Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Приемный сын
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121
cardova
19 ноября 2015, 12:04

Aldmeris написала: Разговаривают с ними для эмоциональной разрядки.

Стоит ли она того? Возможность получения негатива в разы бОльшая. Хотя от человека зависит, насколько он восприимчив к открытым конфликтам.
Я пишу исходя из собственного опыта, потому не стала бы.
Aldmeris
19 ноября 2015, 12:12

cardova написала: Стоит ли она того? Возможность получения негатива в разы бОльшая. Хотя от человека зависит, насколько он восприимчив к открытым конфликтам.
Я пишу исходя из собственного опыта, потому не стала бы.

Это не получение, это выявление негатива. Вряд ли в конфликте появится что-то новое, что внутри не сидело.
Так что это просто прорыв гнойника.

Насчет Инны я сказала.

Aldmeris написала: Но Инна, кмк, слишком боится отца для прямой конфронтации. Тут не в его силе дело (порча там или что), а в ее личной уязвимости перед ним. Если она начнет с ним воевать через собственное сопротивление, то одна, без страхующей поддержки специалиста, может не выдержать.

Поэтому - только к психологу.

Другое дело, что у пожилых родителей здесь могут рвануть проблемы со здоровьем, так что аккуратнее.
Короче, все это лучше через психолога.
Инна Маг
19 ноября 2015, 12:17

cardova написала:
Не поняла вопросаю
Зачем это нужно знать? Просто тебе больно и все, знание здесь не при чем.

Не зачем, а откуда мы это знаем.
Например физическая травма может быть связана с испугом. Например я опять о себе.
Девочку лупили шнуром от кипятильника, который в резиновой изоляции. Но лупили ее не молча же?
В этот момент отец орал в ярости разные нецензурные выражения, страшным голосом, да еще и не опосредованно, а называл девочку этими словами. То есть в момент удара ее нервная система получала информацию - удар шнуром это обжигающая боль, связанная с оскорблением личности, унижением, испугом и моральным насилием.
Если взрослая женщина случайно получает удар, похожий по ощущением на удар шнура в детстве ( случайно задетой веткой в лесу), то всплывает записанные тогда ощущения -унижение, испуг, оцепеняющий страх, горе, обида. А не только физическое ощущение боли.
Боль ощущается больнее.
Доверчивая Стерва
19 ноября 2015, 12:18

Инна Маг написала:
Если взрослая женщина случайно получает удар, похожий по ощущением на удар шнура в детстве ( случайно задетой веткой в лесу), то всплывает записанные тогда ощущения -унижение, испуг, оцепеняющий страх, горе, обида. А не только физическое ощущение боли.
Боль ощущается больнее.

Не у всех так.
Инна Маг
19 ноября 2015, 12:24

Aldmeris написала: слишком боится отца для прямой конфронтации.

Два раза отвечала и дважды сообщение сорвалось - инет на даче плохой.

Не боюсь. Я давно поняла, что такое мой отец. Слабый, трусливый человек. Обладающий огромным сябялюбием и самомнением.
Я сама давно умею его пугать. (Было однажды, заколотила его своим металлическим голосом в пол, как гвоздь, по самую шляпку. Он фигурально обосрался тогда.)
Но тогда ему было что-то около 58-60лет.
А боюсь, точнее маленькая девочка во мне боится его 30 - 40 летнего, каким он был тогда.
Мне убить его 75 летнего за мой кошмар 40 летней давности?
cardova
19 ноября 2015, 12:28

Инна Маг написала: Не зачем, а откуда мы это знаем.

Я сначала не поняла твоего высказывания, думала, что ты имеешь в виду, что человек сознательно должен знать, на что обижаться при ударе.

Инна Маг написала: Если взрослая женщина случайно получает удар, похожий по ощущением на удар шнура в детстве ( случайно задетой веткой в лесу), то всплывает записанные тогда ощущения -унижение, испуг, оцепеняющий страх, горе, обида. А не только физическое ощущение боли.
Боль ощущается больнее.

Да, наверное так. Подумаю.
cardova
19 ноября 2015, 12:28

Инна Маг написала: Мне убить его 75 летнего за мой кошмар 40 летней давности?

Опять не поняла. Что ты имеешь в виду?
Aldmeris
19 ноября 2015, 12:32

Инна Маг написала: А боюсь, точнее маленькая девочка во мне боится его 30 - 40 летнего, каким он был тогда.

Так об этом и речь. В сотый раз повторяю слово "бессознательное". Если мы оперируем психологией, то с ее точки зрения оно - главное, остальное вершинка айсберга.
Но большая девочка тоже боится:

Инна Маг написала: Да и сейчас есть опасения, что отец может нанести сильнейший энергетический удар - мне как-то не улыбается получить проклятье (я в эти вещи верю).

По крайней мере, странно одновременно верить в проклятие и не считать, что оно приживется только на хорошо удобренной почве.

Инна Маг написала: Мне убить его 75 летнего за мой кошмар 40 летней давности?


Aldmeris написала: Другое дело, что у пожилых родителей здесь могут рвануть проблемы со здоровьем, так что аккуратнее.
Короче, все это лучше через психолога.

Свиристель
19 ноября 2015, 12:34

Ягода-малина написала:
Чтобы понял, почему он на старости лет "на хрен никому не нужен", например, хотя бы.Я уже не говорю о том, чтобы осознал, что он натворил со своими детьми, покаялся и попросил прощения. Возможно, это никому не нужно - ни ему, ни его детям.

Он считает, что делал всё правильно. И точка. Можно поговорить со стеной, что криво стоит, но зачем ставить себе бссмысленные и удерживающие в проблеме задачи? Свидетельством "излечения" будет исчезновение желания что-либо объяснять.
Инна Маг
19 ноября 2015, 12:37
Мне, точнее всем тренирующимся на одном из психологических тренингов, было предложено пройти через "порку".
То есть по своей воле лечь на скамейку, раздевшись. И тебя выпорют розгами. Молча, без гнева или привязанности к процессу. После порки баня.
Это помогает тем, кто получал подобное моему воспитание в детстве. Тело входит в резонанс и все негативные переживания обостряются, возмущаются. И можно от них избавиться, выпустить из себя.
Конечно рядом те, кто поможет не сойти с ума, а освободиться.

Я не смогла поехать. Ну и побоялась, каюсь. Теперь думаю, что зря не поехала.
Хочу найти этого человека. Может и правда пойти на экзекуцию.
Разговоры с психологом и самоанализ это конечно хорошо. Но практические методы имхо эффективнее.
cardova
19 ноября 2015, 12:38

Инна Маг написала: Хочу найти этого человека. Может и правда пойти на экзекуцию.

Ох. Страшно за тебя становится.
Aldmeris
19 ноября 2015, 12:40

Инна Маг написала: Мне, точнее всем тренирующимся на одном из психологических тренингов, было предложено пройти через "порку".
То есть по своей воле лечь на скамейку, раздевшись. И тебя выпорют розгами. Молча, без гнева или привязанности к процессу. После порки баня.
Это помогает тем, кто получал подобное моему воспитание в детстве. Тело входит в резонанс и все негативные переживания обостряются, возмущаются. И можно от них избавиться, выпустить из себя.
Конечно рядом те, кто поможет не сойти с ума, а освободиться.

Я не смогла поехать. Ну и побоялась, каюсь. Теперь думаю, что зря не поехала.
Хочу найти этого человека. Может и правда пойти на экзекуцию.
Разговоры с психологом и самоанализ это конечно хорошо. Но практические методы имхо эффективнее.

Ой-ё.

Пожалуй, все разговоры про психологию тут - в воздух.
Инна Маг
19 ноября 2015, 12:42

Aldmeris написала: По крайней мере, странно одновременно верить в проклятие и не считать, что оно приживется только на хорошо удобренной почве.

Вот как бы и на елку влезть и жопу не оцарапать?
Высказать ему, почему он нахрен не нужен, но так, чтобы не обозлился, а напугался, но не до инсульта или чего похуже. Дать пищу для размышлений и раскаяния.

На похороны не поеду, если че. Без меня закопают.
Инна Маг
19 ноября 2015, 12:46



Aldmeris написала:

Так я потому и не поехала, что забоялась. И сейчас побаиваюсь.
Но этот человек помог мне в очень многих вопросах. Почему мне ему не доверять?
Только от опасения, что он вдруг не справится со всеми чудовищами, которые могут вырваться из меня в момент экзекуции?
Это боязно, да.
Kay_po
19 ноября 2015, 12:46

Инна Маг написала: А боюсь, точнее маленькая девочка во мне боится его 30 - 40 летнего, каким он был тогда.

У тебя, наверное, есть вторая жизнь, в которой можно будет не бояться отца-садиста.
А в этой можно и побояться.
cardova
19 ноября 2015, 12:51

Инна Маг написала: Но этот человек помог мне в очень многих вопросах. Почему мне ему не доверять?

Ты отца имеешь в виду?

Инна Маг написала: олько от опасения, что он вдруг не справится со всеми чудовищами, которые могут вырваться из меня в момент экзекуции?

А ты сама справишься? Ты же до сих пор его боишься.
Инна Маг
19 ноября 2015, 12:54

Kay_po написала: вторая жизнь, в которой можно будет не бояться отца-садиста

Ну как-бы да. Я от него далеко, никак не завишу от него и не собираюсь зависеть. Горшки за ним если понадобится будут выносить специально обученные люди. Ни побить ни оскорбить меня он не может. Я могу не общаться с ним вообще никогда. И ничего не дрогнет.
Это вроде как и есть эта вторая жизнь.
Мне себя нужно освободить от детского страха. Ведь ни той девочки, но того отца уже нет. Они только в моей памяти. Как запись на магнитофоне.
Инна Маг
19 ноября 2015, 12:55

cardova написала: Ты отца имеешь в виду?

Психотерапевта.
Aldmeris
19 ноября 2015, 12:56

Инна Маг написала: Но этот человек помог мне в очень многих вопросах. Почему мне ему не доверять?

По той простой причине, что ты человек, а не животное, и поэтому психологические проблемы конструктивнее решать по-человечески же - через повышение самоосознанности, а не примитивно через воздействие на первую сигнальную систему.
Но дело вкуса, разумеется.
Инна Маг
19 ноября 2015, 12:57
Серёжка только что позвонил.
Вчера вечером аудиограмму сделали.
Сегодня обещают выписать.

Сказала звонить сразу как все решится.

cardova
19 ноября 2015, 12:57

Инна Маг написала: Психотерапевта.

пониятно.

Инна Маг написала: Только от опасения, что он вдруг не справится со всеми чудовищами, которые могут вырваться из меня в момент экзекуции?

А это про отца?
Kay_po
19 ноября 2015, 12:57

Инна Маг написала: Ну как-бы да. Я от него далеко, никак не завишу от него и не собираюсь зависеть. Горшки за ним если понадобится будут выносить специально обученные люди. Ни побить ни оскорбить меня он не может. Я могу не общаться с ним вообще никогда. И ничего не дрогнет.
Это вроде как и есть эта вторая жизнь.
Мне себя нужно освободить от детского страха. Ведь ни той девочки, но того отца уже нет. Они только в моей памяти. Как запись на магнитофоне.

Не знаю. Ты про него пишешь, вы созваниваетесь, он тебя поздравил, назвал маленькой девочкой, ты это отметила. Он есть в твоей жизни и активно присутствует в твоей голове, имхо.
Инна Маг
19 ноября 2015, 13:00

cardova написала: А это про отца?

Да все про психотерапевта.
Нафига я поеду на целительную экзекуцию к отцу то?
Я еще не спятила.
cardova
19 ноября 2015, 13:01

Инна Маг написала: Нафига я поеду на целительную экзекуцию к отцу то?

Я поняла, что ты собираешься встретиться с ним и высказать наболевшее. И он не справится, я поняла, что это про отца.
Инна Маг
19 ноября 2015, 13:05

Aldmeris написала: психологические проблемы конструктивнее решать по-человечески же - через повышение самоосознанности, а не примитивно

Это уж кому что поможет.
Можно несколько лет рыдать на диванчике у психоаналитика, а можно один раз подвергнуться целительной порке с баней.
И оставшиеся сэкономленными несколько лет радоваться жизни.
Инна Маг
19 ноября 2015, 13:08

cardova написала:  встретиться с ним и высказать наболевшее

Не смогу. Из жалости к старику.
Не к 35 летнему мужчине, одержимому бешенством. А к 75 летнему слабому старику.
Инна Маг
19 ноября 2015, 13:09
Так. вы пишите, а я пошла в сад порядок наводить.
Если Сергея выпишут сегодня, фиг я успею закончить запланированное.
cardova
19 ноября 2015, 13:10

Инна Маг написала: Из жалости к старику.

Вот, об этом я писала, когда отвечала Кау ро.
Свиристель
19 ноября 2015, 13:11

Инна Маг написала:

Ну видишь, как хорошо у тебя, развит инстинкт самосохранения, это же хорошо. Не надо бороться с ним и не надо подставлять себя "психотерапевту" с отчётливыми садистическими наклонностями. Он тебя понимал, видимо, так же как твой отец - ведь отец тебя очень хорошо понимал. Изменения в тебе могут произойти под влиянием человека, который тебя по твоему мнению НЕ понимает. Именно это как бы не понимание на самом деле нежелание вступать с тобой в удобную тебе игру. А удобно тебе сейчас быть жертвой отца - это не наезд и не твой дефект, это, к сожалению, тот самый круг, по которому бродит множество людей. Потому что вне этого круга ещё страшней. Твоя конкретно психика держит тебя в этом круге с помощью мыслей о проклятии и инсульте отца. Психика вообще большая затейница.
Kay_po
19 ноября 2015, 13:13

cardova написала:
Вот, об этом я писала, когда отвечала Кау ро.

Я наверное не очень жалостливая. biggrin.gif
Свиристель
19 ноября 2015, 13:15

Инна Маг написала:
Это уж кому что поможет.
Можно несколько лет рыдать на диванчике у психоаналитика, а можно один раз подвергнуться целительной порке с баней.
И оставшиеся сэкономленными несколько лет радоваться жизни.

Нет. Это миф о волшебной таблетке. Волшебной таблетки нет, есть долгий и неприятный труд. Но его не обязательно делать и, имхо, тебе это просто не нужно. Тебе скучно, требуется раскачать жизнь, в которой у тебя всё хорошо. Лучше поискать другие способы раскачаться.
Aldmeris
19 ноября 2015, 13:15

Инна Маг написала:
Это уж кому что поможет.
Можно несколько лет рыдать на диванчике у психоаналитика, а можно один раз подвергнуться целительной порке с баней.
И оставшиеся сэкономленными несколько лет радоваться жизни.

Ты даже в работе с психоаналитиком видишь только самую грубую рефлекторную ее часть, а не самоосознанность?
cardova
19 ноября 2015, 13:15

Свиристель написала: А удобно тебе сейчас быть жертвой отца - это не наезд и не твой дефект, это, к сожалению, тот самый круг, по которому бродит множество людей.

Ну да. Потому что есть страх выйти из круга. Потому что за пределами круга другие страхи или их отстуствие или страх/ настороженность по поводу отсутсвия страхов. Знакомый с детсва страх он привычнее, с ним удобнее, он же и защитой служит. Это просто мои мысли.
Свиристель
19 ноября 2015, 13:17


Я согласна. За границами круга неизвестность. Родители типа Инниного воспитывают именно страх перед неизвестностью, он настолько велик, что может даже конкурировать с инстинктом самосохранения.
cardova
19 ноября 2015, 13:20

Свиристель написала: страх перед неизвестностью, он настолько велик, что может даже конкурировать с инстинктом самосохранения.

А какой еще страх может конкурировать с инстинктом самосохранения?
Подумала. Ведь любой страх отнован на этом инстинкте. Нет?
Eva_23_L
19 ноября 2015, 13:25

Инна Маг написала: Можно несколько лет рыдать на диванчике у психоаналитика, а можно один раз подвергнуться целительной порке с баней.

Можно, конечно.    Спойлер!
Как-то на ФЭРе писала женщина, которая от порки получала оргазм. Анамнез - как у тебя: порки отцом в детстве. Ничего особенно не помню, помню смутно, она там в процессе еще писалась на диван. Мне страшно было, когда я ее читала. mad.gif
Т.ч. от порки не отцом, может, еще и удовольствие получишь. mad.gif
Kamelia_Star
19 ноября 2015, 13:32
Мда. Четко вижу, что есть детский страх и боль, но есть и какой-то подсознательный мазохистский кайф держать все это в памяти, перебирать, переживать заново. Не зря значит пишут о таком эффекте у тех, кого систематически били в детском возрасте.
cardova
19 ноября 2015, 13:33

Eva_23_L написала: Можно, конечно.    Спойлер!

Ну игры такие. Может, Инне действительно стоит попробовать. Не в порядке излечения, а для трансформации неудовольствия в удовольствие.
А вот в излечение таким образом от тени отца Гамлета я не верю. Но я и не специалист.
cardova
19 ноября 2015, 13:33

Kamelia_Star написала: но есть и какой-то подсознательный мазохистский кайф держать все это в памяти, перебирать, переживать заново

Вот, я тоже вижк в этом своеобразную защиту.
Другая Стрекоза
19 ноября 2015, 13:38

Тетушка Лу написала:
Кнопка

rev.gif йа на минуточку, анекдот рассказать:

- Как дела, господин Мендель?
- Плохо, очень плохо!
- Да будет Вам! Я слышал, пару недель назад Вы получили наследство от тётушки.
- Да, так и есть.
- А за неделю до того умер Ваш дедушка, который тоже кое-что Вам оставил!
- Тоже верно...
- И Вы говорите, что дела идут плохо?
- Конечно. Сами смотрите: на этой неделе – как обрезало!

Mareesha
19 ноября 2015, 13:39

Kamelia_Star написала: есть и какой-то подсознательный мазохистский кайф держать все это в памяти, перебирать, переживать заново.

Да, это очень заметно.

cardova написала: Вот, я тоже вижк в этом своеобразную защиту.

Почему защиту? Имхо, здесь другое.
cardova
19 ноября 2015, 13:41

Mareesha написала: Почему защиту?

Я выше написала, отвечая Свиристель:

cardova написала: Свиристель написала: А удобно тебе сейчас быть жертвой отца - это не наезд и не твой дефект, это, к сожалению, тот самый круг, по которому бродит множество людей.

Ну да. Потому что есть страх выйти из круга. Потому что за пределами круга другие страхи или их отстуствие или страх/ настороженность по поводу отсутсвия страхов. Знакомый с детсва страх он привычнее, с ним удобнее, он же и защитой служит. Это просто мои мысли.

Другая Стрекоза
19 ноября 2015, 13:44

Kamelia_Star написала: Мда. Четко вижу, что есть детский страх и боль, но есть и какой-то подсознательный мазохистский кайф держать все это в памяти, перебирать, переживать заново. Не зря значит пишут о таком эффекте у тех, кого систематически били в детском возрасте.

ППКС.    Спойлер!
"Нельзя-нельзя, ну нельзя всегда говорить то, что думаешь! Но сама идея всё равно интересная..." (с)
Aldmeris
19 ноября 2015, 13:48

Kamelia_Star написала: Мда. Четко вижу, что есть детский страх и боль, но есть и какой-то подсознательный мазохистский кайф держать все это в памяти, перебирать, переживать заново.

Мазохистский кайф вижу в допустимости той экзекуции, а держать в памяти гораздо лучше, чем вытеснять. Это хуже, чем идти с этим к специалисту, но здоровее, чем делать вид "я все простила".
Mareesha
19 ноября 2015, 13:50

cardova написала: Я выше написала, отвечая Свиристель:

А, понятно. Я имела в виду, что чувствовать себя жертвой - выгодно, и прежде всего потому, что это привлекает внимание и сочувствие, и даже дает некоторое ощущение превосходства: вон что мне пришлось вынести, не каждый бы смог, но я справляюсь! Поэтому расставаться с этими ощущениями не хочется. Не думаю, впрочем, что люди делают это осознанно.
ПЭРИ
19 ноября 2015, 13:50

Инна Маг написала: точнее маленькая девочка во мне боится


Aldmeris написала: Но большая девочка тоже боится:

Интересно, почему-то я думала, что эти две девочки как-то взаимосвязаны. У меня страх перед матерью четко был связан со страхом перед мужем. Маме в детстве достаточно было просто сурово на меня посмотреть. Такая я вот пугливая, оказалась biggrin.gif И когда надо было отцепляться от мужа, самым, наверное, главным шагом оказалось осознание этого страха перед ним. Страх и безопасность были связаны во мне в одно целое. Но если мама безопасность предоставляла, то муж то нет. И вот я просто вижу, что с уходом страха перед мамой уходит страх перед мужем. Он чисто рефлекторный. Никто меня не бил, на меня только орали и грозно вращали глазами(муж). И мне важно вернуть меня себя ту, которая была до встречи с мужем, которая вообще не знала страха с ним. И почему-то кажется, что вот страх перед мамой прошел в силу ее немощи и моей осознанности, и страх перед мужем сходит на нет. Та маленькая девочка как бы идет в связке с большой. Тут Керри давала тренинги по защите своей девочки под волшебным деревом, он не поможет?

Инна Маг написала: Но практические методы имхо эффективнее.

Телесно-ориентированная терапия? wink.gif Вообще еще эрикссоновский гипноз есть.

Инна Маг написала: Без меня закопают.

И труп не проплывет мимо тебя wink.gif

Свиристель написала: Потому что вне этого круга ещё страшней.

Это то, о чем писала я выше? Связь страха и безопасности?
cardova
19 ноября 2015, 13:54

Mareesha написала: Я имела в виду, что чувствовать себя жертвой - выгодно, и прежде всего потому, что это привлекает внимание и сочувствие, и даже дает некоторое ощущение превосходства:

Мне кажется, это тоже имеет отношение к защите, пусть и неосознанной.
ПЭРИ
19 ноября 2015, 14:04
Инна, ты раньше писала о том, что участвовала в проведении сеансов экзорцизма. А как ты себя во время них чувствовала?
Aldmeris
19 ноября 2015, 14:09

ПЭРИ написала: Интересно, почему-то я думала, что эти две девочки как-то взаимосвязаны

Естественно. А как они могут быть не взаимосвязаны? confused.gif Вторая выросла из первой.

ПЭРИ написала: Тут Керри давала тренинги по защите своей девочки под волшебным деревом, он не поможет?

Не знаю, о чем это, но травмированному ребенку внутри себя надо уделять максимум внимания, создавая комфортный перевес. Потому что он там застрял почти один на один с обидчиками.

cardova написала: Мне кажется, это тоже имеет отношение к защите, пусть и неосознанной.

Имеет. Но тут может быть просто сплав. Инна от природы, кмк, человек энергичный и не виктимна сама по себе. Поэтому просто смешались естественная защитная реакция и приобретенная позиция жертвы, которой быть выгоднее - не в плане получения эмоций здесь от собеседников (хотя я не знаю, если в детстве для получения сочувствия ей надо было привлекать к себе много дополнительного внимания - то и это закрепилось), а просто потому, что с опасным отцом не надо было нарываться - безопаснее было притвориться слабее, чем есть. И это стало не столько осознанно надеваемой-снимаемой маской, сколько частью личности.
cardova
19 ноября 2015, 14:21

Aldmeris написала:

Вот задумалась. Когда человек энергичный использует виктимность для достижения цели, как понять, откуда эта виктимность? Наблюдение за окружающими, понимание, что подобное поведение может быть выгодным, или в человеке она (виктимность) в детстве заложена. То есть вопрос такой: на чем основано осознанное виктимное поведение (изображение виктимности)? Может ли оно "прирости"? То есть может ли из него вырасти настоящая виктимность.
Понятно?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»