Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Авиакатастрофа рейса 7К9268 из Шарма в Питер
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44
Сами Знаете Кто
31 октября 2015, 21:43
МОДЕРАТОРИАЛ:
Ужасная трагедия.
Соболезнования семьям погибших.

Убедительно прошу воздержаться от обсуждения всяких политических аспектов.
По крайней мере, до тех пор, пока для этого не будет внятных оснований.

Разговоры о негативных выступлениях никому не известных интернетных написателей также считаю излишними в этом треде.
miptus
3 ноября 2015, 23:06

ViolatorDM написал:
Почему ты считаешь, что никто из перечисленных не въедет в тебя?

Могут, конечно, но это совсем другая вероятность, минимум в два раза меньше.
dron87
3 ноября 2015, 23:17
Тут главстерх отметился с тем, что Россию не запугать. Знает что ли чего?
Kataržina
3 ноября 2015, 23:18

Новая Луна написала:
Т.е. КВС и второй пилот не могут быть друзьями? Почему?

Могут. Но за экипаж КВС отвечает. Поэтому будет сидеть дольше.
Vovchik
3 ноября 2015, 23:20

dron87 написал: Тут главстерх отметился с тем, что Россию не запугать. Знает что ли чего?

А кто такой главстерх?
Alex Lonewolf
3 ноября 2015, 23:23
Я мог бы поучаствовать в дискуссии на тему какой транспорт статистически опасней, но не желаю вдаваться в споры о цифрах.
И без точных цифр понятно, что в жизни полно опасностей куда более реалистичных нежели смерть в авиакатастрофе. И уж всяко больше способов избежать этих опасностей куда более реалистичных, нежели спасение из самолета терпящего бедствие с помощью заранее припасенного парашюта.

Поэтому задумывающимся на предмет парашюта, возможно стоит начать с банальных защитных очков, жгута для остановки кровотечений в кармане, огнетушителя в доме. А еще можно с изучения физики, механики, электротехники, умения хорошо плавать и оказывать первую помощь.
d i m m
3 ноября 2015, 23:24

Vovchik написал: Речь о разумности сравнения в лоб аварийности автомобилей и самолётов. Статистика смертей в автопрлишествиях никак не отвечает на вопрос сколько из них произошло по вине самого водителя, а сколько по вине внешних сил и обстоятельств.

На то она и статистика, что повлиять ты на неё не можешь, сколько не прячься на обочине.
Давай прикинем. Участниками дорожного движения (включая пешеходов и пассажиров ОТ) каждый день в России становятся, ну, пусть 80 млн. для ровного счёта. Если в день, как было сказано выше, гибнет 80 чел., то вероятность погибнуть у каждого 1/миллионная. Но каждый день.
Если за год в РФ перевозят 60-70, пусть 50 млн. пассажиров, а гибнет 100, то вероятность попасть в авиакатастрофу каждого перевозимого 2/миллионных. Но уже в год. Т.е., вероятность в день надо разделить ещё на 365 (в конкретный день твоего полёта). Выходит, как минимум, на 2 порядка ниже.
Вероятность - да. Можешь уменьшить для себя лично. Вот если будешь выходить из дома только 2 раза в год, то тогда приблизишь свою повседневную, если так можно будет выразиться, безопасность к одному авиаперелёту. Причём, сложность маршрута и количество пересадок в день значения не имеет.
Alex Ilinski
3 ноября 2015, 23:28

Новая Луна написала:
Т.е. КВС и второй пилот не могут быть друзьями? Почему?

Друзьями - могут. Я говорю не про дружбу, а про многолетнюю слётанность в составе одного экипажа, когда стандартные процедуры взаимодействия заменябтся на понятия, а косяки друг друга покрываются. Раньше такого было очень много. Сейчас закрепления экипажей как концепции практически не осталось.
d i m m
3 ноября 2015, 23:30

dron87 написал: Тут главстерх отметился с тем, что Россию не запугать. Знает что ли чего?

Форум читает.
Новая Луна
3 ноября 2015, 23:38

d i m m написал: Давай прикинем. Участниками дорожного движения (включая пешеходов и пассажиров ОТ) каждый день в России становятся, ну, пусть 80 млн. для ровного счёта. Если в день, как было сказано выше, гибнет 80 чел., то вероятность погибнуть у каждого 1/миллионная. Но каждый день.
Если за год в РФ перевозят 60-70, пусть 50 млн. пассажиров, а гибнет 100, то вероятность попасть в авиакатастрофу каждого перевозимого 2/миллионных. Но уже в год. Т.е., вероятность в день надо разделить ещё на 365 (в конкретный день твоего полёта). Выходит, как минимум, на 2 порядка ниже.

Зачем ты делишь на 365, не понимаю. Мы же не абсолютные величины сравниваем, а относительные.
Vova
3 ноября 2015, 23:39
Ну и летчиков проверяют худо бедно перед рейсом, медосмотры они должны проходить. Транспортное средство проверяют не раз в год а регулярно по регламенту.

Раньше черные ящики смотрели после каждого рейса проверяли как кто летает. Много разного контроля который автомобилисту и не снился.
Vovchik
3 ноября 2015, 23:39

d i m m написал:
На то она и статистика, что повлиять ты на неё не можешь, сколько не прячься на обочине.
Давай прикинем. Участниками дорожного движения (включая пешеходов и пассажиров ОТ) каждый день в России становятся, ну, пусть 80 млн. для ровного счёта. Если в день, как было сказано выше, гибнет 80 чел., то вероятность погибнуть у каждого 1/миллионная.

Для сравнения нужно брать правильные группы. В данном случае сравнивать нужно вероятность погибнуть в автокатастрофе у водителя соблюдающего ПДД, не пьющего и на хорошей безопасной машине с вероятностью погибнуть в авиакатастрофе.

Понятно, что вероятность погибнуть у такого водителя будет решительно ниже, чем у всех участников дорожного движения, включая саядщихся пьяными за руль стритрейсеров, молодёжи после дискотеки и прочих джигитов на встречке.
d i m m
3 ноября 2015, 23:40

Alex Ilinski написал: Сейчас закрепления экипажей как концепции практически не осталось.

А вот упоминавшийся выше автор Ершов пишет:

Когда  мне говорят о нынешней зарубежной  моде  летать в  раскрепленном экипаже,  я  тихо рычу. Полжизни я вложил в свой  экипаж, берег  его, и хоть летная судьба  иногда  раскидывала  нас,  я все равно  снова собирал  экипаж вместе. Это  как  спетый хор:  мы уже настолько слились в  понимании нюансов работы, что способны делать ее КРАСИВО.

Кто прав?
Новая Луна
3 ноября 2015, 23:50

d i m m написал: Кто прав?

Мне кажется, такая практика могла закрепиться исходя из многолетнего наблюдения и анализа различных штатных и не очень ситуаций.
Alex Ilinski
3 ноября 2015, 23:54

d i m m написал:
Кто прав?

В словах Ершова есть зерно. Но для тех условий, для той ситуации, для тех самолетов.
Современный опыт показывает, что закрепленный экипаж - зло, и от этой практики почти ушли по всему миру.
Ершов классный, но это не делает его во всём правым божеством.
d i m m
3 ноября 2015, 23:55

Новая Луна написала: Зачем ты делишь на 365, не понимаю. Мы же не абсолютные величины сравниваем, а относительные.

Привожу к общему знаменателю. Как ещё вероятность считать? Ну, можно было бы 80 чел./день привести к году. Результат был бы тем же.

Vovchik написал: Для сравнения нужно брать правильные группы. В данном случае сравнивать нужно вероятность погибнуть в автокатастрофе у водителя соблюдающего ПДД, не пьющего и на хорошей безопасной машине с вероятностью погибнуть в авиакатастрофе.
Понятно, что вероятность погибнуть у такого водителя будет решительно ниже, чем у всех участников дорожного движения, включая саядщихся пьяными за руль стритрейсеров, молодёжи после дискотеки и прочих джигитов на встречке.

В среднем по кастрюле она будет такая же - (1/млн.)*день Поскольку все - и "плохие" и "хорошие" уже учтены в этой статистике.
Вот если бы "хороших" стало больше, то вероятность уцелеть увеличилась бы. Опять же, у всех разом. А иначе никак.
Либо выходи из этой статистики - сиди дома.
Монашка
3 ноября 2015, 23:57

Новая Луна написала:  Реально страшно уже тем, кто до этого места дочитал.

Реально страшно тем, кто на дороги выезжает. Потому что неадеквата там значительно больше, особенно пребывающего в иллюзии, что он рулит ситуацией, а значит, можно сесть за руль и нажратым и обдолбанным.
Vovchik
4 ноября 2015, 00:00

d i m m написал:
Привожу к общему знаменателю. Как ещё вероятность считать? Ну, можно было бы 80 чел./день привести к году. Результат был бы тем же.

В среднем по кастрюле она будет такая же - (1/млн.)*день Поскольку все - и "плохие" и "хорошие" уже учтены в этой статистике.
Вот если бы "хороших" стало больше, то вероятность уцелеть увеличилась бы. Опять же, у всех разом. А иначе никак.
Либо выходи из этой статистики - сиди дома.

Этого я не понял. Ты хочешь сказать, что вероятность погибнуть в автокатастрофе у дедушки на мерседесе, соблюдающего все и всяческие правила такая же, как и у обкуреного стритрейсера?
Новая Луна
4 ноября 2015, 00:03

d i m m написал: Привожу к общему знаменателю. Как ещё вероятность считать? Ну, можно было бы 80 чел./день привести к году. Результат был бы тем же.

Зачем к общему знаменателю? Прошу прощения за циничное округление, но округлим. На 50 миллионов поездок 100 смертей (1:500 000), на 50 миллионов вылетов 100 смертей (1:500 000). Если мы умножим на 365 и числитель и знаменатель дроби, соотношение от этого не изменится.
d i m m
4 ноября 2015, 00:03

Новая Луна написала: Мне кажется, такая практика могла закрепиться исходя из многолетнего наблюдения и анализа различных штатных и не очень ситуаций.


Alex Ilinski написал: Современный опыт показывает, что закрепленный экипаж - зло, и от этой практики почти ушли по всему миру.

Насколько мне известно, правило "не меньше двоих в кабине" по всему миру ввели после случая с Джерманвингз. В то время, как наших Правилах это было давнее правило. Может, не всё так плохо и в нашей школе, и не стоит слепо перенимать всё подряд?

Alex Ilinski написал: Ершов классный, но это не делает его во всём правым божеством.

Я этого не утверждал. smile.gif
Valentinov
4 ноября 2015, 00:06

Vova написал: Ну и летчиков проверяют худо бедно перед рейсом, медосмотры они должны проходить.

На Западе? Нет, не проверяют. Медосмотр - раз в год или в два года.
Новая Луна
4 ноября 2015, 00:07

Vovchik написал: Ты хочешь сказать, что вероятность погибнуть в автокатастрофе у дедушки на мерседесе, соблюдающего все и всяческие правила такая же, как и у обкуреного стритрейсера?

Дедушки тоже опасные водители. С возрастом уменьшается внимание, скорость реакции, повышается риск внезапного приступа. Давай заменим на здорового мужчину средних лет.
ESN
4 ноября 2015, 00:08

Новая Луна написала:
Зачем к общему знаменателю? Прошу прощения за циничное округление, но округлим. На 50 миллионов поездок 100 смертей (1:500 000), на 50 миллионов вылетов 100 смертей (1:500 000)....

Эээ..пардон. На один миллион вылетов сто смертей.
Другое дело что если счить погибших в одном транспортном средстве, то с учетом меньшей вместимости наземных, вероятности погибнуть в конкретном рейсе выравниваются.
d i m m
4 ноября 2015, 00:08

Новая Луна написала: Зачем к общему знаменателю? Прошу прощения за циничное округление, но округлим. На 50 миллионов поездок 100 смертей (1:500 000), на 50 миллионов вылетов 100 смертей (1:500 000). Если мы умножим на 365 и числитель и знаменатель дроби, соотношение от этого не изменится.

Затем, что первые цифры за день, а вторые за год. Выходите из дома раз в год, тогда и сравнение будет корректным. (Летать в таких же количествах, в каких мы ездим, мы не можем)


ESN написал: Эээ..пардон. На один миллион вылетов сто смертей.

Я, кстати, не вылеты считал, происшествия к общему числу участников.
Valentinov
4 ноября 2015, 00:10

Alex Ilinski написал: В словах Ершова есть зерно. Но для тех условий, для той ситуации, для тех самолетов.
Современный опыт показывает, что закрепленный экипаж - зло, и от этой практики почти ушли по всему миру.
Ершов классный, но это не делает его во всём правым божеством.

Во времена Ершова экипаж состоял из четырех человек. Современный самолет может пилотировать один человек. Второй нужен для контроля, коммуникации с диспом и как резерв. Никакой "слетанности" им для этого не нужно.
ESN
4 ноября 2015, 00:15

d i m m написал:
.. Я, кстати, не вылеты считал, происшествия к общему числу участников.

Это неправильно, имхо. Какая разница моей фобии сколько человек убъется вместе со мной, если лично я могу погибнуть в каждой миллионной поездке. Да, в случае автомобиля я умру один.
Valentinov
4 ноября 2015, 00:16

Новая Луна написала: Дедушки тоже опасные водители. С возрастом уменьшается внимание, скорость реакции, повышается риск внезапного приступа. Давай заменим на здорового мужчину средних лет.

Дедушки так же опасные пилоты.
Новая Луна
4 ноября 2015, 00:18

ESN написал: Эээ..пардон. На один миллион вылетов сто смертей.

Извиняюсь, цифры быстро вылетают из головы. frown.gif

d i m m написал: Затем, что первые цифры за день, а вторые за год. Выходите из дома раз в год, тогда и сравнение будет корректным. (Летать в таких же количествах, в каких мы ездим, мы не можем)

Нет, это не так. Отмотаю назад, посмотрю цифры, и поясню. Если надо.

d i m m
4 ноября 2015, 00:32

Vovchik написал: Этого я не понял. Ты хочешь сказать, что вероятность погибнуть в автокатастрофе у дедушки на мерседесе, соблюдающего все и всяческие правила такая же, как и у обкуреного стритрейсера?

Статистически? Да.
Там ещё и пешеходы есть, которые вообще за руль не садились. И пассажиры ОТ.
Но до абсурда доводить тоже не надо. Если ты описываешь дедушку, который ближе к сидящему дома (мой крайний пример), то таки да, его конкретные шансы уцелеть выше.
Ещё можно рассмотреть жителей малых городов, vs мегаполисов. Тоже будет перекос.
Водителей большегрузов vs легковушек.
Vova
4 ноября 2015, 00:35

Valentinov написал:
Во времена Ершова экипаж состоял из четырех человек. Современный самолет может пилотировать один человек. Второй нужен для контроля, коммуникации с диспом и как резерв. Никакой "слетанности" им для этого не нужно.

Тогдашний тоже. Были еще бортинженер, штурман - их заменил компьютер. Но все равно нагрузка была меньше - штурман третий пилот по сути только без штурвала.
Xelena
4 ноября 2015, 00:37

d i m m написал: Ещё можно рассмотреть жителей малых городов, vs мегаполисов. Тоже будет перекос.

... а еще не все газельки и ко на дорогах истреблены.
Вот уж где аттракцион.
Да и джигиты, объезжавшие те газели, иногда ухитряются бойко гарцевать на автобусиках посолиднее.
Vilenia
4 ноября 2015, 00:52

Братец Лис написал: Пару месяцев назад незадолго до вылета служба безопасности отловила пьяных пилотов и стюардес (кто-то сообщил, видимо). Где-то в восточной Европе дело было.

В Норвегии. А пилоты были с Балтик Эйр. Промили у них просто зашкаливали.
Упс, уже ответили. Писали про это все газеты, очень много подробностей. Летом было дело.
d i m m
4 ноября 2015, 01:03

ESN написал: Это неправильно, имхо. Какая разница моей фобии сколько человек убъется вместе со мной, если лично я могу погибнуть в каждой миллионной поездке. Да, в случае автомобиля я умру один.

Я может, неточно выразился? Не участников происшествия, а участников процесса.
Перевезено 50 млн. Погибло 100. Вероятность погибнуть у каждого - 2/млн. В год. (понятно, что если ты дважды попал в эти 50 млн., то твоя вероятность 4/млн.)
Вышло/выехало на дороги 80 млн.*365 = 29200 млн. Погибло 29200. Вероятность каждого погибнуть в течение этого года - 365/млн. (Понятно, что если ты весь год просидел дома, то твоя вероятность равна 0. Но тогда и общая картина чуть улучшится)
d i m m
4 ноября 2015, 01:09

Новая Луна написала: Нет, это не так. Отмотаю назад, посмотрю цифры, и поясню. Если надо.

Куда "назад"? 50 млн в год перевезённых в РФ это я только что привёл. Взял усреднённо из инета. Может, ошибся?
Надо, конечно. smile.gif
Grif
4 ноября 2015, 01:12
Названа причина падения А321 в Египте.
Ссылка
ESN
4 ноября 2015, 01:14

d i m m написал:
Перевезено 50 млн. Погибло 100. Вероятность погибнуть у каждого - 2/млн. В год.
..
Вышло/выехало на дороги 80 млн.*365 = 29200 млн. Погибло 29200. Вероятность каждого погибнуть в течение этого года - 365/млн. (Понятно, что если ты весь год просидел дома, то твоя вероятность равна 0. Но тогда и общая картина чуть улучшится)

Ну да. Если я раз в 50 лет играю в русскую рулетку, то я останусь в живых с большей вероятнстью, чем если я 10 раз в день прыгаю с парашютом.
Говорит ли это о том, что русская рулетка безопаснее парашютного спорта?
Бешеный суслик
4 ноября 2015, 01:17

Grif написал: Названа причина падения А321 в Египте.
Ссылка

А ранее египетский судмедэксперт предположил по характеру повреждений останков погибших наличие взрыва на борту.
d i m m
4 ноября 2015, 01:22

ESN написал: Ну да. Если я раз в 50 лет играю в русскую рулетку, то я останусь в живых с большей вероятнстью, чем если я 10 раз в день прыгаю с парашютом.
Говорит ли это о том, что русская рулетка безопаснее парашютного спорта?

Не очень понял сравнения.
И почему ты уверен, что после 50 лет игры в РР ты останешься жив?

Возьми 100 игроков в РР, 100 парашютистов, пусть каждый сделает хотя бы по одному ходу, тогда будем делать выводы. (хотя они и так очевидны)
ESN
4 ноября 2015, 01:23

Бешеный суслик написала:
А ранее египетский судмедэксперт предположил по характеру повреждений останков погибших наличие взрыва на борту.

По ссылке это и сейчас не исключено. Отрицается внешнее воздействие (ракета и т.п.)
Valentinov
4 ноября 2015, 01:24

d i m m написал: Статистически? Да.
Там ещё и пешеходы есть, которые вообще за руль не садились. И пассажиры ОТ.
Но до абсурда доводить тоже не надо.

Ну мне лично кажется, что Vovchik прав в том смысле, что имеет смысл сравнивать авиацию исключительно с ОТ. То есть пассажир самолета vs пассажир автобуса или поезда.
ESN
4 ноября 2015, 01:25

d i m m написал:
Не очень понял сравнения.
И почему ты уверен, что после 50 лет игры в РР ты останешься жив?

Я не уверен. Вероятность выжить в однократной рулетке 6:7.

Мамин-Сибиряк
4 ноября 2015, 01:27
Сегодня днем был в Великом Новгороде. Недалеко от входа в новгородский кремль на длинном постаменте лежит огромное количество цветов, детских игрушек и свечей. И люди продолжают нести по несколько гвоздичек. Четным числом.
Там сразу ощущается, что это не абстрактная трагедия. Городок небольшой, даже если и не было знакомых в самолете, все равно каждый из тех, кто эти цветочки несет, через себя это пропустил.
Жалко, фотографию не получится сейчас выложить.
Valentinov
4 ноября 2015, 01:29

Vova написал: Тогдашний тоже.

Да ты брось. За штурвалом самолета с "будильниками" при VFR семь потов сойдет, если "стеклянный кокпит", то и второй нафиг не нужен даже при IFR.
d i m m
4 ноября 2015, 01:31

ESN написал: Я не уверен. Вероятность выжить в однократной рулетке 6:7.

Она же будет и в стократной и в 50-летней. Другое дело, что конкретный игрок может досрочно сойти с дистанции.
Но к чему это?
d i m m
4 ноября 2015, 01:40

Valentinov написал: Ну мне лично кажется, что Vovchik прав в том смысле, что имеет смысл сравнивать авиацию исключительно с ОТ. То есть пассажир самолета vs пассажир автобуса или поезда.

Вообще-то я не сравниваю. Наоборот, предлагаю вопрос решать ч/з голые цифры и местами даже вообще без транспорта - пешеходы тоже люди (с).
Но хорошо. Даже в сравнении с другим ОТ - поездами и морским транспортом. Кто на чём стоит по соотношению перевезённых/погибших.
И да, мне, как непосредственному пользователю и участнику, интересно именно это соотношение, а не тонно-километры и рубле-вылеты.
Новая Луна
4 ноября 2015, 01:43

d i m m написал: Она же будет и в стократной и в 50-летней.

Я как раз про это. В твоем случае вероятность автомобильной аварии со смертельным исходом будет такой же и завтра, и за месяц, и за год. Т.е. за один день 2:1 000 000, за два дня 4:2 000 000 = 2:1 000 000, 365*2:365*1 000 000.
Это как из криминальной сводки о том, что в селе происходит 3 грабежа в год, а в городе 3 грабежа в день, нельзя сделать вывод, что в городе больше вероятность быть ограбленным.
ESN
4 ноября 2015, 01:46

d i m m написал:
Она же будет и в стократной и в 50-летней. Другое дело, что конкретный игрок может досрочно сойти с дистанции.
Но к чему это?

Это к тому, что я говорю о риске однократной поездки, а не о сравнении вероятностей погибнутьтем или иным способом вообще. .
Вероятность попасть в авиакатастрофу можно принять как 1:1'000'000 в каждом полете..
Вероятность попасть в автокатастрофу можно при некоторых допущениях (один погибший в машине) принять как 1:1'000'000 в каждой поездке.
Понятно, что здесь туча допущений, но они вовсе не в пользу автомобилей. Самолет безусловно опаснее, если летать чаще чем ездить в автомобиле.
Новая Луна
4 ноября 2015, 01:50

d i m m написал: Понятно, что если ты весь год просидел дома, то твоя вероятность равна 0. Но тогда и общая картина чуть улучшится

Этих надо исключить из выборки. Также, как и тех, кто не попадет в авиакатастрофу по причине того, что не летает самолетами в принципе.

У меня больше подозрение, что мы тут оффтопим по полной.
Yorik
4 ноября 2015, 01:55

ESN написал:
Вероятность попасть в авиакатастрофу можно принять как 1:1'000'000 в каждом полете..

По среднемировой статистике случается одна катастрофа на 10 млн. полетов.

Если летать 3-4 раза в год, то шансы попасть в нее минимальные. Если летать каждый день, то шансы попасть в катастрофу приблизятся к шансам попасть в тяжелую аварию на автомобиле. При этом на автомобиле никто ездить не боится. Даже на гнилой развалюхе. А как дело доходит до самолета, так начинается: ах, слава богу, что мы долетели, самолет был такой старый, мы два раза пикировали, чудом избежали и все такое.
ESN
4 ноября 2015, 01:58

Yorik написал:
По среднемировой статистике случается одна катастрофа на 10 млн. полетов..

Я знаю. Но мы изначально говорим об РФ.    Спойлер!
Кстати, если я лечу из Мюнхена в Москву по заказу билета в Airberlin, но перевозку осуществляет S7 — то я в среднемировой или в среднероссийской вероятности?



Yorik написал:  Если летать каждый день, то шансы попасть в катастрофу приблизятся к шансам попасть в тяжелую аварию на автомобиле. При этом на автомобиле никто ездить не боится.

Ну да. Фобии иррациональны.
   Спойлер!
Хотя в автопоездках множество влияющих факторов. Расстояние, класс трассы, трафик и т.п.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»