Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "...От эпохи остался один поэт. И это - не он."
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
BigSister
3 ноября 2015, 01:52

Виктор Сорокин написал: Если вы имеете в виду, что у Клячкина есть несколько песен на слова Бродского, то это к популярности поэта отношения не имеет. Я имел в виду именно популярность стихов у читателей.

А вы считаете, что Клячкин читателем Бродского не был? И каким образом, по-вашему, советские люди знакомились со стихами Бродского?
ESN
3 ноября 2015, 02:26

Талита написала:


3d.gif

Это скорее зарифмованная статья кулинарной книги. Поэзия кулинарии это кулебяка с грибами или котлета по-киевски или рулеты из лаваша с курицей и плавленным сыром.

Или вот это поэзия:

Погиб Пельмень, невольник теста...
(неведомый Едок )

Огурчик, помидорчик и капуста -
Как это все пользительно и вкусно!
Окорочок, колбаску и сырок
Вкушаю с радостью и с голоду, и впрок.
Кефирчик, простокваша, молоко
Проходят и приятно и легко.
Но заявляю громко:
тем не мене
Все это не заменит мне
Пельменя!
* * *
О ты, всплывающий в бурлящем кипятке -
Прекрасный плод искусных, ловких рук!
Волшебный аромат почуяв вдалеке,
Как судно на маяк, я мчусь на кухню вдруг.

Как мил мне вид приятных пышных форм,
Пленяет взор их белое сиянье.
Я торможу, как "МАЗ" на светофор:
Скорее бы отведать содержанье!

Неведомо откуда взявшись вдруг,
В руке сверкнула хищным блеском вилка,
И смолкли звуки, скрылось все вокруг,
Лишь я, Пельмень, вспотевшая бутылка...

_ФЭР_
Виктор Сорокин
3 ноября 2015, 10:22

BigSister написала: А вы считаете, что Клячкин читателем Бродского не был? И каким образом, по-вашему, советские люди знакомились со стихами Бродского?

Не понял фразы.
Конечно, Клячкин читал Бродского.
Как и иные прочие люди. Но широкого интереса к текстам Бродского, вроде, не наблюдалось.
Конечно, известный процесс "за тунеядство" вызвал некоторую волну самиздата, но недолгую. Не тот оказался поэт, чтобы надолго застрять во внимании читающей публики. Даже той публики, которой и свойственно (по возрасту) читать стихи (всё-таки интерес к стихам - отчётливо возрастной), и делиться впечатлениями (и текстами), а именно у студенчества.
Эврибада
3 ноября 2015, 10:55
Широкие советские люди, собственно, узнали (вспомнили) о Бродском и начали узнавать Бродского практически одновременно с Премией (не он один такой).
А узкие до этого и без этого это самое. То Клячкина послушают, то пятой копией пошуршат, сеанс словят. Не бздюме.
Эврибада
3 ноября 2015, 11:03

Atlanta написала: То есть, что от эпохи поэтов шестидесятых в народной памяти остался только один поэт, и это - Бродский.

Перечитал сейчас и понял, что это заявление - какая-то высокопарная, простите, чушь.
Если даже брать громкое имя, за которое зацепилась народная память, то и в этом случае Бродский не одинок.
Если брать проценты, способные процитировать на память строки, то хотя бы Вознесенский со своими "Миллион алых роз" и "Ты меня на рассвете разбудишь" побивает Бродского, как ребёнка tongue.gif.
Thellonius
3 ноября 2015, 11:09

Виктор Сорокин написал: Но широкого интереса к текстам Бродского, вроде, не наблюдалось.

Как и к большей части самиздатовской литературы.
Виктор Сорокин
3 ноября 2015, 12:40

Thellonius написал: Как и к большей части самиздатовской литературы.

У кого как.
Гумилёв в 70-е ходил в самиздате, и был популярнее (по кр.мере в той студенческой среде, которую я наблюдал) Бродского. Равно как и Галич.

А вообще слава поэтов - очень странная штука. Тут в полный рост поднимается этакая "вкусовая кастовость". Или, даже, сама идея микрокастовости. Такое же, похоже, явление, как почитание тех или иных музыкальных ансамблей, и т.д. Только почитание поэтов имярек считается более солидным, и - в отличие от почитания поп- рок- чёрт-знает-каких-групп (и персон) исповедуется не только молодёжью.

Собственно, явление не более рациональное, чем спортивное боление rolleyes.gif
Талита
3 ноября 2015, 12:46

ESN написал: Это скорее зарифмованная статья кулинарной книги.

Это отрывок из бессмертной пьесы Эдмона Ростана. wink.gif
Эврибада
3 ноября 2015, 13:27

Талита написала: Это отрывок из бессмертной пьесы Эдмона Ростана.

Извратили при переводе весь рецепт размера и рифмы ради mad.gif
Низачот!
Поэты, блин, переводчики... Они и с окружающим миром так...
Эврибада
3 ноября 2015, 13:35

Виктор Сорокин написал: Такое же, похоже, явление, как почитание тех или иных музыкальных ансамблей

Дык там тоже кастовости полно.
Одно дело любить солидных ELP и Genesis, другое - пэтэушных Arabesque smile4.gif.
Vatavna
3 ноября 2015, 13:37

Эврибада написал: другое - пэтэушных Arabesque

Упс... а нам нравилось. smile.gif
Эврибада
3 ноября 2015, 13:48

Vatavna написала: Упс... а нам нравилось. 

А мне однажды попался сборничек Асадова, и я его с удовольствием прочитал smile4.gif (Как оказалось, часть стихотворений перечитал)
Эврибада
3 ноября 2015, 13:53

Юлия Десяткина написала: что всегда делала то, что хотела, а не то, чего от нее ожидала публика

И да, и нет.
На публику она смотрела внимательным взглядом, чтобы понять, чего ей надо хотеть делать, чтобы порадовать публику.
Помню, читал о том, как Пугачёва вливалась в рок-тусовку во времена всплеска интереса к отечественному року. Бутусова опекала. С Башлачёвым и ещё кем-то бухала. Даже Лапина (гитарист такой, в "Аквариуме" играл) пыталась к себе переманить.
Сейчас даже забавно об этом читать.
ESN
3 ноября 2015, 14:30

Талита написала:
Это отрывок из бессмертной пьесы Эдмона Ростана. wink.gif

А это    Спойлер!
Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак.
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
─ из бессмертного романа Ильфа и Петрова. : )
Талита
3 ноября 2015, 14:47

Эврибада написал:
Извратили при переводе весь рецепт размера и рифмы ради mad.gif
Низачот!
Поэты, блин, переводчики... Они и с окружающим миром так...

Sorry, Ростана в подлиннике не читаю, ибо не владею французским!
Так что низачот не мне. wink.gif
Талита
3 ноября 2015, 14:49

ESN написал:
А это    Спойлер!
Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак.
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
─ из бессмертного романа Ильфа и Петрова. : )

И? rolleyes.gif
Эврибада
3 ноября 2015, 14:52

Талита написала: И?

Ещё музыка навеяла (о многообразии поэтических даров). Кому-то, понимаешь, ног никто не кладёт на плечи, а кому-то где надо - гладко, где надо - шерсть. Стоит приглядеться к этому поэту, его терзал тиран: тираж первой книги автора был уничтожен, многие стихи были опубликованы в значительно урезанном и искажённом виде вследствие цензурных запретов, а большая часть произведений увидела свет только после революции. И умер он в бедности. Наш человек.

Только два поэта посвятили несколько строк русским баням — и каждый отразил в них свою эпоху.
   И тот и другой вдохновлялись московскими банями. Один был всеобъемлющий Пушкин. Другой — московский поэт Шумахер.
 
   ...В чертоги входит хан младой,
   За ним отшельниц милых рой,
   Одна снимает шлем крылатый,
   Другая — кованые латы,
   Та меч берет, та — пыльный щит.
   Одежда неги заменит
   Железные доспехи брани.
   Но прежде юношу ведут
   К великолепной русской бане.
   Уж волны дымные текут
   В ее серебряные чаны
   И брызжут хладные фонтаны;
   Разостлан роскоши ковер,
   На нем усталый хан ложится,
   Прозрачный пар над ним клубится.
   Потупя неги полный взор,
   Прелестные, полунагие,
   Вкруг хана девы молодые
   В заботе нежной и немой
   Теснятся резвою толпой...
   Над рыцарем иная машет
   Ветвями молодых берез...
   И жар от них душистый пышет;
   Другая соком вешних роз
   Усталы члены прохлаждает
   И в ароматах потопляет
   Темнокудрявые власы...

(с) Гиляровский, Москва и москвичи
trompeter
3 ноября 2015, 14:56
Хороший тред. Много уверенных и глубокомысленных высказываний.
Strenger
3 ноября 2015, 15:05

Виктор Сорокин написал:
А вообще слава поэтов - очень странная штука. Тут в полный рост поднимается этакая "вкусовая кастовость". Или, даже, сама идея микрокастовости

*Шепотом из-за угла* Виктор, извините, но по поводу поэзии Вы изначально необъективны. wink.gif Вас о ней спрашивать - все равно, что Станиславского о Мейерхольде или императора Николая - об Октябрьской революции. tongue.gif Хотя бы потому что (повторяюсь опять) на самом деле "популярная поэзия" - это оксюморон. Случаи разные бывают, да. Но это, похоже, довольно личный опыт в итоге для каждого и не получается тут шагать в ногу прям вот всем. С музыкой - бывает (и то со временем иной раз сильно меняются предпочтения). С поэзией - нет. Даже "нигде кроме как в Моссельпроме" и Демьян Бедный не охватили массы в реале. (Пара песен последнего - на какой-то период, может быть. И контекст рулит). А так - нет.

А Вы не любите, когда что-то, пардон за кривой термин, другого не придумали, "элитарно". wink.gif

(Но то, что, кроме Бродского, вообще ни одного поэта эпоха не оставила - это, конечно, преувеличение для красного словца. Другое дело, что у самого Бродского данный факт *чьего-то преувеличения* ничего не отнимает тоже).
ESN
3 ноября 2015, 15:10

Талита написала:
И? rolleyes.gif

Это произведение в произведении. Т.е. оно как бы написано не автором, а персонажем.
Виктор Сорокин
3 ноября 2015, 16:05

Strenger написала: *Шепотом из-за угла* Виктор, извините, но по поводу поэзии Вы изначально необъективны.

По поводу искусства все изначально необъективны. wink.gif
Искусство вообще - странная штука, и единственное, пожалуй, что можно изучать в нём объективно - это изучать, какое место те или иные формы искусства занимали (занимают) в жизни тех или иных социальных групп.
Всё остальное - вкусовщина.

Как и в данном случае:
20-й век был веком, в котором жили и писали многие-многие хорошие поэты - от Симонова до Ахмадулиной и от Ахматовой до Галича.
И все они имели - и имеют - своих читателей, и эти читатели находят у них разное для себя (даже у одних и тех же поэтов).

А насчёт моего мнения о некоторых "элитных" поэтах... Тут, скорее, мнение о тех "элитах", которые их почитают, не могущих толком объяснить, что они в почитаемых находят, но даже не затрудняющихся посмотреть на иных, не внесённых в их "элитные святцы".
Виктор Сорокин
3 ноября 2015, 16:08

Эврибада написал: Одно дело любить солидных ELP и Genesis, другое - пэтэушных Arabesque

Знамо дело. Одно дело - разбивать яйцо с правильного конца, а другое - с неправильного, по обычаю нечестивых блефускианцев.
Эврибада
3 ноября 2015, 16:13

Виктор Сорокин написал: Одно дело - разбивать яйцо с правильного конца, а другое - с неправильного, по обычаю нечестивых блефускианцев.

Не только.
Бываю ещё сугубо утилитарные причины: например, во время пасхальных игрищ предпочтительнее бить острым концом своего яйца по тупому концу яйца чужого.
И блефускианцы здесь ни при чём.
Ну и с музыками и поэзиями где-то так же smile4.gif. От разных музык кайфы разные.
ESN
4 ноября 2015, 02:26
А у вас есть ли любимое стихопроизведение? Моё (одно из пары-тройки) — Мцыри.

Немного лет тому назад
там где сливаяся шумят
обнявшись будто две сестры
струи Арагвы и Куры
был монастырь. Из-за горы
и нынче видит пешеход
столпы разрушенны хворот
и арку и церковный свод
но не курится уж над ним
кадильниц благовонный дым
не слышно пенье в поздний час
молящих иноков за нас
Теперь один старик седой
развалин страж полуживой
людьми и смертию забыт
стирает пыль с могильных плит

Однажды русский генерал
из гор к Тифлису подъезжал
ребенка плнного он вез
тот занемог
не перенес трудов далекого пути
он был казалось,лет шести
.........

Это классика, и никакой верлибр ей не конкурент. Всё уже придумано до нас.
BigSister
4 ноября 2015, 02:59

Виктор Сорокин написал: Не понял фразы.

Лев Аннинский:

Впервые в самом начале 60-х я услышал его <Клячкина> имя от Визбора в таком сочетании:
   - Пилигримы. Слова Иосифа Бродского, музыка Евгения Клячкина.

Не следует думать, что этот комплот оказался таким уж благостным и что двадцатилетний недоучившийся школяр был благодарен двадцатисемилетнему инженеру, положившему его стихи на музыку. Мемуаристы запомнили другое: Бродский отзывался о Клячкине скептически и "вообще не хотел этого слушать". Примем во внимание, что Бродский относился скептически ко всему, о чём высказывался, и слышать не хотел ни о ком, за исключением разве Баратынского.

Амбиций, впрочем, хватало и с другой стороны: "Пилигримов" Клячкин озвучил чуть ли не в шутку, "за полчаса при гостях", причём стихи Бродского казались ему "немного крикливыми" (это вполне ложилось в шуточность ситуации).

Но когда "Пилигримов" запела, причём всерьёз, вся бардовская Россия - ситуация переменилась. Пошли разговоры, что страна узнала Бродского "благодаря Клячкину" (я, кстати, узнал именно так), и Бродский почувствовал себя уязвлённым, он полагал, и с полным основанием, что страна должна знать его и без посредников.

Клячкин же обнаружил в дальнейшем прямо-таки магическую привязанность к текстам Бродского: из поэтов, чьи тексты он пел, Бродский явно на первом месте;..

.


Виктор Сорокин написал: Как и иные прочие люди. Но широкого интереса к текстам Бродского, вроде, не наблюдалось.
Конечно, известный процесс "за тунеядство" вызвал некоторую волну самиздата, но недолгую. Не тот оказался поэт, чтобы надолго застрять во внимании читающей публики. Даже той публики, которой и свойственно (по возрасту) читать стихи (всё-таки интерес к стихам - отчётливо возрастной), и делиться впечатлениями (и текстами), а именно у студенчества.

Откуда у вас такая уверенность в том, будто у читающей публики, имевшей доступ к самиздату (а таких было меньшинство), он надолго во внимании не застрял? Поделитесь источником информации.


Виктор Сорокин написал: Искусство вообще - странная штука, и единственное, пожалуй, что можно изучать в нём объективно - это изучать, какое место те или иные формы искусства занимали (занимают) в жизни тех или иных социальных групп.

Это вы - странный человек. Отказываетесь читать литературоведческие труды, но упорно твердите о необъективности изучения литературы.
Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 07:08

BigSister написала: Откуда у вас такая уверенность в том, будто у читающей публики, имевшей доступ к самиздату (а таких было меньшинство), он надолго во внимании не застрял? Поделитесь источником информации.


По личному наблюдению (в период активного потребления самиздата) wink.gif .


BigSister написала: Отказываетесь читать литературоведческие труды, но упорно твердите о необъективности изучения литературы.

Когда литературоведы будут подходить к предмету, как учёные, т.е. изучать литературу социальное явление, тогда литературоведение будет наукой.
мангуст
4 ноября 2015, 10:29

ESN написал: А у вас есть ли любимое стихопроизведение?

Мы обожали бегать босиком,
И ели всё, что в руки попадалось:
Сирень, с пятёркой редкой лепестков,
Акации сомнительную сладость.
Горошек, непременно со стручком,
Калачики и яблоки зелёные,
Редиску с нежно - розовым бочком
И вместе с вишней косточки вишнёвые.
В куриный дождик прыгали по лужам.
Зимой сосульками хрустели, как кроты.
Всего хотелось, всё нам было нужно,
Всем, что росло, мы набивали рты.
Нас нянчила земля и берегла.
Она играла с нами, баловала,
И угощала с раннего утра
До бархатного ночи покрывала.
Мы косы мыли дождевой водой,
А раны подорожником лечили...
Как хочется вернуться к жизни той,
Туда, где это счастье нам дарили.
Где раскрывала нам ладонь земля,
Наполненную чудными дарами,
И угощала щедро и любя,
Пусть пыльными, но чистыми плодами.
Не чистили, не мыли ничего,
А просто ели и остались живы...
Недавно это было... и давно...
Когда большими все деревья были...
(Эмма Вадровник, 2012)

Ликург
4 ноября 2015, 10:37

ESN написал:  у вас есть ли любимое стихопроизведение? Моё (одно из пары-тройки) — Мцыри.

Тоже Лермонтов

Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит.

ИМХО, нет в поэзии более гениальных строк!

Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 12:16

Ликург написал: ИМХО, нет в поэзии более гениальных строк!


ИМХО, если вы будете вспоминать, какие строки - при случае - вам вспоминались, и (в атмосфере этого случая) вас при этом пробирал невыразимый комплекс эмоций, то вы не один том заполните строками, гениальнее которых нету.


BigSister написала: Это вы - странный человек. Отказываетесь читать литературоведческие труды, но упорно твердите о необъективности изучения литературы.

Ещё сюда же:

К литературоведению

Что бы вы сказали о зоологах, изучающих - из всего многообразия животного мира - только что-то очень конкретное, скажем, кошачьих (и то не всех), или парнокопытных (и тоже не всех), изучали бы, в принципе не обращая внимания на всех прочих животных, и на среду обитания изучаемых, и называли бы это зоологией?

А литературоведение этим, в основном, и занимается.

Вот - тот же Бродский. В своё время - "широко известный в очень узких кругах", причём известность его там была своеобразная. Как сказала Ахматова по поводу его знаменитого процесса: "Какую биографию делают нашему рыжему".
Бродский рыжим (по масти) не был. Похоже, Ахматова, называя его "рыжим", имела в виду цирковое амплуа - "Рыжего клоуна", хамоватого дурака.

Что-то (не исключаю, что "рыжее" поведение, сознательно скандальное) привлекло к Бродскому внимание определённых групп населения, в начитанности не замеченных - и Бродский сел. Что создало ему кратковременную славу, помогшую ему позднее.
С тех пор его принято считать знаменитым поэтом, и так далее. Данный тред - тому пример.

А вот, например, другого отечественного сочинителя, поэта, прозаика и исполнителя, тихо и незаметно приобрётшего (и сохраняющего, даже по смерти) очень широкую славу, а именно Окуджаву, литературоведение забыло.
Не исключено, потому, что Булат Шалвович не объявлял себя на каждом перекрёстке П-п-по-эт-т-том. С большой буквы спереди, сзади и посерёдке.

Возвращаясь к модели "избирательной зоологии". Чем такие "зоологи", изучающие только избранных животных, изучающие их без связи даже с условиями, в которых они живут, отличаются от литературоведов, искусственно, по каким-то старым традициям (корни которых они сами забыли) относящих к "литературе" деятельность отдельных авторов, изучающих их творчество по каким-то - столь же традиционным (происхождение забыто) - методам, изучая "изнутри", без связи с окружающим?

ИМХО, пока литературоведение (и вообще искусствоведение) не будет начинать с массового искусства, не будет изучать его, искусства, роль и место в массовой культуре, и не будет изучать те социальные условия, из-за которых оно получило (унаследовало, заработало) это место, и всё такое - наукой оно не будет. В лучшем, случае - будет "преднаукой", накопителем отдельных сведений для будущей науки. В худшем (у нас, похоже, распространённом) - родом богословия.
Юлия Десяткина
4 ноября 2015, 12:27

Виктор Сорокин написал: Бродский рыжим (по масти) не был

Как бы в тред зазвать? Она была с ним знакома в Питере. Мне кажется, что таки был, но к сожалению, фотографии того периода - черно-белые.

Что ж вас всех так на Бродском плющит, непонятно. Он объявил себя поэтом, а остальные - вот дураки! - не додумались. Да Найман только и делал, что выпендривался, стараясь утвердить в мнении почтеннейшей публики, что они с Бродским равны по таланту, да только получился у него пшик.
Ingward
4 ноября 2015, 13:57

Юлия Десяткина написала:
Что ж вас всех так на Бродском плющит, непонятно.

+1
Топси
4 ноября 2015, 14:26

Юлия Десяткина написала:


Что ж вас всех так на Бродском плющит, непонятно.

У него есть очень ясные, светлые, понятные стихи:



В деревне Бог живет не по углам,
как думают насмешники, а всюду.
Он освящает кровлю и посуду
и честно двери делит пополам.
В деревне он — в избытке. В чугуне
он варит по субботам чечевицу,
приплясывает сонно на огне,
подмигивает мне, как очевидцу.
Он изгороди ставит. Выдает
девицу за лесничего. И в шутку
устраивает вечный недолет
объездчику, стреляющему в утку.
Возможность же все это наблюдать,
к осеннему прислушиваясь свисту,
единственная, в общем, благодать,
доступная в деревне атеисту.
Ingward
4 ноября 2015, 14:33
Вообще, традиция писать гадости про поэтов довольно давняя. Вот, например, Бунин о своих современниках:
http://www.ljplus.ru/img3/_/o/_o_tets_/bun..._s-podpis_2.jpg
Strenger
4 ноября 2015, 14:46

Виктор Сорокин написал:
По поводу искусства все изначально необъективны. wink.gif

Не без того. Гуманитарная область - она такая. wink.gif

Искусство вообще - странная штука,

И с этим не спорю.

и единственное, пожалуй, что можно изучать в нём объективно - это изучать, какое место те или иные формы искусства занимали (занимают) в жизни тех или иных социальных групп.

А вот с этим ленинским подходом - буду. wink.gif Потому что, если что-то трудно определить, проблематично объективизировать и вообще оно точно не измеряется - это еще не значит, что, оно только "общественную" сторону имеет. Аж вот вообще ни разу. Трудно, да, а кто сказал, что будет легко? wink.gif
Иначе получается: "а в хозяйстве какая польза от ваших Пушкиных-Шекспиров? можно к их ноге динаму привязать хотя бы?" А ведь поговорку насчет "необходимости лишнего" придумали не на пустом месте.

Всё остальное - вкусовщина.

Очень многое, да. См. выше - не все для нас оборудовано с максимумом удобств, что делать.

20-й век был веком, в котором жили и писали многие-многие хорошие поэты - от Симонова до Ахмадулиной и от Ахматовой до Галича.
И все они имели - и имеют - своих читателей, и эти читатели находят у них разное для себя (даже у одних и тех же поэтов).

Абсолютно да. wink.gif В этом, как по мне, собственно, и смысл поэзии, если уж его искать.

А насчёт моего мнения о некоторых "элитных" поэтах... Тут, скорее, мнение о тех "элитах", которые их почитают, не могущих толком объяснить, что они в почитаемых находят,

*Рж0т* Вот уж это - вообще не довод. Объяснить, что нравится в конкретной еде - и то не всегда и не всем удается (даже учОным wink.gif ). А ты хочешь, чтобы человек свою (и поэтову) душу разложил на составляющие и ткнул конкретно, где в какой нейрон попало?

А рыжеватым Бродский был. При некотором освещении - так и прямо рыжим, да. И вряд ли Ахматова имела в виду ему нахамить, обзывая клоуном. Да еще в то весьма конкретное для него время.

А вот, например, другого отечественного сочинителя, поэта, прозаика и исполнителя, тихо и незаметно приобрётшего (и сохраняющего, даже по смерти) очень широкую славу, а именно Окуджаву, литературоведение забыло.
Не исключено, потому, что Булат Шалвович не объявлял себя на каждом перекрёстке П-п-по-эт-т-том.

Не-а, не поэтому. (Кстати, в отличие от Бродского, членом СП Окуджава таки стал в итоге, так что совсем был не против поэтом считаться официально. Другое дело, что я лично не вижу ничего плохого в данном факте, и вообще не считаю, что гений *и даже "всего лишь" талант* кому-то там обязан Быть Скромным).

Окуджавой литературоведение никогда особенно не интересовалось (а не забыло в какой-то момент) - как и Кимом, как и, кстати, Галичем, и Новеллой Матвеевой - потому, что он был бардом. Типа, певцом. Типа, развлекателем на сцене. Как бы технически не входит в категорию, "я тоже пою, когда выпью" и все такое. Не в силах оказалось литературоведение текст воспринять, когда он оказался вплавлен в мелодию и голос. И вот с тем, что наука эта склонна к косности, я соглашусь. Ну, так, в общем, любая официальная наука - не без этого греха.

Но ни у Окуджавы, ни у Бродского данный факт ничего не отнимает.

Ну и раз уж тут цитируют любимое... У меня - Левитанский:

Всего и надо, что вглядеться,- боже мой,
Всего и дела, что внимательно вглядеться,-
И не уйдешь, и некуда уже не деться
От этих глаз, от их внезапной глубины.

Всего и надо, что вчитаться,- боже мой,
Всего и дела, что помедлить над строкою -
Не пролистнуть нетерпеливою рукою,
А задержаться, прочитать и перечесть.

Мне жаль не узнанной до времени строки.
И все ж строка - она со временем прочтется,
И перечтется много раз и ей зачтется,
И все, что было с ней, останется при ней.

Но вот глаза - они уходят навсегда,
Как некий мир, который так и не открыли,
Как некий Рим, который так и не отрыли,
И не отрыть уже, и в этом вся беда.

Но мне и вас немного жаль, мне жаль и вас,
За то, что суетно так жили, так спешили,
Что и не знаете, чего себя лишили,
И не узнаете, и в этом вся печаль.

А впрочем, я вам не судья. Я жил как все.
Вначале слово безраздельно мной владело.
А дело было после, после было дело,
И в этом дело все, и в этом вся печаль.

Мне тем и горек мой сегодняшний удел -
Покуда мнил себя судьей, в пророки метил,
Каких сокровищ под ногами не заметил,
Каких созвездий в небесах не разглядел!

И, бонусом, отчасти на тему текущего спора:

***
Вот приходит замысел рисунка.
Поединок сердца и рассудка.

Иногда рассудок побеждает:
он довольно трезво рассуждает,

здравые высказывает мысли -
ну, и побеждает в этом смысле...

Сердце бьется, сердце не сдается,
ибо сердце сердцем остается.

Пусть оно почаще побеждает!
Это как-то больше убеждает.

В поэзии - да. wink.gif
Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 15:54

Strenger написала: А вот с этим ленинским подходом - буду.  Потому что, если что-то трудно определить, проблематично объективизировать и вообще оно точно не измеряется - это еще не значит, что, оно только "общественную" сторону имеет. Аж вот вообще ни разу. Трудно, да, а кто сказал, что будет легко? 
Иначе получается: "а в хозяйстве какая польза от ваших Пушкиных-Шекспиров? можно к их ноге динаму привязать хотя бы?" А ведь поговорку насчет "необходимости лишнего" придумали не на пустом месте.


Увы, но это глупо.


Топси написала: У него есть очень ясные, светлые, понятные стихи:

Как бывают такие (и иным образом прекрасные) стихи практически у всех, стихи сочиняющих, называют они себя поэтами, или нет. У первых, пожалуй, даже реже; считающие себя поэтами порой полагают для себя необходимым следовать какому-то течению, порой с губительными для стихосложения последствиями. Как у Хлебникова; для меня загадка, как мог Заболоцкий, с его удивительным чувством слова и смысла (хоть в "столбцовом", хоть в позднем периодах творчества), мог почитать Хлебникова.

А в приведённом вами отрывке, увы, немного достаёт модное, в 60-е годы, среди неформальных поэтов поминание бога. Такое же, как в "Золотом веке" нашей поэзии - поминание всяких античных прибамбасов.


   Спойлер!
Из надписей А.К.Толстого к стихам Пушкина:
...........
С тоской невольной, с восхищеньем
Я перечитываю вас
И восклицаю с нетерпеньем:
Пора! В Москву, в Москву сейчас!
Здесь город чопорный, унылый,
Здесь речи — лед, сердца — гранит;
Здесь нет ни ветрености милой,
Ни муз, ни Пресни, ни харит.

Когда бы не было тут Пресни,
От муз с харитами хоть тресни.


wink.gif

Ликург
4 ноября 2015, 16:05

Виктор Сорокин написал: МХО, если вы будете вспоминать, какие строки - при случае - вам вспоминались, и (в атмосфере этого случая) вас при этом пробирал невыразимый комплекс эмоций, то вы не один том заполните строками, гениальнее которых нету.

Не, я уже лет 30, а то и больше придерживаюсь этого мнения
Thellonius
4 ноября 2015, 16:14

Виктор Сорокин написал: Бродский рыжим (по масти) не был.

Да был, был. Просто большая часть фотографий или ч/б или когда он уже поседел.
Strenger
4 ноября 2015, 16:21

Виктор Сорокин написал:
Увы, но это глупо.

Может быть. Но периодически подтверждается практикой.

"Он умер, потому что ему не давали читать". (ц)

Как бывают такие (и иным образом прекрасные) стихи практически у всех, стихи сочиняющих,

А вот это уж точно... ну, не буду использовать термины вместо доводов, скажу так: это НЕ подтверждается практикой. Достаточно пошерстить некоторые полные собрания сочинений. Если себя не жалко, конечно. tongue2.gif
Thellonius
4 ноября 2015, 16:28

Ликург написал: Тоже Лермонтов

Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит.

ИМХО, нет в поэзии более гениальных строк!

Увы, поэзия Лермонтова до отказа набита романтическими штампами. Тут и "ночь тиха" тут и "поникнув гордой головой" и всё такое. Это, конечно, писалось искреннее, от души, но после Пушкина эти штампы просто смешны. Вот проза, "Герой нашего времени" - совсем другой разговор, это новое слово.
Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 16:30

Strenger написала: это НЕ подтверждается практикой. Достаточно пошерстить некоторые полные собрания сочинений. Если себя не жалко, конечно.


Это ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ практикой wink.gif . Конечно, если человек не настроен заранее "ничего не найти у имярек", или у него нет уж слишком жёстких внутренних фильтров на "хорошие стихи".

Кстати, "гуманитарные" науки - или такие же естественные науки, как все прочие естественные науки, или вообще не науки, а что-то из рода богословия или алхимии.
Конечно, изучение общества - очень сложная штука. Но это не повод его не изучать.


Ликург написал: Не, я уже лет 30, а то и больше придерживаюсь этого мнения

Что я могу сказать? Каждому - своё. rolleyes.gif
А я уже много лет, как утвердился (на опыте) в своей позиции.
Почему? А чёрт знает. Наверное, мы когда-то были по-разному настроены...
Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 16:31

Thellonius написал: но после Пушкина эти штампы просто смешны

Имеете в виду, что Пушкин этими штампами всех задолбал? wink.gif
К сожалению, в эпоху Пушкина:
а) Писал не один Пушкин (и не одного Пушкина читали);
б) Эти штампы были общепринятым поэтическим языком.
Ingward
4 ноября 2015, 16:37

Виктор Сорокин написал:
Имеете в виду, что Пушкин этими штампами всех задолбал?

Наоборот, Пушкин придумал (на русском языке), как без этих штампов обходиться.
Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 16:44

Ingward написал: Наоборот, Пушкин придумал (на русском языке), как без этих штампов обходиться.

Ну-ну... Перечитайте (соберитесь с силами) его собрание сочинений, и вы увидите, как он, если честно, трескуч. Нештампованного у него не так много.
А как обходиться без штампов, придумывали и до него. Например, этим неплохо занимался его дядя. Перечитайте "Опасного соседа" wink.gif
(Между прочим, "ОС" написан не без полемического подтекста, именно в полемике по поводу языка русской поэзии.)
Ликург
4 ноября 2015, 16:52

Thellonius написал: Увы, поэзия Лермонтова до отказа набита романтическими штампами. Тут и "ночь тиха" тут и "поникнув гордой головой" и всё такое. Это, конечно, писалось искреннее, от души, но после Пушкина эти штампы просто смешны.

Может быть, не спорю. Тем не менее, поэт незаурядный и некоторые строки, ну очень хороши. К тому же штампы дело такое... Каждый штамп когда-то был оригинальной мыслью, изречением. Поэтому, то, что сегодня штамп могло во во времена Лермонтова быть относительно свежей мыслью, рифмой и т.д.
Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 16:59
В дополнение:

Виктор Сорокин написал: К сожалению, в эпоху Пушкина:
а) Писал не один Пушкин (и не одного Пушкина читали);
б) Эти штампы были общепринятым поэтическим языком.

И вот, ИМХО, это и должно было бы быть предметом изучения литературоведения как науки (одним из предметов):

Что людям бывает свойственно "сочинять в рифму" (или, хотя бы, в ритме), и что у некоторых в этом прямая потребность - факт биологический.
Но вот что человек-сочинитель стремится сочинённое опубликовать - уже предмет социологии. Ибо связан с тем, как в данном обществе это умение/стремление сочинять воспринимается (в том числе - воспринимается и самим сочинителем).
От этого зависит многое: и о чём человек сочтёт достойным (а то и должным) говорить стихами, и как говорить, и как это будет воспринято прочими людьми.

Между прочим, "поэтические штампы" - из этой оперы. В определённые периоды это не штампы, а своего рода "ключи", открывающие у слушателя/читателя дорожку ко вполне определённому набору ассоциаций.
Юлия Десяткина
4 ноября 2015, 17:44

Виктор Сорокин написал: Перечитайте (соберитесь с силами) его собрание сочинений

Зачем? Чтобы убедиться, что у него были плохие, слабые, неинтересные стихи? Так они у всех были, это нормально, Блок вообще чемпион по этому показателю. Меряем каждого по его его наивысшим достижениям. Да, Зануда подтвердила на другом форуме, что Бродский в молодости был рыжеват.

Strenger
4 ноября 2015, 17:52

Виктор Сорокин написал:

Это ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ практикой  wink.gif .

Не-а. Чтобы подтвердить, надо, чтобы у всех, вот у каждого в собрании сочинений хоть что-нибудь было. А опровергнуть - достаточно хотя бы одного случая "без". И такое есть.

Конечно, если человек не настроен заранее "ничего не найти у имярек",

*Фыркнув* Я терпеть не могу Марка Кабакова (которого вряд ли знает хоть один присутствующий), но хорошие стихи о Грине он написал, и данный факт никак не отменяется килотоннами остального шлака. Я слишком эгоистична, чтобы отказывать себе в удовольствии ради последовательности в своей неприязни. wink.gif И у Асеева кое-что люблю (хотя в целом он для меня... но это чревато халиваром). А есть такие, у кого действительно таки нет. Ну вот не дано человеку, безответна его любовь к поэзии. Бывает.

или у него нет уж слишком жёстких внутренних фильтров на "хорошие стихи".

*Ухмыльнувшись* А "слишком" - это сколько? И кто будет об этом судить? Вот в этом и сложность изучения поэзии, да.

Кстати, "гуманитарные" науки - или такие же естественные науки, как все прочие естественные науки, или вообще не науки, а что-то из рода богословия или алхимии.
Конечно, изучение общества - очень сложная штука. Но это не повод его не изучать.

Ох. Ну не равно понятие "гуманитарные науки" понятию "общественные науки". Понимаю, что может раздражать, особенно человека, у которого "народнический" настрой и подход к жизни tongue2.gif , но таки это не синонимы.

*Просто так* А у Лермонтова я больше всего люблю "Героя нашего времени". Для ясности - не Печорина как такового, а именно книгу, весь цикл. Стихи у М.Ю. есть прекрасные (не все... ну так а у кого - аж прям все? я могу назвать пару имен, но это уж точно вкусовщина wink.gif ), но проза у него - исключительная и уникальная. Именно эта вещь, про всякие ужасы вроде "Вадима" не говорим, это тот (не самый редкий, кстати) случай, когда время все правильно рассортировало. tongue.gif
Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 18:06

Strenger написала: Ох. Ну не равно понятие "гуманитарные науки" понятию "общественные науки". Понимаю, что может раздражать, особенно человека, у которого "народнический" настрой и подход к жизни  , но таки это не синонимы.


В русском языке не синонимы. wink.gif Потому что у нас "гуманитарные науки" науками не были.
(А подход к жизни у меня, скорее, "естественно-научный" biggrin.gif ).


Strenger написала: А опровергнуть - достаточно хотя бы одного случая "без". И такое есть.

Бывает и "без". Без хороших стихов. Например, у Велемира Хлебникова. Что подтверждает мои слова (что считающие себя "поэтами" (в законе) могут связать себя по рукам-ногам следованием какой-то теории).

А насчёт "мерить по высшим достижениям"... А зачем? Тем более, что эта мера - всё равно субъективна (а также - социально обусловлена).
Вот, возьмём Пушкина. Так сложилось, что он - где-то к концу 19-го века - стал считаться Образцовым Поэтом. Что потом повторилось с 30-х годов века 20-го. И всех стали обязательным порядком и знакомить с его некоторыми произведениями, и видеть в них непревзойденные высоты формы, и неизмеримые глубины смысла (кстати, положенного в эпоху преподавания wink.gif ). То есть нас - в массе - обучают наслаждаться определённой формой стиха (и видеть образцы этой формы именно в творчестве А.С.).
trompeter
4 ноября 2015, 18:32
Мне, вот, интересно, чего это Бродский до сих пор действует на самых разных людей (разных политически и культурно) как красное на быка?
Оказалось, что его можно считать при желании государственником и имперцем.
С другой стороны - от народа далёк безмерно, кроме разве что кое каких стихов из ссылки и одиозного стишка про народ. Ну, так практически все хорошие поэты во второй половине 20 века, пишущие и писавшие по-русски таковы. Но никто не кидается на Заболоцкого, Самойлова, Левитанского, Кушнера, Слуцкого, Тарковского или , скажем, Гандлевского, Жданова, Коркию или Кенжеева.
Похоже, Бродский слишком много в себе сосредоточил такого, что не даёт покоя и понимающим в поэзии, и не пытающимся понять.
ESN
4 ноября 2015, 18:47

Виктор Сорокин написал:
.... Вот, возьмём Пушкина. Так сложилось, что он - где-то к концу 19-го века - стал считаться Образцовым Поэтом. Что потом повторилось с 30-х годов века 20-го. И всех стали обязательным порядком и знакомить с его некоторыми произведениями, и видеть в них непревзойденные высоты формы, и неизмеримые глубины смысла (кстати, положенного в эпоху преподавания  wink.gif ). То есть нас - в массе - обучают наслаждаться определённой формой стиха (и видеть образцы этой формы именно в творчестве А.С.).

Да ладно. Если бы Пушкин написал только Медного всадника и Онегина — он уже был бы самым выдающимся того времени.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»