Чужого в своей стране"

А у него и такой есть? smile.gif
bilbo
31 октября 2015, 20:49

BigSister написала: А у него и такой есть?

Благодаря старанием наших переводчиков - легко. biggrin.gif
BigSister
31 октября 2015, 20:55

APR написал: или с "Фрайди".

Тык-с, про Четверг у Ффорде я уже читала smile.gif. Любопытно, есть ли ещё где дамы с календарными именами biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»