Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Авиакатастрофа рейса 7К9268 из Шарма в Питер
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Сами Знаете Кто
31 октября 2015, 21:43
МОДЕРАТОРИАЛ:
Ужасная трагедия.
Соболезнования семьям погибших.

Убедительно прошу воздержаться от обсуждения всяких политических аспектов.
По крайней мере, до тех пор, пока для этого не будет внятных оснований.

Разговоры о негативных выступлениях никому не известных интернетных написателей также считаю излишними в этом треде.
Vova
3 ноября 2015, 20:27

Vovchik написал:
У тебя есть выбор и влияние на шансы погибнуть, например повернуть назад когда ухудшилось погода. В авиаперелетах такой возможности нет.

Почему - и поворачивают и даже возвращаются если надо. Все как у людей. Тем более есть не одна колея а много разных маршрутов в небе.
Братец Лис
3 ноября 2015, 20:47

Vova написал:
Почему - и поворачивают и даже возвращаются если надо. Все как у людей. Тем более есть не одна колея а много разных маршрутов в небе.

Причем в случае авиаперелета "водителю" персонально сообщают погодную информацию в режиме онлайн с максимально возможной точностью.
ESN
3 ноября 2015, 20:48

Vovchik написал:
... А вообще интересно сравнить вероятность погибнуть в автокатастрофе именно по независящим от водителя причинам и сравнить с вероятностью погибнуть в авиакатастрофe.

Точно сравнить не получится. Но, можно прикинуть.
В РФ происходит в день примерно 50 миллионов поездок (из расчета одна поездка на автомобиль). При этом гибнет 80 человек.
В то же время на миллион взлетов в российской ГА теряется один самолет и гибнет, скажем, 100 человек.
Т.е. опасность самолета на порядок выше. Увы.

Хотя из тех же данных можно сделать вывод, что с учетом вместимости вероятность погибнуть в единичной автопоездке примерно такая же как в полете.
ViolatorDM
3 ноября 2015, 21:24

Vovchik написал: повернуть назад когда ухудшилось погода. В авиаперелетах такой возможности нет

В моей деревне регулярно садятся самолёты, когда в Норильске портится погода.
Пилоты - не самоубийцы. Ну, кроме пары случаев.
mosich
3 ноября 2015, 21:24

ESN написал:
Точно сравнить не получится. Но, можно прикинуть.
В РФ происходит в день примерно 50 миллионов поездок (из расчета одна поездка на автомобиль). При этом гибнет 80 человек.
В то же время на миллион взлетов в российской ГА теряется один самолет и гибнет, скажем, 100 человек.
Т.е. опасность самолета на порядок выше. Увы.

Хотя из тех же данных можно сделать вывод, что с учетом вместимости вероятность погибнуть в единичной автопоездке примерно такая же как в полете.

У нас гибнет 100 человек в день в авиакатастрофах? Ты где такую траву берешь?
ESN
3 ноября 2015, 21:26

mosich написал:
У нас гибнет 100 человек в день в авиакатастрофах. Ты где такую траву берешь?

Выражение "в то же время" в русском языке равно выражению "при этом" или "тогда как". Естественно не в день 100 чел, а на миллион полетов.
Новая Луна
3 ноября 2015, 21:27

mosich написал:
У нас гибнет 100 человек в день в авиакатастрофах? Ты где такую траву берешь?

Прочитай внимательно еще раз.
Vovchik
3 ноября 2015, 21:47

Vova написал:
Почему - и поворачивают и даже возвращаются если надо. Все как у людей. Тем более есть не одна колея а много разных маршрутов в небе.


ViolatorDM написал:
В моей деревне регулярно садятся самолёты, когда в Норильске портится погода.
Пилоты - не самоубийцы. Ну, кроме пары случаев.

Речь не о пилотах. А о среднем гражданине. Который хочет уменьшить опасность убиться в путешествии. В случае с автомобилем у него есть масса факторов, на которые он сам может влиять и снизить опасность. Не пить, не ехать в ночь, в плохую погоду, соблюдать правила, повернуть, остановиться на обочине если начнётся пурга. Это все резко снизит опасность погибнуть в пути.

В случае самолета после загрузки в салон у него нет ни малейших шансов повлиять на свое выживание. Ну разве что как ESN изучить теорию планирования с десяти километров без парашюта.
Xelena
3 ноября 2015, 21:48

ESN написал: В РФ происходит в день примерно 50 миллионов поездок (из расчета одна поездка на автомобиль). При этом гибнет 80 человек.
В то же время на миллион взлетов в российской ГА теряется один самолет и гибнет, скажем, 100 человек.
Т.е. опасность самолета на порядок выше. Увы.

Натянуто и высосано из пальца для пущей ужасти.
Можно учесть расстояния, можно - количество перевезенных людей, можно еще кучу всего.

Но даже в натянутых цифрах получается, что для машин - больше чем 1 автокатастрофа с трупом на миллион поездок (допустим, в одной автокатастрофе гибнет 1 человек - тянуть так тянуть),

А для самолетов - ровно одна авиакатастрофа. Т.е. меньше mafia.gif
ViolatorDM
3 ноября 2015, 21:50

Vovchik написал: Речь не о пилотах. А о среднем гражданине.

Конечно же пилоты лучше среднего гражданина. Подготовленней, опытней, осторожней.
ViolatorDM
3 ноября 2015, 21:54

Vovchik написал: В случае с автомобилем у него есть масса факторов, на которые он сам может влиять и снизить опасность.

На что гражданин влияет когда садится в автобус, маршрутку?
Vovchik
3 ноября 2015, 21:54

ViolatorDM написал:
Конечно же пилоты лучше среднего гражданина. Подготовленней, опытней, осторожней.

Не о том речь.

Речь о разумности сравнения в лоб аварийности автомобилей и самолётов. Статистика смертей в автопрлишествиях никак не отвечает на вопрос сколько из них произошло по вине самого водителя, а сколько по вине внешних сил и обстоятельств.
Новая Луна
3 ноября 2015, 21:55

Xelena написала:
Натянуто и высосано из пальца для пущей ужасти.
Можно учесть расстояния, можно - количество перевезенных людей, можно еще кучу всего.

Но даже в натянутых цифрах получается, что для машин - больше чем 1 автокатастрофа с трупом на миллион поездок (допустим, в одной автокатастрофе гибнет 1 человек - тянуть так тянуть),

А для самолетов - ровно одна авиакатастрофа. Т.е. меньше  mafia.gif

Там 50 миллионов с запасом было взято. На начало этого года в России 39 миллионов автомобилей.
dron87
3 ноября 2015, 21:55

ViolatorDM написал: онечно же пилоты лучше среднего гражданина. Подготовленней, опытней, осторожней.

Угу, только то сына 15 летнего за штурвал чтобы дитятко порулило, то грозу сверху облететь, ибо крут безмерно, то нажраться перед полетом и быть настолько невадеквате, что аж диспетчер спрашивает, все ли нормально, это так сказать вопиющие случаи, а сколько еще авиакатастроф, где просто неверно принятые решения.
Новая Луна
3 ноября 2015, 21:56

ViolatorDM написал:
На что гражданин влияет когда садится в автобус, маршрутку?

Или пассажиром в легковое авто.
Новая Луна
3 ноября 2015, 21:57

dron87 написал:  то сына 15 летнего за штурвал чтобы дитятко порулило, то грозу сверху облететь, ибо крут безмерно, то нажраться перед полетом и быть настолько не адеквате, что аж диспетчер спрашивает, все ли нормально

Ужасы какие рассказываешь. eek.gif
Xelena
3 ноября 2015, 21:58

Новая Луна написала: Там 50 миллионов с запасом было взято. На начало этого года в России 39 миллионов автомобилей.

Еще хуже. Ужасть-ужасть facepalm.gif 2 трупа на миллион поездок.

/если забыть, что уехавшая машина чаще всего все-таки возвращается обратно в тот же день tongue.gif

В любом случае эти милые цифры можно натягивать как угодно, они стерпят.
ViolatorDM
3 ноября 2015, 21:58

dron87 написал: это так сказать вопиющие случаи

А для водителей - не вопиющие даже. Особенно нажраться.
ESN
3 ноября 2015, 21:59

Новая Луна написала:
Там 50 миллионов с запасом было взято. На начало этого года в России 39 миллионов автомобилей.

Это, видимо, только легковых.
Ну и, я не собирался точно подсчитать вероятность, а лишь намекнуть на то, что объявление самолета самым безопасным видом транспорта на основании того, что в авиакатарстрофах гибнет меньше людей, чем в авто — этот факт сам по себе ни о чем не говорит.
ViolatorDM
3 ноября 2015, 22:02

ESN написал:  объявление самолета самым безопасным видом транспорта

Самолёты - дорогие. О них заботятся и охраняют больше.
Борг
3 ноября 2015, 22:02

ESN написал:
Точно сравнить не получится. Но, можно прикинуть.
В РФ происходит в день примерно 50 миллионов поездок (из расчета одна поездка на автомобиль). При этом гибнет 80 человек.
В то же время на миллион взлетов в российской ГА теряется один самолет и гибнет, скажем, 100 человек.
Т.е. опасность самолета на порядок выше. Увы.

Предположим, что средняя загруженность одного вылета 200 пассажиров.
100/200 000 000 = 0,0000005.
Предположим, что средняя загруженность автотранспортного средства 4 человека.
80/(50 000 000*4) = 0,0000004.
Чтобы опасность самолета была выше на порядок - надо, чтобы средняя загруженность автотранспортного средства была раз в 8-10 больше, то есть 30-40 человек за поездку (можно еще поиграть с загруженностью самолетов). Это реально?

P.S.
Это все к тому, что не на порядок, а сопоставимо, скорее всего.
dron87
3 ноября 2015, 22:03

Новая Луна написала: жасы какие рассказываешь. 

Первый случай
Второй
Третий
Новая Луна
3 ноября 2015, 22:04

ESN написал: я не собирался точно подсчитать вероятность, а лишь намекнуть

Я намек поняла. А тут еще Дрон добил про нажравшегося пилота. Реально страшно уже тем, кто до этого места дочитал.
Xelena
3 ноября 2015, 22:08

Борг написал: Предположим, что средняя загруженность автотранспортного средства 4 человека.

Вряд ли она больше 2.
Ну и как тут уже отмечали - выживаемость выше, так что можно считать, что погибает из этих двух - один.
miptus
3 ноября 2015, 22:13

Vovchik написал:
Речь о разумности сравнения в лоб аварийности автомобилей и самолётов. Статистика смертей в автопрлишествиях никак не отвечает на вопрос сколько из них произошло по вине самого водителя,  а сколько по вине внешних сил и обстоятельств.

Да, когда говорят о смертности на дорогах, меня усредняют с драгрейсерами, тинейджерами и людьми, которые смсят при вождении. Если я не из этих групп и с ними не езжу пассажиром, общая статистика конкретно для меня ничего не говорит. А в авиакатастрофу попасть у меня и всех этих категорий шансы одинаковые.
Alex Ilinski
3 ноября 2015, 22:13

dron87 написал: Угу, только то сына 15 летнего за штурвал чтобы дитятко порулило, то грозу сверху облететь, ибо крут безмерно, то нажраться перед полетом и быть настолько невадеквате, что аж диспетчер спрашивает, все ли нормально

Это, во-первых, случаи единичные, во-вторых, в современной гражданской авиации практически нереальные. Авиация хороша тем, что их катастроф делаются выводы и ситуация постоянно улучшается.
dron87
3 ноября 2015, 22:13

Новая Луна написала: А тут еще Дрон добил про нажравшегося пилота.

Он еще самолет на город-миллионник приземлил в двухсотметрах от многоэтажки, благо на земле никто не погиб.
dron87
3 ноября 2015, 22:17

Alex Ilinski написал:  в современной гражданской авиации практически нереальные

И что же сегодня помешает любому квс посадить отпрыска за штурвал или бухнуть перед полетом?
ViolatorDM
3 ноября 2015, 22:20

miptus написал: Если я не из этих групп и с ними не езжу пассажиром, общая статистика конкретно для меня ничего не говорит

Почему ты считаешь, что никто из перечисленных не въедет в тебя?
Братец Лис
3 ноября 2015, 22:24

Alex Ilinski написал:
Это, во-первых, случаи единичные, во-вторых, в современной гражданской авиации практически нереальные. Авиация хороша тем, что их катастроф делаются выводы и ситуация постоянно улучшается.

Пару месяцев назад незадолго до вылета служба безопасности отловила пьяных пилотов и стюардес (кто-то сообщил, видимо). Где-то в восточной Европе дело было.
Alex Ilinski
3 ноября 2015, 22:27

dron87 написал: И что же сегодня помешает любому квс посадить отпрыска за штурвал или бухнуть перед полетом?

Очень много что. Очень много.

Братец Лис написал: Пару месяцев назад незадолго до вылета служба безопасности отловила пьяных пилотов и стюардес (кто-то сообщил, видимо). Где-то в восточной Европе дело было.

Я бы почитал что-нибудь нормальное на эту тему, с интересом. Я помню, недавно кому-то показалось, и экипаж отправили на допконтроль, который показал, что таки показалось.

Я не говорю, что сейчас это невозможно вообще. Но это фантастически маловероятно в современной авиации.
ViolatorDM
3 ноября 2015, 22:30

Братец Лис написал: Пару месяцев назад незадолго до вылета служба безопасности отловила пьяных пилотов и стюардесс (кто-то сообщил, видимо).

ЭйрБалтик отличились - второй пилот получил 6 месяцев тюрьмы, стюардессы - 45 и 60 дней.
Капитан отказался признать вину - будет суд.
ViolatorDM
3 ноября 2015, 22:31

Alex Ilinski написал: Я не говорю, что сейчас это невозможно вообще.

Ну, зайцем сейчас за бутылку не пролететь, да, а насчёт остального - не уверен.
Братец Лис
3 ноября 2015, 22:31

Alex Ilinski написал:
Я бы почитал что-нибудь нормальное на эту тему, с интересом. Я помню, недавно кому-то показалось, и экипаж отправили на допконтроль, который показал, что таки показалось.

Я не говорю, что сейчас это невозможно вообще. Но это фантастически маловероятно в современной авиации.

Вот и вот.
Я, конечно, понимаю, что доверять российским СМИ так себе занятие, может и наврали. Лучше бы так и было.
ViolatorDM
3 ноября 2015, 22:33

Братец Лис написал: Я, конечно, понимаю, что доверять российским СМИ

ВВС тоже писали.
Новая Луна
3 ноября 2015, 22:37

Alex Ilinski написал: Очень много что. Очень много.

Можно хотя бы первых три по значимости пункта?
Братец Лис
3 ноября 2015, 22:38




Утром в аэропорту членам экипажа предложили пройти тест на содержание алкоголя в крови. Четверо из пяти человек эту проверку провалили.

Хм, а могли бы не предложить?
ViolatorDM
3 ноября 2015, 22:40

Братец Лис написал: Хм, а могли бы не предложить?

Не знаю европейских законов. До недавнего времени там и психам можно было пассажиров возить.
Новая Луна
3 ноября 2015, 22:45

ViolatorDM написал:
Не знаю европейских законов. До недавнего времени там и психам можно было пассажиров возить.

facepalm.gif
Что ни пост, то новая порция жести.
ViolatorDM
3 ноября 2015, 22:50

Новая Луна написала: Что ни пост, то новая порция жести.

Ну, мартовская же катастрофа Germanwings. Второй пилот в состоянии депрессии намеренно разбил самолёт, заблокировав кабину, после того как командир отлучился.
Новая Луна
3 ноября 2015, 22:52

ViolatorDM написал:
Ну, мартовская же катастрофа Germanwings. Второй пилот в состоянии депрессии намеренно разбил самолёт, заблокировав кабину, после того как командир отлучился.

Слышала в общих чертах. И что после этого случая в кабине должно находиться 2 члена экипажа.
Там, вроде, пилот тщательно скрывал свою психическую проблему, да?
Их что ли не проверяют на отсутствие психических заболеваний, или других, потенциально опасных для окружающих?
Alex Ilinski
3 ноября 2015, 22:52


Интересно, да.
Уровень последствий показателен в плане ответа на вопрос "почему сейчас такое почти нереально".
ESN
3 ноября 2015, 22:53

Xelena написала:
Ну и как тут уже отмечали - выживаемость выше, так что можно считать, что погибает из этих двух - один.

Какая разница. Мы брали статистику только по погибшим.


Xelena написала:
если забыть, что уехавшая машина чаще всего все-таки возвращается обратно в тот же день  tongue.gif.

Мы еще забыли, что из 50 миллионов машин далеко не каждая ездит ежедневно. Кроме того существует масса факторов по видам поездок(город/загород) и по дальности.
Т.е. если в самолете дальность имеет небольшое значение, а основное число катастроф приходится на взлет-посадку, то для машины всё наоборот.

Повторю — цели подсчитать точную вероятность не ставилось, целью ставилось объявить недоказанным факт декларируемой безусловной наибольшей безопасности самолета по сравнению с автомобилем на основании меньшего абсолютного числа жертв или на человеко-милю.
MKA
3 ноября 2015, 22:57

ViolatorDM написал:
На что гражданин влияет когда садится в автобус, маршрутку?

Он может остановить маршрутку в любой моментмомент и выйти , если ему что-что-то не понравилось. Неважно, манера езды, или звук тормозов.
ESN
3 ноября 2015, 22:59

MKA написал:
... Неважно,  манера езды,  или звук тормозов.

.. или репертуар плейера.
Но в реале никто не выходит обычно.
Новая Луна
3 ноября 2015, 23:00

MKA написал:
Он может остановить маршрутку в любой моментмомент и выйти ,  если ему что-что-то не понравилось. Неважно,  манера езды,  или звук тормозов.

Логично. Мне несколько раз приходилось требовать водителей маршруток убрать телефон. Они (водители) хоть в зоне видимости и слышимости.
Kataržina
3 ноября 2015, 23:01
Да, пилотов Айрбалтика поймали в Норвегии на превышении допустимого уровня алкоголя в крови. Да, посадили. Компания уволила с треском и теперь проверяет своих. Случай же чуть ли не первый за несколько десятков лет для норвегов.
Alex Ilinski
3 ноября 2015, 23:02

Новая Луна написала:
Можно хотя бы первых три по значимости пункта?

Я начал писать ответ, но стер, потому что банальное перечисление тех пунктов, которые я считаю важными, приведет к долгим спорам о важности каждого отдельного пункта, а мне лень. smile.gif

Глобально - сейчас гораздо больше контроля (с разных сторон), выросшая ответственность за неследование правилам, меньше возможностей для раздолбайства, отсутствие предпосылок для неформальных отношений внутри экипажей (что тоже контроль), и банальная смена понятий того, что нормально, а что - табу. И еще серьезную роль играет возросшая роль пассажиров как контролеров. Очень много чего по мелочи работает.

Исключительные случаи, конечно, возможны, как курьезы. Но всерьез говорить о возможности того, что в современных реалих пилоты будут пьяные в жопу или пустят ребенка порулить - ну совсем не нужно. Совсем другая сейчас обстановка.
Новая Луна
3 ноября 2015, 23:06

Alex Ilinski написал: отсутствие предпосылок для неформальных отношений внутри экипажей

Т.е. КВС и второй пилот не могут быть друзьями? Почему?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»