Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "...От эпохи остался один поэт. И это - не он."
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 18:56

ESN написал: Да ладно. Если бы Пушкин написал только Медного всадника и Онегина — он уже был бы самым выдающимся того времени.


Может быть, может быть... Хотя, когда я читал Баратынского, я был не очень в настрое наслаждаться поэзией (а возвращаться и проверять себя, и лень, и просто я знаю, что восприятие поэзии зависит от кучи факторов, с самим текстом не связанных).
(А "Онегин" хорош процентов на сорок. А остальные - трескуч. ИМХО wink.gif ).


trompeter написал: Но никто не кидается на Заболоцкого, Самойлова, Левитанского, Кушнера, Слуцкого, Тарковского или , скажем, Гандлевского, Жданова, Коркию или Кенжеева.
Похоже, Бродский слишком много в себе сосредоточил такого, что не даёт покоя и понимающим в поэзии, и не пытающимся понять.

Или просто он оказался в "скандальной традиции". Хвастаться тем, что-де любишь (не любишь) того же Заболоцкого, не принято. А поминать Бродского принято.
(Тем более, что обсуждать, что для кого творчество того или иного поэта (именно обсуждать, а не изрекать ритуальные охи-ахи) у нас не принято.
А вот издание ритуальных охов-ахов по поводу ритуально знаковых персон - вроде как позиционирует принадлежность ахальщика к какой-то престижной общности.)
Ingward
4 ноября 2015, 19:02

trompeter написал: Мне, вот, интересно, чего это Бродский до сих пор действует на самых разных людей (разных политически и  культурно) как красное на быка? Оказалось, что его можно считать при желании государственником и имперцем.

Дык! Достаточно прочесть "Набросок". tongue.gif Как есть, государственник и имперец...
Талита
4 ноября 2015, 19:20

ESN написал: А у вас есть ли любимое стихопроизведение? Моё (одно из пары-тройки) — Мцыри.

Было наилюбимейшим лет в 15-16. smile.gif
А сейчас сложно называть какое-то одно, их так много...
Пожалуй, вот это - из последних сильных впечатлений.

Я – мальчик.
Я сплю, свернувшись в гробу калачиком.
Мне снится футбол. В моей голове – Калашников.
Не вовремя мне, братишки, пришлось расслабиться!
Жаль девочка-врач в халатике не спасла меня…

Я – девочка-врач.
Я в шею смертельно ранена.
В моём городке по небу летят журавлики
И глушат Wi-Fi, чтоб мама моя не видела,
Как я со своим любимым прощаюсь в Твиттере…

Я – мама.
О фартук вытерев руки мыльные,
Звоню на войну я сыночке по мобильному.
Дитя не берёт! Приедет, − огрею веником!
«Его отпевают», − слышу ответ священника…

Я – батюшка.
Я собор свой открыл под госпиталь
И сам в нём служу медбратом, помилуй Господи!
Слова для души, что чреву – пуд каши гречневой:
За это крестил поэта я, пусть и грешен он...

Я – просто поэт.
Я тоже стою под пулями.
Кишка, хоть тонка, как лирика Ахмадулиной,
Но всё ж не настолько, чтобы бояться красного:
Нужнее стихов сегодня – мешки с лекарствами…

Я – старый аптекарь.
Мне бы – давно на пенсию:
Сидеть и блаженно пялиться в ящик с песнями.
Но кончились бинт, и вата, и маски вроде бы:
Начальник, пришли термальной воды для Родины!

Я – Родина.
Я ребёнок − и сплю калачиком.
Назначенный государством, ко мне палач идёт,
Из недр моих вырыв мрамор себе на логово:
Налоговой сдал налог он, но Богу – Богово.

Я – Бог.
И я тоже − Папа. Сынок Мой Ласковый
У дауна в классе детский отнял Калашников.
Сказал, мол: «Ни-ни!» − и прыгнул без парашютика…

Спи, золотко.
Спи, Мой Мальчик.

Я Воскрешу Тебя.

Евгения Бильченко, 21 февраля 2014 г. Киев
Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 20:13

ESN написал: А у вас есть ли любимое стихопроизведение?

У меня их очень много. Очень. Всплывающих в резонанс с самыми разными обстоятельствами.
Гата
4 ноября 2015, 20:19

Виктор Сорокин написал:
У меня их очень много. Очень. Всплывающих в резонанс с самыми разными обстоятельствами.

У меня примерно то же самое.
ESN
4 ноября 2015, 20:25

Виктор Сорокин написал:
У меня их очень много. Очень. Всплывающих в резонанс с самыми разными обстоятельствами.

Ну, это у всех так. Но сейчас вполне конкретные обстоятельства. Вы пришли с работы и обсуждаете тему "поэт эпохи".
trompeter
4 ноября 2015, 20:38

Ingward написал:
Дык! Достаточно прочесть "Набросок".  tongue.gif Как есть, государственник и имперец...

Ну, я же сказал, "мосжно считать" имперцем. Некоторые и считают. А чего, "На независимость Украины" он же написал. Видимо, изжога с утра мучила, или запор, он и оттянулся. Но если даже отвлечься от этого странного экзерсиса, есть, скажем, "На смерть маршала Жукова". Там прямо Державин вибрирует.
Виктор Сорокин
4 ноября 2015, 21:03

ESN написал: Ну, это у всех так. Но сейчас вполне конкретные обстоятельства. Вы пришли с работы и обсуждаете тему "поэт эпохи".

Ну, вообще-то, в России сейчас день прогульный wink.gif .

Насчёт же "поэта эпохи" (спасибо, вы напомнили название темы smile.gif ) - в самом деле интересно, почему в такие "выбрали" Бродского, о котором львиная доля населения России (той части, которая этаким интересуется) с 70-х годов вряд ли знает больше, чем что "Пилигримы" и "Песня о короле" - оказывается - на его слова.

Но тема (на мой взгляд, естественно) растянулась до вопроса, почему вообще поэзии и поэтам придаётся такое значение. Почему взгляды (и умения) людей, складывающих слова в размер и - иногда - в рифму, равно как и отношение к этим сложенным словам (и тем, кто их складывает), важнее взглядов иных людей (и отношений к взглядам и персонам). Например, складывающих слова в прозу, а то и вообще не в художественные тексты.
Ingward
4 ноября 2015, 21:23

trompeter написал:
Ну, я же сказал, "мосжно считать" имперцем. Некоторые и считают. А чего, "На независимость Украины" он же написал.

Фальшивка. Но считать, конечно, можно. wink.gif
ESN
4 ноября 2015, 22:41

Виктор Сорокин написал:
... Почему взгляды (и умения) людей, складывающих слова в размер и - иногда - в рифму, равно как и отношение к этим сложенным словам (и тем, кто их складывает), важнее взглядов иных людей (и отношений к взглядам и персонам). Например, складывающих слова в прозу, а то и вообще не в художественные тексты.

Имхо, это не так. Интерес к удачно сложенным словам обусловлен самой формой подачи. А сами люди, складывающие слова, они не формируют взгляды общественности, а лишь выражают их. Если же они выражают противоположные взгляды, то лица этих людей легко могут расклеить в туалетах Киевского вокзала.    Спойлер!
user posted image
trompeter
5 ноября 2015, 00:33

Ingward написал:
Фальшивка. Но считать, конечно, можно. wink.gif

Да нет, не фальшивка:
https://www.youtube.com/watch?v=1iLLxIdR4dw

Вот, кстати, любопытная попытка анализа, весьма показательная :
http://gefter.ru/archive/15397
Roman163
5 ноября 2015, 00:59

Виктор Сорокин написал:
Но тема (на мой взгляд, естественно) растянулась до вопроса, почему вообще поэзии и поэтам придаётся такое значение. Почему взгляды (и умения) людей, складывающих слова в размер и - иногда - в рифму, равно как и отношение к этим сложенным словам (и тем, кто их складывает), важнее взглядов иных людей (и отношений к взглядам и персонам). Например, складывающих слова в прозу, а то и вообще не в художественные тексты.

Может потому что русская литература началась с поэтов: Пушкин, Лермонтов. И только потом пришла проза.
ywku
5 ноября 2015, 01:10

ESN написал:
Ну, это у всех так.  Но сейчас вполне конкретные обстоятельства. Вы пришли с работы и обсуждаете тему "поэт эпохи".

У меня сейчас - это "Пилигримы". Очень на душу легло.
Песню не слышала, узнала, что такая есть только из этого треда. Сейчас буду гуглить.
Agatori
5 ноября 2015, 02:12
Бродский, кстати, весьма популярен сейчас среди молодёжи. Школьники его стихи вконтактике постят, рок-группы их на музыку кладут, рэперы читают. Не забыт.
сплюшка
5 ноября 2015, 02:52

Виктор Сорокин написал:  Хотя, когда я читал Баратынского, я был не очень в настрое наслаждаться поэзией...

Меня поразили его очень современные, с моей точки зрения, строки:
"Шатаясь по свету, порой
Столкнешься с родственной душой
И рад; но вот беда какая:
Душа родная — нос чужой!..
И посторонний подбородок!.."

trompeter
5 ноября 2015, 10:34

Agatori написала: Бродский, кстати, весьма популярен сейчас среди молодёжи. Школьники его стихи вконтактике постят, рок-группы их на музыку кладут, рэперы читают. Не забыт.

Да вообще, что бы там не говорили, например, об обстоятельствах появления мема "Карл", всё возникло уже давно :

Помнишь, Постум, у наместника сестрица?
Худощавая, но с полными ногами.
Ты с ней спал еще... Недавно стала жрица.
Жрица, Постум, и общается с богами.
Эврибада
5 ноября 2015, 10:39

Agatori написала: рэперы читают

У него многие стихи по строению как раз для рэпа самое то.
Темы только не рэперские smile4.gif
trompeter
5 ноября 2015, 10:45

Эврибада написал:
У него многие стихи по строению как раз для рэпа самое то.
Темы только не рэперские smile4.gif

Ну, почему, "20 сонетов Марии Стюарт" вполне мог бы спеть и Эминем
(Фифти Сент, конечно, вряд ли),
скажем, такое:

Число твоих любовников, Мари,
превысило собою цифру три,
четыре, десять, двадцать, двадцать пять.
Нет для короны большего урона,
чем с кем-нибудь случайно переспать.
(Вот почему обречена корона;
республика же может устоять,
как некая античная колонна).
И с этой точки зренья ни на пядь
не сдвинете шотландского барона.
Твоим шотландцам было не понять,
чем койка отличается от трона.
В своём столетьи белая ворона,
для современников была ты *****

или это:

Баран трясёт кудряшками (они же
- руно), вдыхая запахи травы.
Вокруг Гленкорны, Дугласы и иже.
В тот день их речи были таковы:
"Ей отрубили голову. Увы".
"Представьте, как рассердятся в Париже".
"Французы? Из-за чьей-то головы?
Вот если бы ей тяпнули пониже..."
"Так не мужик ведь. Вышла в неглиже".
"Ну это, как хотите, не основа..."
"Бесстыдство! Как просвечивала жэ!"
"Что ж, платья, может, не было иного".
"Да, русским лучше; взять хоть Иванова:
звучит как баба в каждом падеже".
.
Алент
5 ноября 2015, 10:48

trompeter написал: Жрица, Постум, и общается с богами.

Время покажет. Боги по пустякам не беспокоятся. smile.gif
Виктор Сорокин
5 ноября 2015, 11:18

Roman163 написал: Может потому что русская литература началась с поэтов: Пушкин, Лермонтов. И только потом пришла проза.

Ну, если забыть (как минимум) Карамзина. Вообще в книгах упоминается много прозаиков, ещё с конца 18-го века.
Другое дело, что в начале 19-го века произошёл какой-то странный культурный перелом, отчего привычная нам русская культура и кажется начинающейся с царствования Николая Первого.

Не говоря уж о том, что наши представления о литературе 19-го века сложились из картинки, прошедшей через бутылочное горлышко советских издательств и учебников.
Что средний (и образованный) советский читатель знал, например, о прозе братьев Бестужевых (писал не только А.Бестужев-Марлинский)? О Загоскине?
Эврибада
5 ноября 2015, 11:36

trompeter написал: скажем, такое:

Да ну... Какие-то одесские куплеты tongue.gif.
Для шансоньешки типа Аркашки Северного.
trompeter
5 ноября 2015, 11:48

Эврибада написал:
Да ну... Какие-то одесские куплеты tongue.gif.
Для шансоньешки типа Аркашки Северного.

Вообще-то - канонические сонеты
Thellonius
5 ноября 2015, 11:55

Виктор Сорокин написал: Другое дело, что в начале 19-го века произошёл какой-то странный культурный перелом, отчего привычная нам русская культура и кажется начинающейся с царствования Николая Первого.

C Александра Первого. А перелом простой: язык изменился. Не в одночасье, конечно, но сравни язык Державина и язык того же Жуковского или Карамзина, не говорю уж о Пушкине.
Юлия Десяткина
5 ноября 2015, 12:00
Кстати, прошу знатоков поправить, если ошибаюсь, но по-моему, Бродский первым из русских поэтов начал писать о сексе без любви и без пошлостей.

Девица, как зверь, защищает кофточку

wink.gif
Виктор Сорокин
5 ноября 2015, 12:15

Thellonius написал: C Александра Первого. А перелом простой: язык изменился.

Изменился именно потому, очевидно, что увеличилось количество пишущих (и читающих). Впрочем, мы же - в большинстве своем - тогдашней литературы (кроме стихов ряда авторов) и не знаем.
матроскин
5 ноября 2015, 12:23

Roman163 написал: И только потом пришла проза


Виктор Сорокин написал: Другое дело, что в начале 19-го века произошёл какой-то странный культурный перелом, отчего привычная нам русская культура и
кажется начинающейся с царствования Николая Первого.

Где-то встречал утверждение, что первым художественным произведением русской литературы является "Житие протопопа Аввакума, написанное им самим".
В свое время мне удалось, записавшись по знакомству в историческую библиотеку, прочитать там его дореволюционное издание.
На меня оно произвело очень большое впечатление в позновательном смысле.
Во-первых, отражение там клерикальных страстей времени раскола РПЦ, а во-вторых, вполне художественные его описания его отношения с женой, которая отправилась вместе с ним в его ссылку в Забайкалье, которое тогда завоевывал воевода Пашков. И его отношения с разными историческими личностями того времени, включая царя, патриарха Никона и того же Пашкова. И как он пытался нести слово божие (в своем понимании) в ту безбожную среду. (Кстати местами он переходит почти на белый стих - только с церковнославянском акцентом).
Ingward
5 ноября 2015, 12:26

Юлия Десяткина написала: Кстати, прошу знатоков поправить, если ошибаюсь, но по-моему, Бродский первым из русских поэтов начал писать о сексе без любви и без пошлостей. wink.gif

Однако, Пушкина он этим не превзошёл. Кстати, чем любовь-то не угодила?

С благоговейною душой
Приближься, путник молодой,
Любви к пустынному приюту.
Здесь ею счастлив был я раз —
В восторге сладостном погас,
И время самое для нас
Остановилось на минуту
Эврибада
5 ноября 2015, 13:07

Ingward написал: Кстати, чем любовь-то не угодила?

Если чиста секс, без любви, то у Лермонтова в "Сашке" секс в маленьком борделе, продажный, описан очень даже бодро, задорно и без пошлостей.
Ссылку дать? biggrin.gif
Виктор Сорокин
5 ноября 2015, 13:09

матроскин написал: Где-то встречал утверждение, что первым художественным произведением русской литературы является "Житие протопопа Аввакума, написанное им самим".

Да, написано оно неплохо (хотя язык, естественно, не очень привычный).
Но я немного о другом.

Имеется немало указаний (в т.ч. отрывков, в книгах по истории, но, увы, не по истории литературы), что ещё в 18-ом веке, в конце, в России писали романы и повести, и - по отрывкам судя - вполне себе по-русски.
И в пушкинское время с этим было неплохо.

Но к концу Николаевского правления все эти авторы ушли куда-то в тень, начали забываться, и т.д.
Вообще-то, дело естественное. Ведь именно при Николае произошло упорядоченье (и умножение) служилого сословия, втягивание в него большого количества разночинной публики, и всё такое. В конце концов, наше представление о жизни "той ещё" России, восходит к обстановке, сложившейся при Николае. Заодно начали умножаться и неслужилые грамотные слои.
Одновременно культурная жизнь - с умножением и усложнением грамотных (разной степени) слоёв населения - и расцвела, и усложнилась. В ней начали развиваться уже независимые друг от друга течения.

Второе же (и главное), что с нашей Революцией произошла очень сильная культурная фильтрация. "Культурная политика" (в т.ч. издательская) оказалась в руках правительства, и, соответственно, определялась представлениями очень узкого культурного круга. А эти представления, в свою очередь, произошли от представлений одного из - помянутых абзацем ранее - локальных течений. Достаточно, кстати, элитных wink.gif . Напоминаю, что в основателях-оформителях советской культурной политики подвизался богостроитель Луначарский smile.gif, и участвовала в ней целая куча авангардистов.

Скрещение этого с теорией "классовой культуры", в условиях государственного контроля над издательской деятельностью, и превращения писателей (поэтов, артистов, и прочая, и прочая) в членов профессиональных (средневекового образца wink.gif) цехов, и привело к тому, что наш, доступный читателям (и навязываемый системой образования) "культурный багаж", та его часть, которая касается наследия прошлого, свёлся к очень узкому набору авторов и произведений (кроме которых ничего важного - а то и вообще ничего wink.gif - не было), чьё место понималось в рамках очень узкой культурологической теории.

Дальше - больше: эта культурологическая теория развивалась, исходно принимая начальную посылку, что кроме этого узкого набора ничего (никого) стоящего не было. Ну ваще.
biggrin.gif
Ingward
5 ноября 2015, 13:12

Эврибада написал:
Если чиста секас, без любви, то у Лермонтова в "Сашке" очень даже бодро, и без пошлостей.
Ссылку дать? biggrin.gif

Ещё лучше, если дашь цитату, где Лермонтов якобы писал, что "без любви".

Заранее приведу обратную цитату:

"Его любовь, как снег вершин Кавказа,
Чиста, — тепла, как небо южных стран..."
ESN
5 ноября 2015, 13:16

trompeter написал:
Вообще-то - канонические сонеты

Вообще-то не канонические, а сборник отклонений от канонов. Что, собственно, неважно. Обычно чем жестче форма, тем скучнее содержание. Самое скучное, что существует в практической поэзии — это венки сонетов.
sonobr
5 ноября 2015, 20:00

Талита написала: Пожалуй, вот это - из последних сильных впечатлений.

Каждого задевает свое. Может, кого-то и не впечатлит случайно найденное в Сети, и на Вечное оно не тянет, и фамилия автора не на слуху, а вот задевает, и все.
   Спойлер!

Да уж, такого лета еще у меня не бывало,
Лето, что вышибло дух и мозги взорвало,
Лето в поезде, лето в страхе, лето в смятении,
Лето-выбор, лето-нервы, лето-сомнения,
Лето-хочешь-радоваться-но-не-можешь,
Лето-паника, лето-мурашки-по-коже,
Лето-хватит-пожалуйста-сколько-можно,
Лето-старые-беды-теперь-ничтожны,
Лето душевных глыб или, может быть, сталактитов,
Лето грустных репостов и злых ретвитов,
Лето в чужих квартирах и на чужих балконах,
Лето-мысли о доме и о родных терриконах,
Лето-волненье за всех, кто хоть капельку дорог,
Лето-запутался-кто-тебе-враг-а-кто – ворог,
Лето-чреда блокбастеров и повседневностей,
Лето-взросление и пересмотр ценностей,

Лето в других городах, где ночи тихИ.
Мама, и что я здесь?..
Гуляй и пиши стихи.


Анастасия Моргослип
2014
Талита
6 ноября 2015, 01:22

sonobr написала: и на Вечное оно не тянет, и фамилия автора не на слуху, а вот задевает, и все.

Да!
PPSник
6 ноября 2015, 03:15

Thellonius написал:
C Александра Первого. А перелом простой: язык изменился. Не в одночасье, конечно, но сравни язык Державина и язык того же Жуковского или Карамзина, не говорю уж о Пушкине.

+
На первой странице "Войны и мира":"Он говорил на том изысканном французском языке, на котором не только говорили, но и думали наши деды, и с теми, тихими, покровительственными интонациями, которые свойственны состарившемуся в свете и при дворе значительному человеку." После блестящего "взлета" Наполеона и последующих событий "высший свет" в России понял, что с народом надо говорить и на языке понятном ему.
anonym
6 ноября 2015, 12:11

Не надо быть специалистом по так называемой культуре, чтобы заметить общий практически для всех стран мира упадок интереса к поэзии. Возможно, это связано с политическими переменами, случившимися в мире за последние несколько десятилетий. Поэзия, далекий потомок древней заклинательной магии, хорошо приживается при деспотиях и тоталитарных режимах в силу своеобразного резонанса — такие режимы, как правило, сами имеют магическую природу и поэтому способны естественным образом питать другое ответвление магии. Но перед лицом (вернее лицами) трезвомыслящей гидры рынка поэзия оказывается бессильной и как бы ненужной.

Но это, к счастью, не означает ее гибели. Просто из фокуса общественного интереса она смещается на его далекую периферию — в пространство университетских кампусов, районных многотиражек, стенгазет, капустников и вечеров отдыха. Больше того, нельзя даже сказать, что она совсем покидает этот фокус — ей все же удается сохранить свои позиции и в той раскаленной области, куда направлен блуждающий и мутный взгляд человечества.

Виктор Пелевин. Святочный киберпанк
Однако сам Пелевин тоже баловался стихами в поцмодернистском духе.

Элегия 2

Мы скоро встретимся едва ль.
За болью боль,
За далью даль,
За дыркой catcher in the rye
За раем тоже рай.

За полднем вечер голубой,
За боем буй,
За геем гой.
Проснись и пой, и бог с тобой
Задрыгает ногой.

Товарищ, тырь. Товарищ, верь.
За дурью дурь,
За дверью дверь.
Здесь и сейчас пройдет за час,
Потом опять теперь.

Семь бед - один переворот.
За кедом кед,
За годом год,
И только глупый не поймет,
Что все наоборот.

Милиционер, миллионер,
За торой бор,
За хором хер.
Премного разных трав и вер.
Бутылка, например.

Катюшин муж объелся груш.
За горем Гор,
За Бушем Буш.
Гомер, твой список мертвых душ
На середине уж.

За приговором приговор,
За морем мур,
За муром вор,
За каламбуром договор.
Гламур, кумар, amor.

Мы испекаем каравай.
За киром кар,
За воем вай.
Лжедмитрий был Первомамай,
И я люблю свой край.

Вокруг качается ковыль.
За далью даль,
За былью быль,
И небольшой автомобиль
Вздымает в поле пыль.

Довольно быстрая езда,
Закат,
Вечерняя звезда,
И незнакомые места.
Все это неспроста.

Реввоенсонет
Товарищи бойцы! Наша скорбь безмерна.
Злодейски убит товарищ Фанерный.
И вот уже нет у нас в ЧК
Старейшего большевика.
Дело было так. Он шел с допроса,
и остановился зажечь папиросу,
когда контрреволюционный офицер
вынул пистолет и взял его на прицел.

Товарищи! Раздался гулкий выстрел из маузера,
и пуля ужалила товарища Фанерного в лоб.
Он потянул было руку за пазуху,
покачнулся, закрыл глаза и на землю – хлоп!

Товарищи бойцы! Сплотим ряды, споем что-нибудь хором,
И ответим белой сволочи революционным террором!
Виктор Сорокин
6 ноября 2015, 13:52

Atlanta написала: А о востребованности стихов вообще обществом. Не только сегодняшним. Интересно понять, когда люди перестали интересоваться стихами. А может, не перестали?

Вообще место поэзии в литературе (в частности, в нашей) не постоянно, и определяется много чем.
И тут уж не обойтись без социологии.

Ну легко же заметить, например, что до начала 19-го века в поэзии смысл считался, пожалуй, более важным, чем форма. В стихах писали даже философские трактаты. А в 19-ом веке долго держались повествовательные поэмы (Гейне вспомним).
Почему? Могу высказать только несколько общих соображений.

Во-первых, поэзия создавалась и читалась в довольно узких образованных кругах, достаточно однородных по образованию (и циркулирующим в этих кругах понятиям). И в этих понятиях само явление "поэзии" имело своё определение (не современное, о чём далее), и, соответственно, всё, о чём люди (в этих кругах) мыслят, и что - и по поводу чего - чувствуют - традиционно разделялось на предметы для прозы, поэзии, и т.п.
Во-вторых, это было время так называемых "вечных вопросов" (при этом - весьма конкретных), знакомых всем этим самым образованным кругам. И разные аспекты этих вопросов, и разное отношение к ним, выражались и в прозе (одними формами), и в поэзии (другими), но это было понятно всем "участникам процесса", и авторам, и читателям. И могло ими, в этих самых узких кругах, и пониматься, и обсуждаться, и чувствоваться. Тем более, что время было достаточно "неторопливое" (для образованных кругов).

(Замечу, касательно поэзии, что она обыкновенно тем изощрённее, чем "неторопливее" время, и чем меньше от поэтов и читателей оно зависит. Что изощрённее и утончённее китайской и японской классической поэзии? И от кого меньше зависел ход российской жизни в "Золотой век" русской поэзии, чем от просвещённых сочинителей и читателей? smile.gif )

Так вот, в этих образованных кругах поэзии были отведены привычные место, тема и смысл. Причём смысл (то, о чём поэзия говорит, какие "ключи" к дальнейшим мыслям и чувствам даёт, равно как и то, что не дело поэзии), связанный даже с общей картиной мира.
Формально (как мы все привыкли считать) образованные круги Европы (и России) исповедовали разные формы христианства, но де-факто все они, в той или иной степени, склонялись к деизму. Отсюда и специфическое восприятие "вдохновения". Предположение, что поэту открывается какое-то особое понимание.

Поэтому знакомство с поэзией считалось обязательным. А оттого - воспитывалось и определённое восприятие её (в том числе - и восприятие её самими поэтами), и, между прочим, формировался определённый поэтический язык. Формировалось и определённое место поэзии в жизни (попросту - на определённые ситуации традиция и воспитание предполагали ответ стихами; причём - достаточно определёнными, естественно всплывающими у самого поэта).

Но - всё течёт, все изменяется. Но указаний (всё-де изменилось) время не ставит. В традиции остаются и вчерашние произведения, и отношение к поэзии. А ситуация меняется.

Во-первых, расширяется и дробится образованный слой. Во-вторых, усложняются "вопросы", и всё меняется гораздо быстрее. Самое главное, что это - ускорение и усложнение - начинает замечаться людьми. Поэзия, в её традиционной форме, уже не успевает найти своё место в понимании/отражении всего этого. Да и не только поэзия: вспомним, что в конце 19-го - начале 20-го века отступает классический роман, роман "типов" и "нравов", он начинает ужё привязываться к конкретному времени и ситуации. "Возвращение" Ремарка могло быть написано только о германских солдатах, пришедших с Первой Мировой войны. Не только солдаты прошлых войн возвращались иначе (иначе ощущали и себя, и жизнь, в которую вернулись), но и солдаты других стран иначе возвращались.

Поэзия уже не могла найти своё место и выработать свой язык, такой, чтобы вызывать нужные отклики у всей образованной публики. Она поневоле начала дробиться, в каждой избушке (с её картинкой мира) - свои погремушки.
anonym
6 ноября 2015, 14:06

Виктор Сорокин написал:

Ну легко же заметить, например, что до начала 19-го века в поэзии смысл считался, пожалуй, более важным, чем форма.
..........................................................................................................
Что изощрённее и утончённее китайской и японской классической поэзии?

Нате вам форму, не совпадающую со смыслом.

Мимо дома матери моей жены я иду.
Как сакура весной, цветут в моей душе шутки.
Одну из них я сую в окно.
Другая состоит из двух половинок.

Икебана на столе.
Прекрасный алый цветок.
Господин Накадзима хочет со мной меняться.
В принципе, я не против.
Но мой такой большой на его такой маленький –
Ни за что!

Опа да опа…
Зеленая ограда скрывает тайну.
Девушки, что вы сделали со священником?
Без одежды он бледный, как рисовый колобок…

На острове Кюсю девушки, юноши и навоз.
Брызги в стороны летят, вечер.
Их любовь сильна.
Она сильней гигиены.

На горе стоит верблюд.
Его четверо поймали и надругались.
Плачь, верблюд, день сегодня не твой.
Снизу, из долины Хироку,
Поднимаются к тебе еще четверо.

Не ходите, девушки, замуж
За Иванаки Кудзио.
У Иванаки Кудзио то, что нужно,
Втрое больше, чем можно.

Опа да опа…
Срослись ветка сакуры и сидящая на ней птица.
Я не верю своим глазам.
Между ними должен быть промежуток!

Шел я лесом, видел беса средь пальм.
Варил он в котелке рыбу фугу.
Глупый бес! Не на то повесил ты котелок.
Твоя похлебка будет пахнуть паленой шерстью.

Гейши в озере купались.
Гейши толкались частями тела.
Их счастье, что рядом нет Иванаки Кудзио.
Вот уж кто толкнет так толкнет!

С неба маленькая звезда упала.
Много всего оторвала она в брюках.
И прекрасно!
Вопрос о войне за Курильские острова
Не стоит.

Вот кто-то спускается с горы Фудзи.
Наверно, это тот, кто мне мил.
На нем зеленое кимоно.
На мне белое,
И рукава завязаны сзади.

Ой, мороз, мороз…
Не морозь меня, я прошу.
Лучше морозь коня.
Дорога в Токио длинна и скучна,
Пусть хоть что-нибудь звенит при езде…

ссылка
ESN
6 ноября 2015, 16:37

anonym написал:
Нате вам форму, не совпадающую со смыслом.

Этот пример вряд ли подходит, т.к. весь прикол строится на том, что надо знать первоисточник.


Виктор Сорокин написал:
... Ну легко же заметить, например, что до начала 19-го века в поэзии смысл считался, пожалуй, более важным, чем форма. В стихах писали даже философские трактаты ...
...
Почему? Могу высказать только несколько общих соображений.....

У меня другое соображение. Научные трактаты перестали писать в стихах, т.к. стихотворный стандарт изменился.
Т.е требования к качеству формы стали таковы, что совместить научность трактата с поэзией стало на порядок труднее, если вообще возможно.
Другими словами — просто раньше стихи были достаточно примитивны и допускали много вольностей, что позволяло легко впихнуть туда любое содержание.

Соответственно и критики в 18-м веке были тоже весьма странными.
Если почитать _Критику на Oду _ от Сумарокова, то там сплошной построфный разбор падежей и стилистических оборотов. По современным меркам — злобное занудство.
Т.е. видно было, что стихи так себе, но лучших всё равно не было, и никто не знал как надо.
Виктор Сорокин
6 ноября 2015, 16:45

ESN написал: У меня другое соображение. Научные трактаты перестали писать в стихах, т.к. стихотворный стандарт изменился.
Т.е требования к качеству формы стали таковы, что совместить научность трактата с поэзией стало на порядок труднее, если вообще возможно.

Не уверен. Во Франции (а такие поэмы - ихняя мода wink.gif ) требования к форме были очень высоки.
А вообще - "век поэм" в Европе закончился где-то с Гейне. Писавшим очень свободно.
И понемногу начался - в Европе - век всякого авангардизма разных мастей, как раз век своих игрушек в отдельных каждых избушках. anger.gif
ESN
6 ноября 2015, 18:14

Виктор Сорокин написал:
Не уверен. Во Франции (а такие поэмы - ихняя мода  wink.gif ) требования к форме были очень высоки.
А вообще - "век поэм" в Европе закончился где-то с Гейне. Писавшим очень свободно.

Гейне свои поэмы вообще писал с нерифмованными нечетными строками. (_например_). Сейчас это считается низкий класс.

По научным же трактатам еще такое соображение — в стихах они получались слишком громоздкими и переполненными избыточной патетикой.

Например, из "Письма о пользе стекла" Ломоносова:

..............................
По долговременном теченьи наших дней
Тупеет зрение ослабленных очей.
Померкшее того не представляет чувство,
Что кажет в тонкостях натура и искусство.
Велика сердцу скорбь лишиться чтенья книг;
Скучнее вечной тьмы, тяжелее вериг!
Тогда противен день, веселие досада!
Одно лишь нам Стекло в сей бедности отрада.
Оно способствием искусныя руки
Подать нам зрение умеет чрез очки!
Не дар ли мы в Стекле божественный имеем,
Что честь достойную воздать ему коснеем?
................................


В прозе эта тема была бы раскрыта так: "Стекло незаменимо при изготовлении очков." Всё.
Виктор Сорокин
6 ноября 2015, 19:59
Тем не менее, такие стихи писали, по всей Европе.
Связано это было, полагаю, именно с моментами культурными, с представлением об особой роли поэзии.

Со временем же (как я конспективно попробовал обрисовать) поэзия превратилась в дело, скорее, личное.
BigSister
7 ноября 2015, 14:49

Виктор Сорокин написал: По личному наблюдению (в период активного потребления самиздата) wink.gif .

Узкий круг ваших знакомых репрезентативной для всего СССР выборкой не является.

Виктор Сорокин написал: Когда литературоведы будут подходить к предмету, как учёные, т.е. изучать литературу социальное явление, тогда литературоведение будет наукой.

А физики, стало быть, изучают физический мир как социальное явление? Не знала 3d.gif

Виктор Сорокин написал: Что бы вы сказали о зоологах, изучающих - из всего многообразия животного мира - только что-то очень конкретное, скажем, кошачьих (и то не всех), или парнокопытных (и тоже не всех), изучали бы, в принципе не обращая внимания на всех прочих животных, и на среду обитания изучаемых, и называли бы это зоологией?

А литературоведение этим, в основном, и занимается.

Вынуждена сказать, что вы пишите ерунду. Судя по глухому молчанию в ответ на мои ссылки и постоянно повторяемой вами ерунде, литературоведов вы не читаете в принципе.
BigSister
7 ноября 2015, 15:37

Виктор Сорокин написал: Вот - тот же Бродский. В своё время - "широко известный в очень узких кругах", причём известность его там была своеобразная. Как сказала Ахматова по поводу его знаменитого процесса: "Какую биографию делают нашему рыжему".
Бродский рыжим (по масти) не был. Похоже, Ахматова, называя его "рыжим", имела в виду цирковое амплуа - "Рыжего клоуна", хамоватого дурака.

eek.gif Новое слово в дискуссии о творчестве Бродского 3d.gif

Ок smile.gif

1. Евгений Рейн в программе Леонида Велехова:

Я говорю: "А кто это?" Он говорит: "Я тебя сейчас познакомлю". И он выводит юношу рыжего, румяного. Я ему говорю: "Тут же не читают стихи. Тут выпивают, закусывают, ухаживают за девушками! Приходите ко мне домой и там будете читать". Я дал ему свой адрес. Это был Бродский.
...
Знаете, как я называл его? В багрец и золото одетая лиса!


2. "Василий Аксёнов - одинокий бегун на длинные дистанции", Есипов :

И тут же, в гостинице, мы нос к носу столкнулись с Вaсей Аксеновым.
Он скaзaл:
- Шикaрно!.. Вечером дaвaйте отужинaем вместе!
Скaзaно - сделaно. Договорились встретиться в "Европейской", тaм был нaверху ресторaн под нaзвaнием "Крышa", где хорошо кормили и клaссно игрaл кaкой-то клевый джaзик.
- С нaми Рыжий посидит, не возрaжaешь? - спросил Вaся еще нa входе.
- Кaкой Рыжий?
- Бродский Ося.
Ого!.. Я не был знaком с известным опaльным поэтом, a тут тaкой предстaвился случaй!
И вот мы сидим зa столом втроем - действительно рыжий Бродский, Аксенов, я...

BigSister
7 ноября 2015, 16:36

Виктор Сорокин написал:
Что-то (не исключаю, что "рыжее" поведение, сознательно скандальное) привлекло к Бродскому внимание определённых групп населения, в начитанности не замеченных - и Бродский сел. Что создало ему кратковременную славу, помогшую ему позднее.
С тех пор его принято считать знаменитым поэтом

Вы сделали мой день 3d.gif
BigSister
7 ноября 2015, 17:06

Виктор Сорокин написал: А вот, например, другого отечественного сочинителя, поэта, прозаика и исполнителя, тихо и незаметно приобрётшего (и сохраняющего, даже по смерти) очень широкую славу, а именно Окуджаву, литературоведение забыло.

Ээ... вам никогда не приходило в голову посетить библиотеку или погуглить, прежде чем делать категорические заявления на темы, в которых вы, мягко говоря, не специалист ни разу? Погуглите. Вас ждёт сюрприз smile.gif


Виктор Сорокин написал: Булат Шалвович не объявлял себя на каждом перекрёстке П-п-по-эт-т-том.

Да что вы говорите! А кем же он себя объявлял, издавая свои стихи и песни и участвуя в той же ипостаси во множестве фильмов? Неужели презренным писакой?
BigSister
7 ноября 2015, 17:19

Strenger написала: Не в силах оказалось литературоведение текст воспринять, когда он оказался вплавлен в мелодию и голос.

В силах, в силах. Пусть не сразу, но осилило smile.gif. А в начальных трудностях, имхо, сильно "помогла" политика.
BigSister
7 ноября 2015, 18:17
Александр Генис и Соломон Волков:


Генис: ...В прошлый раз на 70-летие Бродского я был в Москве, меня пригласило американское посольство для того, чтобы отметить юбилей в Москве. На меня тогдашние торжества произвели огромное впечатление, от которого я до сих пор не могу отделаться, потому что это был действительно всенародный праздник.

Вы же понимаете, что в этом есть какая-то странность. Бродский может быть кем угодно, но он точно не может быть народным поэтом. По моим представлениям, Бродский — эзотерический поэт. Так я думал, когда мне было 20 лет, так я думаю и сегодня. Но не так думают в России! Тогда повсюду висели портреты Бродского, звучали по радио, по телевизору стихи Бродского. А если залезть в интернет, то там стихами Бродского просто разговаривают как стихами Пушкина. Стало нормальным цитировать Бродского, не указывая, чья цитата, потому что ее узнают легко и просто.

Волков: Вдруг обнаружилось, что Бродский очень подходит для цитирования, вот ведь в чем дело. Когда мы жили с Бродским, он мне тоже казался чрезвычайно эзотерическим поэтом в том смысле, что я был уверен, что нельзя Бродского цитировать, как цитируют, скажем, Блока или как цитируют Есенина. Оказывается, что можно.

Генис: Знаете, тут есть двойная ситуация. С одной стороны у Бродского очень трудно вырвать цитату, потому что у него длинные предложения и слодный синтаксис. Но Бродский любил формулы.

Волков: Афоризмы.

Генис: Формулы и афоризмы — это две близкие вещи. (Тоже одно из любимых его слов — «вещь»). Важно, что можно выдрать из строки эту самую формулу. Рейн, который тоже был на чествовании Бродского в Москве, сказал там так: энтузиазм, с которым встречают 70-летие Бродского, говорит о том, что такого поэта в России не было на нашей памяти, что он стал тем самым народным поэтом, который объединил в себе русскую поэзию. Надо сказать, что Рейн, который знал Бродского с детских лет, и сам, казалось, был удивленным тому, что это происходит.

Мне кажется, все это говорит о победе поэзии. Что в принципе должно было бы очень понравиться Бродскому, который всегда хотел, чтобы его поэзия была популярна - но не любой ценой...

BigSister
7 ноября 2015, 23:05

BigSister написала: В силах, в силах. Пусть не сразу, но осилило smile.gif. А в начальных трудностях, имхо, сильно "помогла" политика.

Упс, криво изложила. Переформулирую smile.gif :

В силах, в силах. Пусть не сразу, но осиливает smile.gif. А начальным трудностям, имхо, поспособствовала политика.
anonym
9 ноября 2015, 22:08
ИМХО, среди "духовно богатых дев", типа студенток филфака, Бродский был вполне "народным". Даже слышал невольно монолог одной девицы, которую разочаровал юноша, услышавший о Бродском впервые. Т.е. он - антинародный поэт для прослойки гнилых интеллигентов-гуманитариев. 3d.gif
anonym
9 ноября 2015, 22:20
Борису Рыжему, среди прочего, ставили в заслугу, что основная масса поэтов его поколения так или иначе косила под Бродского. А он пошёл совершенно оригинальным путём.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»