Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Хочу…, не могу
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4
Lilusha
30 октября 2015, 14:36
Есть у меня вопрос к общественности. Часто ли вы встречали людей, которые очень чего-то хотят, но не в состоянии совершать поступки, которые позволяют получить желаемое. При этом людей просто выворачивает от своей неспособности, они становятся агрессивными, даже внешне видно, что с ними творится внутри. Человек явно страдает от этого. Вы с этим сталкивались?
Катрин
30 октября 2015, 14:38
Тема Безысходность, 208 страниц. Можно ознакомиться.
Lilusha
30 октября 2015, 14:42
Ничего себе!! Оказывается, это можно назвать безысходностью. Мне бы в голову не пришло, что все так плохо.
Lilusha
30 октября 2015, 14:47
Посмотрела начало темы - не совсем об этом.
Катрин
30 октября 2015, 14:50

Lilusha написала: Посмотрела начало темы - не совсем об этом.

В итоге как раз об этом. Человек не предпринимает ровно ничего, и теперь ненавидит всех женщин, потому что а чо они?
Lilusha
30 октября 2015, 15:19
Иногда бывает по другому - при попытке что-то предпринять человека просто блокирует от страха. И он сжимается, мучается, страдает и бросает начатое. А желания никуда не деваются. И вот вторая попытка, третья и все неудача.

Да еще одно замечание – какое-то время после неудачной попытки человек считает – да нет, на самом деле я этого не хочу. Но потом выясняется, что все-таки хочет. Но вот хочет как-то так, чтобы все получилось гладко и ровно. А так не выходит.
Анданте
30 октября 2015, 15:57
Это про меня, когда мне надо кому-нибудь позвонить, а я это терпеть не могу. Злюсь и не звоню. Выворачивает, еще как. Но на безысходность не тянет.
Катрин
30 октября 2015, 15:59

Анданте написала: Это про меня, когда мне надо кому-нибудь позвонить, а я это терпеть не могу. Злюсь и не звоню.

Это вроде как прокрастинация? у меня со звонками тоже так, тяну до последнего
Grelka
30 октября 2015, 16:00

Анданте написала: Это про меня, когда мне надо кому-нибудь позвонить, а я это терпеть не могу. Злюсь и не звоню.

Аналогично. Но это никак не безысходность.
Анданте
30 октября 2015, 16:01
Прокрастинация, имхо, немного другое: апатия, может быть, с оттенком раздражения. А ТС пишет:

Lilusha написала: очень чего-то хотят, но не в состоянии совершать поступки, которые позволяют получить желаемое. При этом людей просто выворачивает от своей неспособности, они становятся агрессивными, даже внешне видно, что с ними творится внутри. Человек явно страдает от этого.

Катрин
30 октября 2015, 16:04

Анданте написала: Прокрастинация, имхо, немного другое: апатия, может быть, с оттенком раздражения.

У меня именно с оттенком раздражения (надо потому что, а не хочу - сил нет), а потом я уже злюсь. Особенно если меня как раз ненароком спросят - ты еще не позвонила туда-то? В момент кульминации злости на себя начинаю звонить.
Indig@
30 октября 2015, 16:05

Lilusha написала: Часто ли вы встречали людей, которые очень чего-то хотят, но не в состоянии совершать поступки, которые позволяют получить желаемое.

То есть хотят, но внутри отталкивают? Бывает, встречаются.
Lilusha
30 октября 2015, 17:00

Indig@ написала:
То есть хотят, но внутри отталкивают? Бывает, встречаются.

И как - удалось ли кому-то понять, как решить эту проблему? Кто-то смог это сделать самостоятельно?
Катрин
30 октября 2015, 17:27

Lilusha написала: И как - удалось ли кому-то понять, как решить эту проблему? Кто-то смог это сделать самостоятельно?

Жизненная необходимость - приходится, вот и делаешь. Когда больше не на кого это спихнуть 3d.gif
Если не сделать звонок, тебя уволят к примеру, то выясняется как-то оно и не так уже ужасно, как кажется.
Но на самом деле я сейчас просто стараюсь избегать работы, связанной с постоянным общением по телефону, например. Но все равно приходилось, даже если поначалу ничто не предвещало. Самое противное - это холодные звонки. Второе по противности для меня - это был интернет-магазин, где клиенты ну самые интересные проблемы могли подкинуть. Больше в таких местах работать не буду, но работала. Мне гораздо проще работать с программами и документацией.
В быту конечно приходится звонить, а что делать. Потяну-потяну, да потом и позвоню.
Lilusha
30 октября 2015, 19:08

Катрин написала:
Жизненная необходимость - приходится, вот и делаешь. Когда больше не на кого это спихнуть  3d.gif
Если не сделать звонок, тебя уволят к примеру, то выясняется как-то оно и не так уже ужасно, как кажется.
Но на самом деле я сейчас просто стараюсь избегать работы, связанной с постоянным общением по телефону, например. Но все равно приходилось, даже если поначалу ничто не предвещало. Самое противное - это холодные звонки. Второе по противности для меня - это был интернет-магазин, где клиенты ну самые интересные проблемы могли подкинуть. Больше в таких местах работать не буду, но работала. Мне гораздо проще работать с программами и документацией.
В быту конечно приходится звонить, а что делать. Потяну-потяну, да потом и позвоню.

А вы хотите получить результат этого звонка? Мой вопрос о людях, которые хотят получить результат, но сам процесс их настолько пугает, что они после попытки сделать это бросают все на полпути.
Indig@
30 октября 2015, 19:12

Lilusha написала: И как - удалось ли кому-то понять, как решить эту проблему?

У меня нет такой информации, просто вижу со стороны, что испытывая желание некоторые могут, сами же, блокировать его исполнение. Например хотеть выйти замуж, но самой рушить все отношения с мужчинами. Ну как-то так.
Как решать это, кмк, очень богатая тема.
Катрин
30 октября 2015, 20:13

Lilusha написала: А вы хотите получить результат этого звонка?

Не просто хочу, а мне НАДО его получить.

Lilusha написала: Мой вопрос о людях, которые хотят получить результат, но сам процесс их настолько пугает, что они после попытки сделать это бросают все на полпути.

Было такое. Доходило до крайностей, как по мне. Под разными предлогами перепоручала близким, если это был бытовой вопрос 3d.gif
Мне удалось это более-менее наладить именно с момента, когда звонки стали профессиональной обязанностью. То есть страх прошел, осталась просто неприязнь к звонкам, но это проще. Ну и да, стараюсь все-таки сделать так, чтобы с профессиональной стороны их минимизировать.
Да, должна уточнить. Напрягают звонки незнакомым людям, которым я должна представиться и пристать с просьбой/вопросом/уточнением. Если я знакома с человеком, которому звоню - проблем нет совсем.
Лунный Волк
30 октября 2015, 22:38
А я предпочитаю совершить необдуманный поступок и разбираться уще с его последствиями, чем мучаться нерешительностью в неясной ситуации.
Свиристель
30 октября 2015, 22:44


Я к вашим услугам. biggrin.gif А чо, вопросы?
Свиристель
30 октября 2015, 22:50


В бытовых и рабочих вопросах решаю с разной степенью скрепучести, в вопросах взаимоотношений с людьми решить не могу, недавно приняла решение перестать ставить себе невыполнимые задачи и мне стало намного легче и "просторней" жить, даже отвалился одна супер-идея (из тех, что занимают голову круглые сутки весь год).
Ключница
30 октября 2015, 23:51
На самосаботаж похоже. Психотерапевты умеют с таким работать, можно погуглить вопрос smile.gif
ferienvile
31 октября 2015, 01:15

Lilusha написала:  людей просто выворачивает от своей неспособности, они становятся агрессивными, даже внешне видно, что с ними творится внутри. Человек явно страдает от этого.

Я знаю одну даму за 60 лет, которая всегда была жуткой снобкой (от слова "хрен" даже в рецепте падала в обморок, без ножа не ела, последние деньги могла потратить на театр и питаться водой) и очень мечтала о высшем обществе и больших деньгах. Ничего из этого не получилось, она особо и не предпринимала ничего, только всем рассказывала, что она лебедь среди утят, достойна большего и родилась не в то время и не в той стране. Она агрессивная, восстановила против себя всех родственников (вообще всех, никто не может выдержать ее), думаю, что страдает.
А еще вспомнила одну, которая не может родить ребенка по медпричинам, но не лечится и не делает ЭКО, так как она "за естественность", не усыновляет по каким-то еще причинам, очень агрессивна по отношению к тем, у кого нет детей, а тех, у кого один ребенок, поучает, что обязательно надо два.
До чего ж веселая родня у меня.
Lilusha
31 октября 2015, 16:50

Свиристель написала:
Я к вашим услугам.  biggrin.gif А чо, вопросы?

Вопрос - а как с этим справиться, если бросить то, что сложно реализовать тоже не выход (например человек несколько раз пытался, но от этого только хуже).
елань
31 октября 2015, 23:46
А оно вот прям таки "хочу-хочу". Для себя я такого представить не могу. Ну, есть, конечно, некие пожелания - а хорошо бы..... . Но я осознаю, что это так, фантазии на приятную тему и что реальных шагов к реализации я не делаю.
А общетеоретически вряд ли кто-то подскажет. Выше уже писали, что на словах может одно хочу быть, а поступки прямо обратный эффект дают (подсознание другого хочет). Думаю надо консультироваться со специалистом - там уж конкретно разбор будет.
Свиристель
1 ноября 2015, 00:13

Lilusha написала:
Вопрос - а как с этим справиться, если бросить то, что сложно реализовать тоже не выход (например человек несколько раз пытался, но от этого только хуже).

Трудно рассуждать сферически. Если бы ты дала побольше конкретики, можно было бы обсудить.

В целом, я для себя делю устремления на жизнеобразующие (которые лежат в фундамента образа жизни) и задачи, сомтавляющие надстройки. Если понимаю, что у меня конфликт между желаниями и действиями в мелких идеях-надстройках, то справляюсь механическим способом (просто делаю без рефлексий). Если это не получается никак, начинаю подозревать, что скорее всего это конфликт в фундаментальных идеях так проявляется. С этим иду к психологу, это уже надолго.
Хвоя_
1 ноября 2015, 02:10
По описанию похоже, что это такой внутриличностный конфликт - когда есть те части Я, которые хотят чего-то, а есть те, кто запрещает или пугает. В итоге получается ситуация, как у машины, где одновременно нажаты и газ, и тормоз... Чтоб разобраться и распутать, имхо, нужно - либо к психотерапевту, либо читать книги. Например, Р. Шварц «Системная семейная терапия субличностей».
баба Яга
1 ноября 2015, 02:57

Lilusha написала: Есть у меня вопрос к общественности. Часто ли вы встречали людей, которые очень чего-то хотят, но не в состоянии совершать поступки, которые позволяют получить желаемое. При этом людей просто выворачивает от своей неспособности, они становятся агрессивными, даже внешне видно, что с ними творится внутри. Человек явно страдает от этого. Вы с этим сталкивались?

Если это отношения с людьми, одно. Если это некая цель, другое. Я, видимо, никогда не хотела ничего, чтоб или жить или умереть, т.е. и так, и сяк, и на третий виток, и никакого результата.

Если было несколько заходов, и ничто не изменилось, не стало проще, понятней, легче, я бы думала, что я или по-настоящему не хочу этого. Или я не понимаю своего интереса или желания, причины, почему мне вдруг это стало так необходимо, или не проделала достаточно поиска и не набрала нужной информации о предмете.

Звонить по телефону не люблю и всегда оттягиваю до последнего.
ywku
1 ноября 2015, 08:58

Lilusha написала: Есть у меня вопрос к общественности. Часто ли вы встречали людей, которые очень чего-то хотят, но не в состоянии совершать поступки, которые позволяют получить желаемое. При этом людей просто выворачивает от своей неспособности, они становятся агрессивными, даже внешне видно, что с ними творится внутри. Человек явно страдает от этого. Вы с этим сталкивались?

Если самого "выворачивает от неспособности", то написать четкий план: месяц-неделя-день, что делаешь для достижения цели. Первые две недели по дням, потом по неделям, дальше по месяцам. Действия на каждый день должны быть максимально регламентированы, например, "02.11.2015: 1) пройти Unit 1 учебника по подготовке к TOEFL 2) прочитать 50 страниц "A moveable test" 3) Пройти Unit 1 Grammar Express", не должны допускать разных трактовок или поводов для сомнений. Настал день - включаешь "робота" и делаешь, не задумываясь и не рефлексируя. Сделал - поставил галочку, перешел к следующему заданию.
С течением времени детализировать месяцы до недель, недели до дней. Поставить реперные точки: например, через месяц я понимаю, что умею/могу то-то, прошел такую-то часть курса, получил такой-то результат.
Сначала ползти, что называется, "на зубах". Если хочешь, то сможешь, заодно проверишь, а действительно ли оно тебе надо. Со временем втянешься, реперные точки будут достигаться, удовлетворение от процесса накапливаться. Будет понятно, что время было потрачено не зря.
Плюс к "зубам" завести отдушину: параллельно заниматься тем, чем действительно нравится заниматься. Танцы, фигурная лепка, форум Экслера, что угодно, лишь бы это приносило удовольствие и снимало напряжение.

Другой вариант: может быть, если реально посмотреть на вещи, то окажется, что не очень-то ты этого и хочешь? Действуют социальные/навязанные установки, а душа требует совсем другого - это важно про себя понимать. Есть печальный пример такого поведения перед глазами. Яркий творческий человек пытается реализовать себя в рутинной профессии, потому что родители навязали именно такую картину миру. И сама мучается, и коллеги переживают, что человек не на своем месте и очень страдает от этого, каждый промах в нелюбимой профессии - настоящая трагедия.

Не психолог, если что, но поставленных самой себе целей достигаю часто, несмотря на патологическую лень. В моем случае пункт один работает.

Upd: если речь о спортивных достижениях, то с этим лучше к специалисту. Да и вообще с сабжевой проблемой, наверное, тоже лучше туда, раз до агрессии доходит.
Свиристель
1 ноября 2015, 14:44
"Выворачивает от неспособности" - это планом не лечится.
Лютти
1 ноября 2015, 14:57

Свиристель написала: "Выворачивает от неспособности" - это планом не лечится.

Не, ну почему так категорично? Это зависит от какой/чего неспособности. Сначала действительно может быть полная неспособность, но если есть желание преодолеть и получить некий приз, то, действуя по плану, может и получиться. Жалко в треде нет конкретных примеров того, что хочется получить. Я так поняла, что речь идет именно о желании (для души), а не о том, что надо на, в целом симпатичной работе, делать некоторые вещи, которые активно не нравятся, но необходимы.
Indig@
1 ноября 2015, 15:26


Ты развернуто написала то, что хотела написать кроткой фразой "волевым усилием", но не написала, потому что не всем и не во всех ситуациях подходить. Тем более случай запущенный, раз уже несколько попыток было.
Лютти
1 ноября 2015, 16:06

Indig@ написала:
Ты развернуто написала то, что хотела написать кроткой фразой "волевым усилием", но не написала,

Телепат, да? smile.gif

потому что не всем и не во всех ситуациях подходить. Тем более случай запущенный, раз уже несколько попыток было.

Повторюсь: о каких ситуациях идет речь и что за случай из стартового поста совершенно не ясно, все всесьма абстрактно. Хорошо бы ТС хотя бы приблизительно описала, чего так сильно хочется, но не можется.
Indig@
1 ноября 2015, 16:09

Лютти написала: Телепат, да?

Не поняла.

Лютти написала: Повторюсь: о каких ситуациях идет речь и что за случай из стартового поста совершенно не ясно, все всесьма абстрактно.

Я и написала, что мой вариант однобокий (не везде, не всем и не всегда).
Лютти
1 ноября 2015, 16:19

Indig@ написала:
Не поняла.

Ты точно знаешь, что хотела и не написала ywku и почему не написала. Значит ты телепат(ка). smile.gif
А! Ты тут "я" пропустила - Ты развернуто написала то, что [я] хотела написать кроткой фразой "волевым усилием" - тогда понятно, сорри. Ты не телепат.
Indig@
1 ноября 2015, 16:24

Лютти написала: Ты точно знаешь, что хотела и не написала ywku и почему не написала. Значит ты телепат(ка).

Ничего не знала о том, что она хотела написать и почему она написала (или не написала) что-то. Я не телепатка.
Свиристель
1 ноября 2015, 16:57

Лютти написала:
Не, ну почему так категорично? Это зависит от какой/чего неспособности. Сначала действительно может быть полная неспособность, но если есть желание преодолеть и получить некий приз, то, действуя по плану, может и получиться. Жалко в треде нет конкретных примеров того, что хочется получить. Я так поняла, что речь идет именно о желании (для души), а не о том, что надо на, в целом симпатичной работе, делать некоторые вещи, которые активно не нравятся, но необходимы.

Выворачивает - сильная эмоция. Сильная эмоция может быть ситуативной и она кратковременна. Если сильная эмоция "выворачивает от своей неспособности" постоянно присутствует в жизни, планы и пошаговки не помогут.

Но без конкретной ситуации разговор и правда излишне сферический.
Indig@
1 ноября 2015, 16:59

Лютти написала: А! Ты тут "я" пропустила - Ты развернуто написала то, что [я] хотела написать кроткой фразой "волевым усилием" - тогда понятно, сорри. Ты не телепат.

Да, теперь я тоже поняла, что "я" пропустила smile.gif
Лютти
1 ноября 2015, 18:05

Свиристель написала:
Но без конкретной ситуации разговор и правда излишне сферический.

Ага. Мне вот представлялось то желание бросить курить (но для этого же надо бросать - ужос!), то куда-нить полететь (но надо лететь!), то похудеть (не есть!), то бегло болтать на иньязе (рот не открывается от смущения), и тд в том же духе. Но никак не рабочие моменты типа позвонить, поговорить, сходить ...
Lilusha
2 ноября 2015, 11:38

Лютти написала:
Ага. Мне вот представлялось то желание бросить курить (но для этого же надо бросать - ужос!), то куда-нить полететь (но надо лететь!), то похудеть (не есть!), то бегло болтать на иньязе (рот не открывается от смущения), и тд в том же духе. Но никак не рабочие моменты типа позвонить, поговорить, сходить ...

Да, примерно так. Речьт как раз о таких желаниях. Когда хочется чего-то лично для себя.
Kay_po
2 ноября 2015, 11:42

ywku написала: Сначала ползти, что называется, "на зубах". Если хочешь, то сможешь, заодно проверишь, а действительно ли оно тебе надо. Со временем втянешься,

Совершенно не факт. Скорей уж плюнешь, бросишь при первой возможности и вздохнешь с облегчением.
Наталек_new
2 ноября 2015, 12:02

Kay_po написала:
Совершенно не факт. Скорей уж плюнешь, бросишь при первой возможности и вздохнешь с облегчением.

Значит поймешь, что желаемое такой ценой тебе не нужно. Тоже выход из ситуации.
Kay_po
2 ноября 2015, 12:16

Наталек_new написала:
Значит поймешь, что желаемое такой ценой тебе не нужно. Тоже выход из ситуации.

Ага. smile.gif
ywku
2 ноября 2015, 12:43

Kay_po написала:
Совершенно не факт. Скорей уж плюнешь, бросишь при первой возможности и вздохнешь с облегчением.

Я описывала способ, который мне помогал добиваться непростых целей.
В моем случае, в какой-то момент было жалко уже потраченных усилий, чтобы все бросить на полпути, и появлялось определенное моральное удовлетворение от проделанной части.
Ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Думаю, что ТС сама разберется, подойдет ли ей мой опыт успешного достижения желаемого, или надо что-то другое. На вопросы, почему у кого-то вот так не получается/не получится, не готова отвечать. У меня срабатывало, поэтому и поделилась этим способом.
На всякий случай уточню, что я понимаю, что иногда, чтобы сделать не достаточно просто делать. Понятно, что проблемы могут быть самого различного характера.
Kay_po
2 ноября 2015, 13:09

ywku написала: Я описывала способ, который мне помогал добиваться непростых целей.
В моем случае, в какой-то момент было жалко уже потраченных усилий, чтобы все бросить на полпути, и появлялось определенное моральное удовлетворение от проделанной части.
Ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции.

Не, ну конечно, случается разное.
Просто мне кажется, что вариант, что не втянешься, случается сильно чаще. smile.gif Особенно, если изначально есть сильное неприятие.
ywku
2 ноября 2015, 13:25

Kay_po написала:
Не, ну конечно, случается разное.
Просто мне кажется, что вариант, что не втянешься, случается сильно чаще. smile.gif  Особенно, если изначально есть сильное неприятие.

Имхо, тут уже вопрос цели.
Если для меня цель - вопрос "престижа" (например, международный сертификат, ради которого приходится несколько месяцев разрываться на британский флаг, получение прав или покупка недвижимости), то как бы мне не было неприятно и противно, буду ползти до последнего. Таки да, мещанка, что есть, то есть. Если в таких целях потерпеть фиаско, то потом буду очень долго заниматься самоедством.
Если что-то для себя, типа языков, танцев, йоги, то изначально их рассматриваю, как хобби и приятное времяпровождение. Мне тут даже в голову не придет себя корить за то, что после двух лет изучения немецкого (условно), я все еще не читаю Гёте в оригинале.
Честно говоря, и так стрессов до последнего времени хватало, без самоедства за невыполненную необязательную программу. Тут бы обязательную откатать, не надорваться smile.gif
Свиристель
2 ноября 2015, 13:29
Могу вам расскахать, как я собиралась этой осенью свозить дочь в Европу. biggrin.gif

Работа с любыми бумагами и поиск в интернете доставляет мне невыносимые моральные страдания. Меня парализует. Я даже не могу отвлечься на заместительную деятельность, как это обычно бывает с делами, которые неохота делать. Ну это когда неохота ехать встречаться с однокурсниками, и тут же появляется куча домашних дел и квартира вдруг начинает сиять чистотой. biggrin.gif В случае с получением визы у меня наступает полный паралич: сонливость, отупение, я делаю только то, что строго определено расписанием - ученики и сын - но не могу выйти из дома вовремя, могу не умываться и не чистить зубы, хватает на то, чтобы надевать чистую одежду, которую я могу запросто потерять в квартире в процессе одевания и тогда приходится искать новое. Все остальные приятные и нужные дела уходят в такой туман, откуда их нельзя различить. В туман ухрдит также число, месяц и год, финансовое положение и всё, что связано с контролем.

Дочь смотрела на меня месяц, иногда задавая вопросы "когда?" В конце концов, несколько дней назад предложила отложить всё на весну. И разум вернулся ко мне. Пооспав для порядка почти сутки, я встала с планами на неделю, составила список дел, вымыла кухню, постриглась и покрасилась, разобралась и спланировала финансы, решила зависший на месяц вопрос с прививками от гриппа.

В данной ситуации предложерие планировать и действовать не помогает. Что я буду делать весной, не знаю.
Kay_po
2 ноября 2015, 13:32

Свиристель написала: Что я буду делать весной, не знаю.

Дык, туроператору все-все можно поручить? И дочери частично. tongue.gif
Свиристель
2 ноября 2015, 13:38

Kay_po написала:
Дык, туроператору все-все можно поручить? И дочери частично. tongue.gif

Какому туроператору?
Документы туроператор не собирает.
Kay_po
2 ноября 2015, 13:39

Свиристель написала:
Какому туроператору?
Документы туроператор не собирает.

Т.е. нельзя прийти в турагентство, сказать, вот, мол, деньги, давайте тур и все нужные документы?
Я просто уже забыла, когда ездила в Италию, то визу, вроде бы, через агентство делала. Сама точно нигде не бегала.
Свиристель
2 ноября 2015, 13:46

Kay_po написала:
Т.е. нельзя прийти в турагентство, сказать, вот, мол, деньги, давайте тур и все нужные документы?
Я просто уже забыла, когда ездила в Италию, то визу, вроде бы, через агентство делала. Сама точно нигде не бегала.

В какое турагенство? biggrin.gif И да, никакие документы турагенство не заполняет и не собирает, к ним приходишь уже с пакетом нужных бумаг.
Если бы я могла хотя бы заставить себя прочитать ссылки на винского и вообще искать в тырнете, то возможно, я бы могла заставить себя заполнить анкету, взять справку в банке и сфотографироваться. biggrin.gif Но голова творит чудеса: она напрочь забывает пойти и сделать, а напоминалку в телефоне игнорирует, словно её нет. А если настаивать, она начинает идти на уловки: однажды я, внимательно подумав, назначила врмя встречи с психологом так, что никаким образом не могла успеть вовремя. Но я же хотела приехать - вроде бы.

Собстна, это для ТС: дела, которые вроде хочется, но организм ускользает от них месяцами и годами, требуют системного подхода к личности, населяющей ускользающий организм.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»