Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Приемный сын
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121
Lunaria
29 ноября 2015, 13:58

Инна Маг написала:
Вы мне беспонтовый планшет подарили.

Всё ясно с ним. Сел на шею и ножки свесил.
Инна, очень тебе сочувствую, но вряд ли ты сможешь его изменить.
Инна Маг
29 ноября 2015, 14:02
Муж ответил, что ну Сережа извини, что мы тебе такие плохие вещи дарим. Заработай денег, купи хорошие.

Че вы меня дрочите! - Схватил куртку и как был в пластиковых тапках, так и выскочил из дома.
Больше часа его нет. Блин, в тапках!
Конечно он вернется, он слишком себя любит.
Не грабанул бы сейчас кого-нибудь. Сижу и переживаю.

Скандала никакого небыло, голос повысил только он. Мы разговаривали спокойно и хотели нормального конструктивного диалога.
_Ametist
29 ноября 2015, 14:06
Читаю тред с самого начала. Особо посоветовать ничего не могу, но очень-очень желаю успеха.
На самом деле ничего необычного не происходит, мой, вполне благополучный ребенок, активно валял дурака до почти 24 лет: то бросал институт, то восстанавливался, то активно изображал, что ищет работу, и даже ездил на какие-то собеседования..
И только после года работы на заводе наконец стали появляться прблески (только проблески! до каких-то действий еще неблизко) мыслей... И вокруг таких же "ищущих" кадров полным-полно.

Так что удачи вам, сил и терпения.
Тетушка Лу
29 ноября 2015, 14:08

Инна Маг
Скандала никакого небыло, голос повысил только он. Мы разговаривали спокойно и хотели нормального конструктивного диалога.

В тапках то? В тапках не должен бы грабануть. О боже как все знакомо. У меня зимой в одних колготках и футболке из дома убегал. В подъезд,правда. Инна, тебе правда хорошо - он у тебя совершеннолетний. не доволен - паспорт в зубы и на порог.
Enola
29 ноября 2015, 14:16

Инна Маг написала: Не грабанул бы сейчас кого-нибудь. Сижу и переживаю.

facepalm.gif

Побольше, побольше криминальной драмы скучающим домохозяйкам в этом треде 3d.gif
Инна Маг
29 ноября 2015, 14:21
Муж выходил выносить мусор. Сергей сидит на этаже, в коридоре у лифтов. Ну слава богам, хоть морозиться босиком не пошел.
Посидит, остынет, придет домой, вернемся к переговорам.
Инна Маг
29 ноября 2015, 14:24


А у меня такие мысли приходят, да.
Он же меня нет-нет да и припугнет - "буду воровать и жить на помойке".
Значит его такая судьба не страшит.

Муж считает, что это манипуляция такая, чтоб я испугалась и отстала со своими семейными правилами, принципами и воспитанием.
Наталек_new
29 ноября 2015, 14:27

Инна Маг написала:
Он же меня нет-нет да и припугнет - "буду воровать и жить на помойке".

Ты никому не можешь помешать воровать и жить на помойке. Будет - значит будет. Если его такой исход не страшит, то тебя он тем более не должен.
Тетушка Лу
29 ноября 2015, 14:33

Наталек_new написала:
Ты никому не можешь помешать воровать и жить на помойке. Будет - значит будет. Если его такой исход не страшит, то тебя он тем более не должен.

Абсолютно согласна.
Тетушка Лу
29 ноября 2015, 14:34

Enola написала:

Побольше, побольше криминальной драмы скучающим домохозяйкам в этом треде 3d.gif

Вот мне,как домохозяйке не надо драм! Мне пасторальку какую- нибудь! Чтоб все в конце поженились и нашли месторождение нефти!
Loreen
29 ноября 2015, 14:49

Инна Маг написала: Он же меня нет-нет да и припугнет - "буду воровать и жить на помойке".
Значит его такая судьба не страшит.

Абсолютно не значит.
Он и представить себе не может, что это такое - жить на помойке. Нету у него такого опыта.
Так что муж прав - манипуляция, причём лобовая и грубая.
Инна Маг
29 ноября 2015, 14:54

Loreen написала: представить себе не может, что это такое

По подъездам в Иркутске ночевал. Там подъезды "на раёне" такие, что московская помойка может и почище будет. Он про эти свои скитания с удовольствием рассказывает, хвалится.

Два часа уже сидит, домой не идет. mad.gif
Grelka
29 ноября 2015, 15:05

Инна Маг написала: Два часа уже сидит, домой не идет. 

Еще одна краеугольная ошибка в твоих вычислениях. У него нет дома. Не было в свое время сделано ничего для того, чтобы таковой у него был. В 18 лет после стольких лет в детском доме (ай, да-да, интернате, ага) за три месяца дом не появляется.
Свиристель
29 ноября 2015, 15:08

Тетушка Лу написала:
А теперь вспомни что ты на ПиЖ, подумай,проанализируй. проэкстрполируй, еще раз подумай и может поймешь, что причины должны быть весомыми не для тебя, а для меня. Для меня - весомы, стало быть я об этом прямо и честно говорю, а ты, как матерый ПиЖист должна воскликнуть "Да! Я была неправа! "Вот как надо тебе делать!

Так я всё время помню, что я на ПиЖ, и пока ничего из обозначенных рамок не выбивается. Даже твоё предложение либо хвалить ТС, либо взять Сергея себе, но меня оба варианта не устраивают.
Инна Маг
29 ноября 2015, 15:13

Grelka написала: У него нет дома.

Он считает наш дом своим.
Я хотела выйти позвать.
Муж не разрешает - говорит, пусть посидит, остынет и подумает. Сам придет. Дверь открыта.
Grelka
29 ноября 2015, 15:18

Инна Маг написала: Он считает наш дом своим.

И снова то, что тебе не нравится, ты отвергаешь на взлете, даже не подумав.

Инна Маг написала: Сам придет.

Конечно. Когда есть захочет. Или деньги понадобятся. Писать и какать можно потому что и в подъезде.
Тетушка Лу
29 ноября 2015, 15:18

Свиристель написала:
либо хвалить ТС, либо взять Сергея себе, но меня оба варианта не устраивают.

Я призывала хвалииить? Вот клевета,какой не было на свете! facepalm.gif еойужас какой навет! Процитируй,пожалуйста! Где я написала - машите на нее, хвалите?
Свиристель
29 ноября 2015, 15:19

Инна Маг написала:

Не грабанёт, тем более прохожего на улице. Ты описываешь его как шантажиста, попрошайку, манипулятора чувством вины. В плане развития всей этой истории направление с ограблением неперспективно.
Свиристель
29 ноября 2015, 15:22

Тетушка Лу написала:
Я призывала хвалииить? Вот клевета,какой не было на свете! facepalm.gif еойужас какой навет!  Процитируй,пожалуйста! Где я написала - машите на нее, хвалите?

Упс, пардон, неверно поняла предложение критикующим самим взять мальчика.. А что надо делать критикующим, чтобы не брать мальчика к себе?
Grelka
29 ноября 2015, 15:23

Свиристель написала: А что надо делать критикующим, чтобы не брать мальчика к себе?

Судя по всему, либо хвалить, либо помалкивать. 3d.gif
Свиристель
29 ноября 2015, 15:26

Grelka написала:
Судя по всему, либо хвалить, либо помалкивать. 3d.gif

Говорит, что хвалить не призывала. Значит молчать. Но ведь это не устроит, в первую очередь, саму ТС.
Grelka
29 ноября 2015, 15:26

Свиристель написала: Но ведь это не устроит, в первую очередь, саму ТС.

Шоу не подразумевает молчания зрителей. Впрочем, если бы не было зрителей, и шоу бы не было.
Свиристель
29 ноября 2015, 15:27
Инна, зачем и за что вы подарили ему планшет?

Вы с ним обсуждали ваши планы относительно вашей квартиры после вашего переезда в новый дом?
cassiopella
29 ноября 2015, 15:34

Инна Маг написала: Он же меня нет-нет да и припугнет - "буду воровать и жить на помойке".

"Зачем? Ты же можешь жить как мы или лучше. И рядом с тобой, что бы помочь." И я бы не стала ждать ответа.

Инна Маг написала: Муж считает, что это манипуляция такая, чтоб я испугалась и отстала со своими семейными правилами, принципами и воспитанием.

Да, манипуляция.

Наталек_new написала: Ты никому не можешь помешать воровать и жить на помойке. Будет - значит будет. Если его такой исход не страшит, то тебя он тем более не должен.

ППКС.

Инна Маг написала: Два часа уже сидит, домой не идет.


Инна Маг написала: Муж не разрешает - говорит, пусть посидит, остынет и подумает. Сам придет. Дверь открыта.

Может это и не правильно и не педагогично, но я бы пошла и позвала. Без вопросов, укоров и нравоучений. Типо "пошли чай пить или есть". Он на лестнице сидит, потому что не может уединиться в вашей квартире. Имхо.
   Спойлер!
Я убегала из дома. Вначале на 3 дня, потом на несколько месяцев. И знаешь, что самое страшное и ужасное? Мама меня не искала, даже не пыталась. Понимаешь, что ты никому не нужен и у тебя на самом деле нет семьи.


П.с. Инна, отключай эммоции и не надо читать нотаций, задавать вопросы и ждать ответа. Ну вот сегодня он пел. Тебя ведь шокировала не сама песня, не то что он пел, а маты и язык. Ну так надо было так и сказать: "В нашем доме не матерятся и говорят на нормальном языке." Просто без эмоций сказать и идти дальше. А у нотаций и нравоучений всегда один подтекст: "Ты что ли тупой? Не понимаешь с первого раза?". И это, имхо, затмевает сам текст нотаций.
Kamelia_Star
29 ноября 2015, 15:40
Я бы исходила из того, что в мире, где много лет жил Сергей, кто сильнее, тот и прав. Не обязательно сильнее физически. Если он убедится, что этих людей не продавить, он будет более послушным. И он привык, что за него решают, хотя может и бесится по этому поводу.
Он должен понять, что его демонстративное поведение и манипляции недопустимы. Давать слабину и проявлять жалость нельзя.
Mareesha
29 ноября 2015, 16:05

Тетушка Лу написала: А теперь вспомни что ты на ПиЖ, подумай,проанализируй. проэкстрполируй, еще раз подумай и может поймешь, что причины должны быть весомыми не для тебя, а для меня. Для меня - весомы, стало быть я об этом прямо и честно говорю, а ты, как матерый ПиЖист должна воскликнуть "Да! Я была неправа!

Это почему это? Тут не ПиП, а ты даже не ТС.

Инна Маг написала:  Ну слава богам, хоть морозиться босиком не пошел.

Ну конечно, пойдет он морозиться.

Тетушка Лу написала: Вот мне,как домохозяйке не надо драм! Мне пасторальку какую- нибудь! Чтоб все в конце поженились и нашли месторождение нефти!

Конечно, надо. Пастораль и хэппи энд хороши только после драм.

Инна Маг написала: Два часа уже сидит, домой не идет.

Ой беда, беда, трагедь.
баба Яга
29 ноября 2015, 16:08

Loreen написала:
Абсолютно не значит.
Он и представить себе не может, что это такое - жить на помойке. Нету у него такого опыта.
Так что муж прав - манипуляция, причём лобовая и грубая.

Если рассказы здесь не вымысел, тогда можно сказать, что не только мы не имеем представления о прошлой жизни Сергея, но у Инны его в достаточной мере нет.
баба Яга
29 ноября 2015, 16:12

Свиристель написала: Инна, зачем и за что вы подарили ему планшет?

Вы с ним обсуждали ваши планы относительно вашей квартиры после вашего переезда в новый дом?

Утихомирить, задобрить на время. Вполне мог требовать чего-то большего, получил планшет.

Тут проходит нестыковка. С одной стороны Сергей отказывается работать. С другой что-то требует и получает. В провале нестыковки, опять-таки, если это хоть сколько-то правда, свалено в кучу прошлое Сергея, его представления о жизни и отношениях с людьми.

Манипулятор ли он? А что ему остаётся делать после той жизни в интернате? Что он оставил в Иркутске? Оставил ли на совсем? После 18 лет той жизни три месяца у кого-то на харчах неплохой вариант осмотреться. Планов он делать не обучен, но знает, что силком можно до поры до времени получать желаемое. А не получив постращать, тогда дополнительно принесут. Кто там распоряжается кем, кто кому указывает что делать - вопрос без ответа.
Инна Маг
29 ноября 2015, 16:29

Свиристель написала: Инна, зачем и за что вы подарили ему планшет?

У него день рождения был.
И его телефон резинкой завязан (приехал с таким).
Муж и предложил подарить планшет - можно и по интернету лазить и играть и как телефоном пользоваться. Все в одном.
Он мой комп перегрузил за 1 день, в ноут зятя всякой фигни с вирусами накачал. Мы свои компьютеры почистили и покупка планшета их обезопасила.

Инна Маг
29 ноября 2015, 16:31

Свиристель написала: Вы с ним обсуждали ваши планы относительно вашей квартиры после вашего переезда

Он слышал как мы меж собой обсуждали судьбу квартиры. Она будет сдаваться квартирантам, скорее всего. Или продадим.
Инна Маг
29 ноября 2015, 16:48

баба Яга написала: мог требовать чего-то большего

Это с чего это он мог требовать?
Мы ему обязаны, интересно, чем это?

Но видите ли планшет говно, и ничего, что что он его за три месяца убил, ронял несчетное число раз на асфальт и бетон.
Без Бретельки
29 ноября 2015, 16:53

Инна Маг написала:  Или продадим.

Зачем такая информация молодому человеку, который не хочет работать, но хочет иметь "понтовое"? Чтобы что?
Инна Маг
29 ноября 2015, 17:02

Без Бретельки написала:

Так он практически всегда рядом. Так или иначе мог услышать. Именно с ним это конечно не обсуждалось.

Пришел только что. Сел в кресло и сразу в планшет.
Не злой, улыбается смущенно.
Муж ему сказал, что и смысл был полдня сидеть в подъезде, никто тебя не выгонял, что за манифест.
Я отправила на кухню есть.
Свиристель
29 ноября 2015, 17:36

Инна Маг написала:
Он слышал как мы меж собой обсуждали судьбу квартиры. Она будет сдаваться квартирантам, скорее всего. Или продадим.

Мне кажется он на эту квартиру расчитывает - либо жить, либо получать с неё доход. Вы вот-вот переедете, деньги от съёма будут падать на него сами (ведь на москвичей вообще деньги сами с неба сыпятся), почему он должен работать? Работают, когда есть любимое дело, когда есть нечего или когда воспиткны в духе "ни дня без рекорда". В вашем случае ни один из вариантов не подходит.

Время вспомнить тред ПростаЯ про сына подруги. То ли это одна и та же история с вариациями (не исключено), то ли такие истории просто не редкость.

Претензии по поводу "хренового подарка" вполне естественны, и не только для детей ДД. Претензии ещё будут, даже если вы купите вожделегный Гелик, у него будут не того цвета сиденья. Механизм появления этих претензий тут оффтоп. Обращать или нет на это внимание, ваш выбор.
Свиристель
29 ноября 2015, 17:45

Инна Маг написала:
Это с чего это он мог требовать?
Мы ему обязаны, интересно, чем это?

Но видите ли планшет говно, и ничего, что что он его за три месяца убил, ронял несчетное число раз на асфальт и бетон.

Интересный пост. Напоминает ледоход на реке, когда встречные льдины сталкиваются.

Он имеет право требовать, потому что хочет. Чтобы не требовать луну с неба, адо просто хотеть её требовать. Выпонять требование или нет, другой вопрос.
Если вы ему ничего не должны, почему он у вас бесплатно живёт, ест, играет и получает планшеты? Может, должны?

Планшет вполне может быть говном, почему нет? Но если он его, какое ваше дело, сколько раз он ронял его на асфальт?

Границ между вами нет, как бывает между родителями и не отделившимися от них детьми. Но зачем ты стимулируешь это слияние с ним? Предполагаю, что ты сама не представляешь, что такое личные границы, но сливаться с таким человеком просто опасно для тебя.
cassiopella
29 ноября 2015, 17:50

Свиристель написала: Мне кажется он на эту квартиру расчитывает - либо жить, либо получать с неё доход.

Слишком умно для его уровня, имхо.
Инна Маг
29 ноября 2015, 17:55

Свиристель написала: Но если он его, какое ваше дело, сколько раз он ронял его на асфальт?

Так претензия то как раз что хороший планшет бы не сломался, хоть гвозди им заколачивай.
Свиристель
29 ноября 2015, 17:59

Инна Маг написала:
Так претензия то как раз что хороший планшет бы не сломался, хоть гвозди им заколачивай.

Ну значит он преобрёл новое знание и мире. Он психует от этого, но тут нет больше никаких других ответвлений и эмоциональных "хвостов". Всё линейно: уронил-сломал-думал, что не сломается-ошибся-расстроился-посидел у мусорки. Ну и что? Это рядовое событие.
DonnaRosa
29 ноября 2015, 18:01

Инна Маг написала:
Пришел только что. Сел в кресло и сразу в планшет. Не злой, улыбается смущенно.

Но и прощения не попросил.
Инна Маг
29 ноября 2015, 18:14

Свиристель написала:

Нет, в его мире это мы виноваты, что планшет сломался - плохой подарили.
И поэтому он не может в нем искать вакансии. Играть и в соцсетях сидеть может, музон свой тюремный слушать может, а вот работу искать (я не говорю о звонках и поездках, я говорю о том, чтобы пролистать предложения хотя бы) - планшет плохой.
То есть мы виноваты в том, что он не ищет вакансии.
Kyra
29 ноября 2015, 18:14

Инна Маг написала: Сели чтобы спокойно поговорить.
Сережа, давай еще раз озвучим твои планы. Скажи, у тебя есть свои планы на дальнейшую жизнь, мы хотим услышать тебя, чтобы ты озвучил, а не мы - как мы понимаем твою дальнейшую жизнь.
Нет у меня никаких планов!

Инна:
1. Есть люди, у которых, как бы повежливее, логика- не самая сильная их сторона. Похоже, твой Серега из таких. Ну, не может он анализировать, собирать информацию, перерабатывать, строить планы- не дано. И изначально зачатков не было и по ходу жизни с ним никто не занимался.
2. Тебе на зря куча народу пишет одно и то же, лучше всех расписала свекровь- не у него должны быть планы- у тебя. Ты, с мужем, должны были прикинуть "дорожку" для Сергея. И дальше или непринужденно его вести или волоком волочить (пинками подгоняя wink.gif )- это уж как тебе удобнее. Но рассчитывать что он сам, бегом, побежит туда, где никогда не был - это вредит и ему, он просто не понимает, что от него требуется и тебе. Ты злишься, эмоционально реагируешь на его поведение.
3. Вам нужен кто-то "третий". Психолог, тренер, специалист именно по детям из детских домов. Кто и Сереге и вам вправит мозги. Ему- на тему ,как себя вести и как быть благодарным за крышу над головой. Вам- как не требовать от, фигурально выражаясь, зашуганной дворовой собачонки повадок и осанки породистого воспитанного домашнего пса.
Инна Маг
29 ноября 2015, 18:23
Поужинал.
Заглянула в планшет, когда тарелку ставила - сидит в Одноклассниках.
Grelka
29 ноября 2015, 18:31

Kyra написала: 3. Вам нужен кто-то "третий". Психолог, тренер, специалист именно по детям из детских домов.

Причем давно, с самого начала. Ну уж если до сих пор нет — искать его срочнейшим образом и начинать с ним работать.
Инна Маг
29 ноября 2015, 18:37
Вы серьезно не понимаете, что он не пойдет ни к какому тренеру-психологу?
И приведи мы такого психолога домой, не будет сотрудничать.
Дайте рецепт, как человека заставить, если он не хочет?
Связать, парализовать, или есть еще рецепты?
Kyra
29 ноября 2015, 18:39

Инна Маг написала:
Нет, в его мире это мы виноваты, что планшет сломался - плохой подарили.
То есть мы виноваты в том, что он не ищет вакансии.

Ок, это как раз то, о чем я писала- баг в его "картине мира".
Раз уж ты его обнаружила, будь добра, поделись с форумчанами:
1. Как ты планируешь избавлять приемного сына от этого заблуждения.
2. Какие ресурсы ты для этого планируешь задействовать (временные, человеческие, денежные).
3. В какие сроки ты планируешь справиться, заодно распиши, что ты планируешь делать, если ты не уложишься.
При этом постарайся, у тебя ведь уже 3 месяца было на обдумывание, не кричи (поменьше эмоций) и на лестницу из треда не сбегай. wink.gif
Продемонстрируй поведение взрослого и ответственного человека.
Kyra
29 ноября 2015, 18:40

Инна Маг написала: Вы серьезно не понимаете, что он не пойдет ни к какому тренеру-психологу?
И приведи мы такого психолога домой, не будет сотрудничать.
Дайте рецепт, как человека заставить, если он не хочет?
Связать, парализовать, или есть еще рецепты?

Это тоже твой косяк.
И как ты планируешь с этим справляться?
Без Бретельки
29 ноября 2015, 18:40

Инна Маг написала: Так он практически всегда рядом. Так или иначе мог услышать. Именно с ним это конечно не обсуждалось.

Можно обсуждать с мужем в вотсапе или скайпе.
Я понимаю, что у вас семейное, когда материальные блага падают с неба, но искушение юноши подобной информацией исключительно вредно.
Инна Маг
29 ноября 2015, 18:43

Kyra написала: не у него должны быть планы- у тебя. Ты, с мужем, должны были прикинуть "дорожку" для Сергея.

Прикинули.
Хотели его планами поинтересоваться. Он же взрослый человек, каким бы ни был инфантильным. У него свои понятия. И на наши с мужем планы относительно его дорожки ему абсолютно плевать (тут уместнее нецензурные выражения). Он же сегодня все сказал - мы его "дрочим". И выразил свое отношение к нашим планам демонстративным отсиживанием в подъезде.
Kyra
29 ноября 2015, 18:53

Инна Маг написала:
Прикинули.

Замечательно. тогда и нам его, по-пунктам, с привязкой к времени и ресурсам.

Хотели его планами поинтересоваться. Он же взрослый человек, каким бы ни был инфантильным.

Зачем? Ты действительно полагаешь, что парень из дд и училища в Иркутске досконально может спланировать свою жизнь в совсем другом городе не зная ни городских ни жизненных реалий?


У него свои понятия. И на наши с мужем планы относительно его дорожки ему абсолютно плевать (тут уместнее нецензурные выражения). Он же сегодня все сказал - мы его "дрочим". И выразил свое отношение к нашим планам демонстративным отсиживанием в подъезде.

Само собой разумеется, что у вас и у него разные жизненные принципы, сформировавшиеся под влиянием различных жизненных обстоятельств.
Возвращаемся к нашим баранам- каким образом ты планируешь:
1. Преодолеть его осознанное/неосознанное сопротивление?
2. Сделать так, чтобы Серега выполнил ваш с мужем план?
Какими методами собираешься пользоваться, сколько времени это может занять?
Инна Маг
29 ноября 2015, 19:00


Сбегать из треда я буду.
А твой пост попытка взять меня "на слабо".

Насчет "избавлять от заблуждения".
Это я обнаружила только сегодня. И пока у меня небыло времени обмозговать это как следует. Я весь день не только про Сергея думаю, у меня и другие заботы есть.

Сейчас я думаю о том, что каждый человек имеет право на собственные заблуждения. А я имею право не лезть в его мир и ничего в нем не менять. Кто я, чтобы менять чей-то мир, если человек этого не хочет?

Вы скажете что я и так вмешалась и меняю его мир, требуя соблюдать правила и вести себя прилично. Я уже избавила парня от многих иллюзий и заблуждений.
Я обязана избавить его от всех?

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»