Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Приемный сын
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121
ПЭРИ
13 ноября 2015, 22:10

Likabest написала:

А почему ты не прркомментируешь рефлекторную реакцию Инны на грубый мужской крик Сергея? С этим что то можно сделать?
Лютти
13 ноября 2015, 22:12

ПЭРИ написала:
Кстати, мой земляк имел разговор с самим Фрейдом на эту тему и выражал своё несогласие аналогичное моему.

А Фрейд что сказал?
ПЭРИ
13 ноября 2015, 22:14

Инна Маг написала:
А может быть потому, что у меня есть свой идеальный образ, каким бы мог быть мой родной сын? Уж точно не гопник с плохими привычками.
И я пытаюсь подогнать ребенка под этот образ?

А как ты оцениваешь внешность своего брата? Я спрашиваю потому что я росла с очень красивым двоюродным братом. И наверное с ним у меня сформировался некий эталон красивой мужской фигуры. И я изначально к ней относилась чисто с эстетическим восхищением без сексуальных подтекстов. Меня и сейчас фото накаченных тел совершенно не возбуждают. Сексмаркеры какие то другие.
ПЭРИ
13 ноября 2015, 22:15

Лютти написала:
А Фрейд что сказал?

Про Эдипов комплекс.
Инна Маг
13 ноября 2015, 22:16

ПЭРИ написала:

У меня есть один знакомый психотерапевт. Он живет на Украине. У него собственные техники работы с такими реакциями.
Мы с ним прорабатывали фрагменты моего прошлого, и очень успешно. Но было очень мало времени и мы не все успели.
Да тогда и такого обострения небыло - некому было на меня орать.
Я даже знаю, как это изменить. Но сама с собой я не справлюсь. Постараюсь связаться с этим человеком, может быть удастся как-то встретиться и поработать.
marplik
13 ноября 2015, 22:16

Инна Маг написала: А может быть потому, что у меня есть свой идеальный образ, каким бы мог быть мой родной сын? Уж точно не гопник с плохими привычками. И я пытаюсь подогнать ребенка под этот образ?

Я бы и родной матери не посоветовала подгонять ребёнка под идеальный образ. А уж в твоём случае... Какой идеальный образ и о каком "ребёнке" ты всё время говоришь? Парню 18 лет. Даже если его психика на уровне подростка, это всё равно уже не ребёнок. Ребёнком он был в 4 с половиной года.
Лютти
13 ноября 2015, 22:17

ПЭРИ написала:
Про Эдипов комплекс.

То есть к консенсусу они не пришли.
Лютти
13 ноября 2015, 22:19

marplik написала:
Какой идеальный образ и о каком "ребёнке" ты всё время говоришь? Парню 18 лет. Даже если его психика на уровне подростка, это всё равно уже не ребёнок. Ребёнком он был в 4 с половиной года.

Вот я тут тоже об "ребёнка" все время спотыкаюсь.
Инна Маг
13 ноября 2015, 22:25

ПЭРИ написала: А как ты оцениваешь внешность своего брата?

Брат внешне некрасивый. Не отталкивающий, но совершенно ничего привлекательного нет во внешности, ни в лице, ни в сложении, ни в фигуре. Разве что осанка, прекрасно держит спину и хорошо себя несет. Его интересным делает его интеллект, манера общения, умение рассказывать, талант убеждения. Люди на него реагируют как кролики на удава, впадают в гипнотическое состояние и готовы соглашаться со всем, что он им говорит. smile.gif Если он сказал, что бурундук это птичка, то так оно и есть.
А во внешности нет ничего, чем можно было бы любоваться.
Лунный Волк
13 ноября 2015, 22:28

Enola написала: Тебе уже несколько раз говорили, что ее зовут Инна. Прям удивительная неспособность запомнить.

У меня проблемы с клавой и она часто меняет рядом стоящие буковки. Все не исправишь.
Но я думаю Инна меня простит. wink.gif
Инна Маг
13 ноября 2015, 22:30

Лютти написала:
Вот я тут тоже об "ребёнка" все время спотыкаюсь.

Убедили.
Я буду работать над этим, постараюсь не воспринимать его, как ребенка.
Хотя как взрослого его воспринимать пока никак не получается. Дитё дитём.
Enola
13 ноября 2015, 22:52

Лунный Волк написал: У меня проблемы с клавой и она часто меняет рядом стоящие буковки. Все не исправишь.
Но я думаю Инна меня простит.

А перед этим говорил, что опечатываешься reyes.gif
Казалось бы, дело пары секунд - проверить, как имя написал и исправить.
marplik
13 ноября 2015, 22:58

Лунный Волк написал: Но я думаю Инна меня простит. 

Можешь даже не сомневаться.
ПЭРИ
13 ноября 2015, 23:01

Лютти написала:
То есть к консенсусу они не пришли.

Со слов земляка Фрейд к тому времени уже сам в нем не очень был уверен.
Enola
13 ноября 2015, 23:05
Люди, зачем вы все про Фрейда? Он, конечно, мощный был дядька, но в современных психологиях его теории считаются устаревшими smile.gif
cassiopella
13 ноября 2015, 23:23

Likabest написала: Возвращаясь к практике, у меня вопрос: зачем тянуть Сергея так резко "вверх" (термин условный). Мне кажется, что ни о каком бригадирстве не может быть речи у парня, который, по сути инфантилен.

Потому что если его никуда не тянуть, то он останется таким как есть. Для меня тянуть вверх означает еще один способ и параллельный этап социализации. Да ДД дети отстают в развитии, когда выходят из ДД среды. Да поначалу инфантильны. Но они быстро догоняют своих сверстников. Парню всего 18 лет! Тянуть вверх/бригадирство, это как раз уход от инфантильности.

Likabest написала: Но мотивация именно на уровне "куплю игрушку завтра", а не "потом станешь директором игрушечной фабрики".

А ты своего не ДД ребенка так тоже будешь мотивировать? Он такой же человек как и мы. Не надо приземлять мотивацию.
cassiopella
13 ноября 2015, 23:27

Инна Маг написала: Убедили.
Я буду работать над этим, постараюсь не воспринимать его, как ребенка.
Хотя как взрослого его воспринимать пока никак не получается. Дитё дитём.

А он не взрослый, а подросток. Люди не становятся психически взрослыми в момент своего 18летия. Сейчас я например считаю, что перестала себя вести как подросток в 20-21 год. Но когда мне было 15, 16.... 19 - гордо считала себя взрослой. 3d.gif
Likabest
13 ноября 2015, 23:28
Последнее важное из поверхностного - безопасность. Это главная рана Сергея, как и любого недолюбленного ребенка. У него не может быть т.н. базового доверия, на котором строится психологическое благополучие большинства. Формировать это поздно. Поэтому тема любви будет сильно фонить в сексуальную сферу. Наверное можно что-то сделать, если серьезно и искренне, в какой-то степени самоотверженно вложиться. Главная идея - ты для меня важен любой. Это нужно повторять и доказывать. Создавать ощущение и опыт, что что бы ни случилось, его не бросят. Спид? Ок, буду тебя лечить. Тюрьма? Ок, буду к тебе приезжать, писать, не брошу. Критиковать по-минимуму, даже если он создает бытовые неудобства.
Тогда (может быть!) он сможет через пару лет построить отношения и жить с женщиной, что было бы для него лучше всего.
Портрет этой женщины примерно понятен. Не избалованная, скорее всего из патриархальной +семьи, ценящая факт наличия мужчины в жизни. Привыкшая к бытовым нагрузкам.
Если возникнет любовь, она сможет дать ему ощущение безопасности и это обеспечит стабильность отношений. Он внесет "пацанскую" тему защиты семьи от кого угодно.
Но для этого он должен довзрослеть, сексуальные импульсы не должны унести его незнамо куда, социализация и все дела.
На этом наш рассказ о том, что именно делать, завершен.
Резюме: понимание своих мотивов+ощущение безопасности+комфортный социальный уровень без сверхзадач. Ну, и молиться, кто верит.
Grelka
13 ноября 2015, 23:31

cassiopella написала:  Не надо приземлять мотивацию.

Речь не о приземлении, а о соразмерности действующей мотивации (которая может действовать) реальности.
Свиристель
13 ноября 2015, 23:32

cassiopella написала:

Я не ребёнок, но "куплю игрушку завтра" самый лучший для меня мотиватор. Это "завтра"не означает буквально завтра, а в обозримом будущем. У инфантильного человека обозримое будущее короткое. Если знать, насколько примерно Сергей инфантилен, можно примерно представить отдалённость этого "завтра" и разновидность самой игрушки. Есть понятие "зона ближайшего развития", она предполагает челендж, но в рамках вероятной успешности ребёнка на данный момент. Размеры "зоны ближайшего развития" меняются в течение жизни. Бригадир - это для Сергея на данный момент дальше, чем эта "зона".
Likabest
13 ноября 2015, 23:42

ПЭРИ написала:
Я к тому, анализ по поведенческим признакам не может быть объективным без учёта контекста культур. В мусульманстве куча табу, которые и позволяют служить детям мужского пола при этом полностью ограждая их от соблазна, прикрывая свое тело. Там все регламентировано. Поэтому переносить только по признакам поведенческим теории фрейдистского толка на все человечество неправильно. Кстати, мой земляк имел разговор с самим Фрейдом на эту тему и выражал своё несогласие аналогичное моему. Надо учитывать среду формирования межполовых отношений.

Конечно. Вообще в религиозных общинах (не только в мусульманстве) все работает с поправками. Не знаю, какого земляка ты упоминаешь, есть знаменитая книга мусульманского психолога (и философа?), сейчас вылетела фамилия из головы. Когда вспомню, могу написать тебе, если хочешь.
Likabest
13 ноября 2015, 23:45

Grelka написала:
Речь не о приземлении, а о соразмерности действующей мотивации (которая может действовать) реальности.

Ты знаешь. smile.gif
Likabest
13 ноября 2015, 23:46

Свиристель написала:
Я не ребёнок, но "куплю игрушку завтра" самый лучший для меня мотиватор. Это "завтра"не означает буквально завтра, а в обозримом будущем. У инфантильного человека обозримое будущее короткое. Если знать, насколько примерно Сергей инфантилен, можно примерно представить отдалённость этого "завтра" и разновидность самой игрушки. Есть понятие "зона ближайшего развития", она предполагает челендж, но в рамках вероятной успешности ребёнка на данный момент. Размеры "зоны ближайшего развития" меняются в течение жизни. Бригадир - это для Сергея на данный момент дальше, чем эта "зона".

Пока вообще о регулярном труде речи не идет. Вернее, режим дня и регулярные усилия, и есть збр.
Свиристель
13 ноября 2015, 23:50

Likabest написала:
Пока вообще о регулярном труде речи не идет.

Кмк, Сергей ощущает себя попавшим в сказку с могучими волшебниками и не понимает, почему он должен в этой сказке оказываться в дискомфорте да ещё и регулярно. Я пыталась это высказать раньше, но навернре, в неправильной форме, потому что все решили, что я пророчу Сергею воровское будущее. Не пророчу.

Да, согласна збр - режим дня, рутина по гигиене, работа как система.
Likabest
13 ноября 2015, 23:52

Свиристель написала:
Кмк, Сергей ощущает себя попавшим в сказку с могучими волшебниками и не понимает, почему он должен в этой сказке оказываться в дискомфорте да ещё и регулярно. Я пыталась это высказать раньше, но навернре, в неправильной форме, потому что все решили, что я пророчу Сергею воровское будущее. Не пророчу.

Я помню те посты и согласна. Но и дискомфорт опасен. А где та грань и кто ее искать будет... Это уж как повезет.
marplik
13 ноября 2015, 23:57

Инна Маг написала: Убедили.
Я буду работать над этим, постараюсь не воспринимать его, как ребенка. Хотя как взрослого его воспринимать пока никак не получается. Дитё дитём.

Это было бы неплохо. Для Серёжи.
Для тебя - не уверена.
Лунный Волк
14 ноября 2015, 00:01
Likabest
Насчет того, что именно такой тип семьи ему идеален, я полностью согласен, но почему так рано?
Лола
14 ноября 2015, 00:13

cardova написала:
Нормально? А каково тем, на кого орут? У них эмоциональная твердокожесть?

Не поняла, т.е. когда тебе хамят, ты молча проглатываешь хамство, думая о том, что человеку трудно, когда на него орут?
Лола
14 ноября 2015, 00:25

Инна Маг написала:
А я крайне редко ору. Могу, как тут очень точно написала, по-моему, Свиристель - "спокойным голосом опустить" куда надо. Ну или не спокойным, а металлическим. Но это тоже очень редко. Обычно проявляю терпение и продолжаю настаивать на своем. Или соглашаюсь с оппонентом, если его аргументы меня убедят.
Может поэтому еще мне странно, когда люди выходят из себя и орут, например, в учреждениях.
Спасибо тебе и Тётушке Лу!
Я увидела то, что со своей точки не видела.
Умея сдерживать эмоции силой воли, я автоматически ожидала от других таких же реакций. Зная умом, что многим людям требуется выплеснуть агрессию, внутренне с этим не соглашалась.
Теперь буду знать и помнить об этом, и не пугаться, если ребенок выплескивает свое недовольство или страх в крике.
Позволю ему кричать. Главное, чтобы не на меня.
И крик все же лучше, чем если он кого-нибудь ударит.

Мало того, есть методики, когда человеку, в крике, помогают выразить замороженные ранее эмоции. Самое банальное упражнение: бить подушку и орать (кстати, если у тебя осталась агрессия на отца, то это может помочь снизить накал). Я, однажды, была на тренинге эмоций, где группа поочереди выражала 5 отрицательных и 1 емнип положительную, в конце. Это очень круто, т.к. за всю жизнь человек может накопить очень много подавленной аргессии, которая копится-копится и на ее удержание может тратиться огромное количество ресурсов. А, выпустив агрессию, жить становится легче
Лола
14 ноября 2015, 00:36

баба Яга написала:
Сила психолога в его крике. Это по расстановкам методика?

Убогий комментарий. Но я уже не удивляюсь. Ноль аргументов, только оценки личности собеседника. Спецметодика, да?
Enola
14 ноября 2015, 00:39
МОДЕРАТОРИАЛ:

Лола написала: я начинаю уже всерьез думать, что сексуальные проблемы не у Инны.



Лола написала: Убогий комментарий. Но я уже не удивляюсь. Ноль аргументов, только оценки личности собеседника. Спецметодика, да?

По итогам последних страниц сутки за хамство.
cassiopella
14 ноября 2015, 01:01

Свиристель написала: Я не ребёнок, но "куплю игрушку завтра" самый лучший для меня мотиватор. Это "завтра"не означает буквально завтра, а в обозримом будущем. У инфантильного человека обозримое будущее короткое. Если знать, насколько примерно Сергей инфантилен, можно примерно представить отдалённость этого "завтра" и разновидность самой игрушки. Есть понятие "зона ближайшего развития", она предполагает челендж, но в рамках вероятной успешности ребёнка на данный момент. Размеры "зоны ближайшего развития" меняются в течение жизни. Бригадир - это для Сергея на данный момент дальше, чем эта "зона".

Это культивирование инфантильности. Как её преодолевать предлагаете тогда?
Свиристель
14 ноября 2015, 01:03

cassiopella написала:
Это культивирование инфантильности. Как её преодолевать предлагаете тогда?

Это не культивирование инфантильности, а работа в зоне ближайшего развития, которая, по мнению Выгодского, приносит максимально возможный успех в обучении и развитии человека. Инфантильность преодолевается именно через постановку задач, достижимых в ближайшем будущем, но требующих усилий. Совершение усилий и обязательный успех, по Выгодскому, основа удачного обучения (в широком смысле)
cassiopella
14 ноября 2015, 01:04

Свиристель написала: Это не культивирование инфантильности, а работа в зоне ближайшего развития, которая, по мнению Выгодского, приносит максимально возможный успех в обучении и развитии человека.

Хорошо, а как с инфантильностью тогда бороться и избавляться от неё?
Свиристель
14 ноября 2015, 01:07

cassiopella написала:
Хорошо, а как с инфантильностью тогда бороться и избавляться от неё?

Через постановку задач, которые человек может выполнить на данный момент, с постепенным усложнением последующих задач.
баба Яга
14 ноября 2015, 01:23

Тетушка Лу написала:
А и не правда Контрагрументы приводились, но тобой были проигнорированы. В пользу предполагаемого инцеста, ЕМНИП было
- Инна восхищается его телом и следит за бельем
- Инна сделала пластическую операцию
- Инна в принципе позвала его в дом и теперь " держит любовью" - вот не помню как там ты точно выразилась, но суть такова - набор моральных и материальных благ в обмен на любовь
Все вроде? ИЛи еще что - то было в пользу сексуальных игр?. Может надо было заподозрить ее заодно и в педофилии,раз она дала согласие на ребенка 14 лет назад?

Для игр пластическую операцию можно и не далать. Все в голове, а не на боках.

баба Яга
14 ноября 2015, 01:25

Лютти написала:
Вот я тут тоже об "ребёнка" все время спотыкаюсь.

Ребенок у меня ассоциируется с мальчиком лет пяти, скачущем на деревянном коне.
Инна Маг
14 ноября 2015, 01:32

баба Яга написала: а не на боках

А при чем тут бока, это блефаропластика была. 3d.gif
баба Яга
14 ноября 2015, 01:37

ПЭРИ написала:
Про тебя понятно. Я хочу понять греческий хор противоположной стороны. У Бабы яги и Лютти сыновья. У них просто непатриархальная модель семьи, в которой женщина не отвечает эа одежду, и на основании этого можно делать вывод, что это один из инцестуальных признаков?

Я не знаю, что такое отвечать за одежду. Взрослые люди вполне могут разложить свои носки и трусы, развесить рубашки, из уважения ко мне, освободив мне время от нудности домашнего хозяйства. Ты не на то упор делаешь.

Инцест - в голове, а не в грязных носках, или чистых ,которые один для другого на полку раскладывает. Независимость прививается и в том, что члены семьи делают многое сами для себя. И да, я не стала бы гладить моего сына, акцентировать его внимание на внешности и в 16 лет. Мой сын - красивый мужчина, но я очень рада, что он не сосредоточен на этом. Да, я думаю, он осознает как он выглядит, но только пустышка будет сосредоточен на этом, да еще в 37 лет. Хотя, и в 18 мы ему говрили, что ум и знания - это ценно, уважение к другим, а красота проходит.
баба Яга
14 ноября 2015, 01:38

Инна Маг написала:
А при чем тут бока, это блефаропластика была.  3d.gif

Бока - это метафора. Мне название твоей операции ничего не говорит. Меня муж любит все 44 года, как я есть, до сих пор, мне 65, считает красивой без того, что ты делала.
Инна Маг
14 ноября 2015, 01:39

баба Яга написала: Ребенок у меня ассоциируется

А у меня ассоциируется с родительской привычкой называть детей детьми, даже если ребенку 50, а маме 70.
Нас с братом мама до сих пор ребенками называет.
Не представляю, чтобы мама называла нас "взрослая женщина" и "взрослый мужчина". biggrin.gif
Я и семью дочери называю - "дети". "В субботу дети собираются приехать к нам в гости", например.

Не понимаю, что ж тут такого особенного, когда мать называет своих детей детьми.
баба Яга
14 ноября 2015, 01:41

ПЭРИ написала:
От тебя пахнет джунглями wink.gif

Еще бы знать, как они пахнут. Не так же, как зоопарк в Ленинграде в 1965 году?
баба Яга
14 ноября 2015, 01:43

Инна Маг написала:
А у меня ассоциируется с родительской привычкой называть детей детьми, даже если ребенку 50, а маме 70.
Нас с братом мама до сих пор ребенками называет.
Не представляю, чтобы мама называла нас "взрослая женщина" и "взрослый мужчина".  biggrin.gif
Я и семью дочери называю - "дети". "В субботу дети собираются приехать к нам в гости", например.

Не понимаю, что ж тут такого особенного, когда мать называет своих детей детьми.

Ты бы определилась в том, как ты к нему относишься. Моя бабушка говорила, хоть горшком назови, только в печку не ставь. Что означает, называть можно как угодно, относиться надо не как к горшку. Если что, в горшках раньше еду в русской печке готовили, речь не о ночном горшке. Я теперь вижу, надо все пояснять, чтоб вопросов не возникало.
баба Яга
14 ноября 2015, 01:49

marplik написала:
Может быть, потому что ты пытаешься его изменить не как мать, а как женщина? "Мне это не нравится, на тебя ни одна девочка не глянет" - всё время идёт в одной связке.
Впрочем, это не так уж важно, как мне кажется, до тex пор, пока это всё игры бессознательного. Скорее всего, это так бессознательным и останется. Инна Маг не будет ставить под удар свою устроенную жизнь, у Сергея, вполне возможно, тоже существуют стопперы, такие, как "мама", например, да и разница в возрасте всё же очень большая.

Речь не об Инне, а о Сергее. Он от Инны получает неясный мессадж. Никто не думает, что дойдет до точки, важно, какие идеи будут у молодого мужчины рождаться. Если выросший в семье молодой мужчина видел отношения родителей, их друзей, как все вылядело, когда в дом приходили люди, мужчины и женщины. У Сергея этого опыта нет. И соотносить что и как, исходя из его опыта, нелегко.
Инна Маг
14 ноября 2015, 01:50

баба Яга написала:
Мне название твоей операции ничего не говорит. Меня муж любит все 44 года, как я есть, до сих пор, мне 65, считает красивой без того, что ты делала.

Муж меня любит все 10 лет что мы знакомы. И считает меня красивой.
Это лично я не вижу ничего красивого в мешках под глазами.
Для меня это равнозначно отсутствию зубов.

marplik
14 ноября 2015, 01:51

Инна Маг написала: А у меня ассоциируется с родительской привычкой называть детей детьми, даже если ребенку 50, а маме 70.<>Не понимаю, что ж тут такого особенного, когда мать называет своих детей детьми.

То есть, ты окончательно решила, что Сергей - твой сын, и ты будешь всю свою оставшуюся жизнь относиться к нему, как к своему сыну. Это так?
баба Яга
14 ноября 2015, 01:52

Инна Маг написала:
А может быть потому, что у меня есть свой идеальный образ, каким бы мог быть мой родной сын? Уж точно не гопник с плохими привычками.
И я пытаюсь подогнать ребенка под этот образ?

Ты говоришь, что у тебя жизненный опыт богатый, где ты встречала идеальных людей? Нет идеальных людей, а подгонять людей, детей под идеал, это ж врагу в таком жить не пожелаешь.
marplik
14 ноября 2015, 01:54

баба Яга написала: Мне название твоей операции ничего не говорит. Меня муж любит все 44 года, как я есть, до сих пор, мне 65, считает красивой без того, что ты делала.

Блефаропластика - это подтяжка век. Я б сама такое сделала, но уж очень боюсь. Да и денег жалко.
А ещё у тебя, наверно, муж не намного моложе, как у Инны Маг.
баба Яга
14 ноября 2015, 01:54

Инна Маг написала:
Муж меня любит все 10 лет что мы знакомы. И считает меня красивой.
Это лично я не вижу ничего красивого в мешках под глазами.
Для меня это равнозначно отсутствию зубов.

Ты вольна делать со своим телом, лицом и всем прочим абсолютно все, что хочешь. Твое право. Но это ничто для отношений между людьми, для того, что думают о тебе люди. Напудрил нос, не напудрил нос, как разница, живешь с человеком, с его душевными качествами. По одежке встречают, по уму провожают.
баба Яга
14 ноября 2015, 01:56

marplik написала:
Блефаропластика - это подтяжка век. Я б сама такое сделала, но уж очень боюсь. Да и денег жалко.
А ещё у тебя, наверно, муж не намного моложе, как у Инны Маг.

Ну, и я была моложе, не родилась я и мне сразу 65. И мужу моему не сразу 75 исполнилось. После долгих лет жизни любишь не лицо, а человека, с которым живешь. Но я тут никому не советчик. Каждый волен делать со своим лицом все, что душа пожелает, и деньги позволяют. Я же не об этом. Но объяснять сил нет, устала, длинный день был.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»