Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как понять отвертку-тестер?
Частный клуб Алекса Экслера > Дом быта
Вжик
31 октября 2015, 16:40
Речь об отвертке, которая светится, если приложить ее к проводнику под напряжением и зажать пальцем контактную площадку. Сомнения в том, что она показывает, возникли при починке стиралки, когда эта зараза показывала напряжение на земляном контакте вполне исправного сетевого фильтра. Ну да ладно, там конденсаторы, штука темная... Но вот стал вешать люстру и не могу понять, почему у меня показывает фазу на двух проводах сразу? Из потолка торчат 4 провода, от выключателя идут 2. Какой из них ни замкни через выключатель на фазу, светиться начинают оба. Может только интенсивность не всегда одинаковая. Возложением лампочки удалось установить, что 2 другие провода нулевые и идут в короб на общий ноль (не пойму только, зачем я 2 ноля сделал, ну да ладно, если б один землей был, УЗО бы вышибло). А два светящихся - это как раз те, что торчат в выключателе, т.е. когда один подключен, второй - это просто кусок провода в стене, никуда не подключенный. Но светящийся. Как так? Что вообще показывает эта долбаная отвертка? С лампо все нормально, работает только от подключенного провода, от просто светящегося не работает.
Вжик
31 октября 2015, 16:53
Опаньки. Апдейт. Поскольку "лишний" провод торчит в каждом выходе под лампы, то он наверное все же земляной. Я правильно понимаю, что УЗО - это когда в одном корпусе серый тумблер и желтая кнопка с буквой Т? А если только тумблер, то это просто тумблер и ни на какую утечку он не срабатывает? Просто на розеточных группах стоят "желтокнопочники", а на световой и на плите - "просто тумблеры".
Псилософ
31 октября 2015, 18:27
На люстре и должно 2 фазы быть при включенном выключателе.
Один ноль должен быть, синий обычно,. Желто-синий - заземление.
На синий обе цепи, а на оставшиеся 2, чёрный и коричневый 2е провода ламп.
Вжик
4 ноября 2015, 22:15

Псилософ написал: На люстре и должно 2 фазы быть при включенном выключателе.

С чего бы? Если к нему 1 провод подключен.
Jorgen
4 ноября 2015, 22:25
На земле ничего не загорится только при равномерном распределении нагрузки на все три фазы. Что, очевидно, бывает далеко не всегда.
Горит хотя бы один контакт - есть, скорее всего, 220, если другие варианты не предусмотрены, оба не горят - нет.
А так-то тестер лучше. smile.gif
Вжик
5 ноября 2015, 03:17

Jorgen написал: На земле ничего не загорится только при равномерном распределении нагрузки на все три фазы.

Во-первых, при чем тут земля? Во-вторых, до квартиры только одна фаза доходит, нет? В-третьих, основной интерес представляет "горящий" кусок провода в стене.
Developer
5 ноября 2015, 23:43

Вжик написал: Из потолка торчат 4 провода, от выключателя идут 2

Это - нормально для люстры с двухклавишным выключателем: два фазных провода от клавиш выключателя, рабочий ноль и земля (зануление). Хотя мне чаще встречались варианты без зануления (три провода). Но это - в старых домах, где зануление ещё поискать нужно.


Вжик написал: Какой из них ни замкни через выключатель на фазу, светиться начинают оба.

При не подключенной люстре? Если ничего не коротит, то так быть не должно, как мне кажется.
Борис
6 ноября 2015, 01:10

Вжик написал:  Но вот стал вешать люстру и не могу понять, почему у меня показывает фазу на двух проводах сразу? Из потолка торчат 4 провода, от выключателя идут 2. Какой из них ни замкни через выключатель на фазу, светиться начинают оба. Может только интенсивность не всегда одинаковая.

Когда вы включаете только одну клавишу выключателя, на отходящий от нее провод подается фаза, и отвертка, подсоединенная к другому концу этого провода, светится. Однако при этом второй провод не подсоединен никуда (он, как говорят, висит в воздухе). Так как от выключателя к люстре оба провода идут рядом, между этими проводами имеется некоторая емкость C (провода превращаются в обкладки конденсатора). При переменном напряжении конденсатор проводит ток (его сопротивление – оно называется емкостным – равно 1/[2*pi*f*C] ). Здесь f=50 Гц. Таким образом, при присоединении отвертки к концу неподключенного провода, ток начинает течь по пути [подключенный провод] — [конденсатор C] — [неподключенный провод] — [отвертка] —[ваше тело] — [земля]. Отвертка светится, но более тускло. Надеюсь, объяснил понятно.
Вжик
7 ноября 2015, 13:51

Developer написал: Это - нормально для люстры с двухклавишным выключателем

Дык я ж и делал. Только подзабыл, что к чему. А когда включение лампочки на землю ничего не выбило, засомневался, не второй ли ноль это.

Developer написал: При не подключенной люстре? Если ничего не коротит, то так быть не должно, как мне кажется.

Да, я как раз примеривался, как ее вешать. И кажется мне ровно то же самое, потому и тред. В том, что нигде не коротит, я на 99% уверен. 1% оставим на всякие невероятности. Единственное, что в голову приходит - что запитанный провод наводку дает на тот, который не подключен никуда, но как-то тоже мне странно это.
Вжик
7 ноября 2015, 13:54

Борис написал: Отвертка светится, но более тускло. Надеюсь, объяснил понятно.

Ага!!! То есть все-таки я правильно понял. Уточнюсь - с нулем и землей этого не происходит, поскольку они куда-то подключены и ток идет мимо меня? И второй момент, я же стою на непроводящей кровати или стуле, как с меня ток на землю уходит?
И еще, почему УЗО не вышибает? (см. второй пост)
Борис
8 ноября 2015, 01:22
Напишите для начала год постройки дома, сколько в нем этажей, ваш этаж, какие у вас плиты (газовые/электрические), материал стен и перекрытий.
Вжик
8 ноября 2015, 14:21
eek.gif Это всё зачем?
Борис
8 ноября 2015, 22:46

Вжик написал:  Это всё зачем?

Это стандартные вопросы для не только для оценки состояния проводки в доме, но и для ответа на вопрос, что вообще есть ваш дом и каково его электроснабжение. У кого-то это деревянный дом в сельской местности, у кого-то – кирпичная вилла этажа в 2-3, у третьего – типовой многоэтажный дом в городе. Кто-то живет в монолитном здании этажей так в 50. В разных случаях будут разные мощности КТП, разные расстояния от КТП до дома, разное сечение питающих дом кабелей, разное сечение и, в зависимости от этажности, высота стояков. От материала стен и перекрытий зависит их электропроводность. Вид плит (газ/электро) резко влияет на мощность эл. сетей в доме. От года постройки зависит соответствие дома нормам ПУЭ-7, степень износа дома, и всего остального.

Отвечать на ваши вопросы без ответа на мои бессмысленно. Вы же не удивляетесь, когда врач по Интернету, не видя вас, спрашивает ваш пол, возраст, рост, вес?
Alex Lonewolf
8 ноября 2015, 22:49

Вжик написал:
С чего бы? Если к нему 1 провод подключен.

Под "один провод" имеется в виду видимо "один входит, один выходит" ?

Хм... тогда есть подозрение, что ваш выключатель размыкает не фазный провод, а нулевой. Это конечно не правильное подключение, с т.з. безопасности. Но, на практике порою встречается.

Что показывает отвертка при касании к каждому из двух проводов подходящих к выключателю люстры, когда сама люстра не подвешена (ну или в ней не установлено ни одной лампы) ?

Версия с емкостью между проводами представляется мне маловероятной. Я с таким ни разу не сталкивался. Но, я допускаю, что эффект возможен в некоторых редких случаях.


[подключенный провод] — [конденсатор C] — [неподключенный провод] — [отвертка] —[ваше тело] — [земля].

Земля тут лишняя. Индикаторная отвертка светится даже если моё тело полностью изолировано от земли. За счет его емкости в которую перетекает слабый ток с заметным напряжением собственно и работает индикатор.
Борис
8 ноября 2015, 23:07

Alex Lonewolf написал: Земля тут лишняя. Индикаторная отвертка светится даже если моё тело полностью изолировано от земли. За счет его емкости в которую перетекает слабый ток с заметным напряжением собственно и работает индикатор.

Ток не течет в "тело большой емкости". Тело не накапливает заряд. Ток течет через тело человека по воздуху к заземленным (если дом не деревянный) стенам и перекрытиям. Этот ток называется емкостным током утечки или, что более правильно, током смещения (см. уравнения Максвелла). Далее, с заземленных стен и перекрытий, ток течет по земле к глухозаземленной нейтрали подстанции.
Борис
8 ноября 2015, 23:25
Вполне неплохо написано на популярном уровне в википедии. Ток смещения.
Вжик
8 ноября 2015, 23:38
Просто неожиданно так. Типовой 13-10-этажный дом в городе (наш подъезд 10-этажный, этаж 3-й), кирпич, перекрытия в основном ж/б плиты, местами самопальный, но достаточно прочный на сверление монолит, сдан в 2010, но технадзор был отстойный, так что накосячить могли где угодно, в нашем подъезде плиты электрические. Проводку я в основном корректировал сам, 3-жильный медный кабель ППчегототам в черной оплетке, в основном 2,5, местами на концовых отрезках тоньше, ближе к счетчику (до первых коробок) 4,0. Тот, который к описываемой люстре, 4-жильный медный 2,5, на основном участке лежит свободно в полости перекрытия, соответственно, до лампы идет в штробе, а до перекрытия прибитым к стене под штукатуркой.
Вжик
8 ноября 2015, 23:42

Alex Lonewolf написал: Хм... тогда есть подозрение, что ваш выключатель размыкает не фазный провод, а нулевой.

Исключено. За этим я следил строго, поскольку сам делал все выключатели.

Alex Lonewolf написал: Что показывает отвертка при касании к каждому из двух проводов подходящих к выключателю люстры, когда сама люстра не подвешена (ну или в ней не установлено ни одной лампы) ?

Если выключатель включен - 2 провода светятся, если выключен - никто не светится. Независимо от того, какой из 2-х питающих проводов воткнут в выключатель. Выключатель просто пока однокнопочный, а разводка под 2-кнопочный, поэтому я их по-очереди втыкал.
Вжик
8 ноября 2015, 23:42

Борис написал: Ток течет через тело человека по воздуху к заземленным (если дом не деревянный) стенам и перекрытиям.

А почему он не течет туда же без тела?
Jorgen
8 ноября 2015, 23:54

Вжик написал:
А почему он не течет туда же без тела?

Он вообще-то переменный - не течёт, а дёргается. smile.gif
Борис
9 ноября 2015, 01:43

Вжик написал: А почему он не течет туда же без тела?

Отвечу пока только на этот вопрос и пойду спать. Ваш дом кирпичный с ж/б перекрытиями. Кирпич и бетон в соответствии с п. 1.1.13 ПУЭ относятся к проводящим материалам за счет их пористо-ячеистой структуры, всегда содержащей некоторое количество воды. Во всяком случае, для токов, которые текут через отвертку-индикатор, стены и перекрытия можно считать практически абсолютно проводящими. Замечу, конечно, что железобетон всё-таки более проводящий материал, чем кирпич.

Почему ток не уходит в землю без тела? Тело является массивным (с большой площадью поверхности) проводником. Тело образует одну обкладку конденсатора, а заземленные стены и перекрытия – вторую. Образуется конденсатор достаточно большой емкости. Его сопротивление равно 1/[2*pi*f*C], т. е. обратно пропорционально емкости – оно достаточно мало. Такой конденсатор при переменном напряжении хорошо проводит ток. Поэтому "с телом", т. е. когда вы касаетесь отвертки, через отвертку и этот конденсатор течет приличный ток, и отвертка светится.

Однако справедливости ради стоит отметить, что и "без тела" отвертка тоже может светиться, но очень-очень тускло. Будет ли она светиться, зависит от характеристик конкретной отвертки и конфигурации помещения. Попробуйте в темное время суток воткнуть отвертку в розетку, а затем погасить свет. Возможно (но совсем не обязательно) вы увидите слабое свечение.
Alex Lonewolf
9 ноября 2015, 12:38

Борис написал:
Ток не течет в "тело большой емкости". Тело не накапливает заряд. Ток течет через тело человека по воздуху к заземленным (если дом не деревянный) стенам и перекрытиям. Этот ток называется емкостным током утечки или, что более правильно, током смещения (см. уравнения Максвелла). Далее, с заземленных стен и перекрытий, ток течет по земле к глухозаземленной нейтрали подстанции.

Емкость тела (проводника) имеет физический смысл (и при том заметную величину) даже в случае когда все другие проводники бесконечно удалены. Поэтому, чисто с физической точки зрения из схемы можно смело исключать условно заземленные стены дома.

Разумеется при рисовании схем электрических цепей оперировать физическим понятием о емкости неудобно. Проще дорисовать вторую обкладку в виде заземленных стен. По сути это вопрос физической интерпретации. На результат расчета тока протекающего через индикатор наличие стен в нескольких метрах или на бесконечном удалении практически не повлияет.
Борис
9 ноября 2015, 20:46

Alex Lonewolf написал: Емкость тела (проводника) имеет физический смысл (и при том заметную величину) даже в случае когда все другие проводники бесконечно удалены. Поэтому, чисто с физической точки зрения из схемы можно смело исключать условно заземленные стены дома.Разумеется при рисовании схем электрических цепей оперировать физическим понятием о емкости неудобно. Проще дорисовать вторую обкладку в виде заземленных стен. По сути это вопрос физической интерпретации. На результат расчета тока протекающего через индикатор наличие стен в нескольких метрах или на бесконечном удалении практически не повлияет.

Соглашусь лишь с тем, что емкость тела человека, как уединенного проводника, не на много меньше емкости системы человек – комната. Однако в том, что стены можно не принимать во внимание, вы не правы.

Имеем уравнение Максвелла rotН = j + jсмещ. где jсмещ. = dD/dt

Так как дивергенция ротора равна нулю, то div(j + jсмещ.) = 0

Отсюда следует, что суммарное поле векторов j + jсмещ. не имеет источников. Линии вектора j + jсмещ. могут быть только замкнутыми. Это непрерывное векторное поле. Там, где кончается вектор j, начинается вектор jсмещ. и наоборот. Другими словами, ток проводимости, покидая тело человека, превращается в ток смещения. А достигая стен, ток смещения обратно превращается в ток проводимости. И далее этот ток проводимости течет по земле именно к глухозаземленной нейтрали источника питания. Ток (суммарный) всегда течет по замкнутому контуру, а не течет в некую бесконечность и не останавливаятся на каком-либо массивном проводнике, т. е. теле человека.
Борис
9 ноября 2015, 21:07

Вжик написал: Ага!!! То есть все-таки я правильно понял. Уточнюсь - с нулем и землей этого не происходит, поскольку они куда-то подключены и ток идет мимо меня?

Когда вы касаетесь отвертки и подключаете жало отвертки к нулю, напряжение на отвертке равно потенциалу на нуле относительно земли. На третьем этаже вашего дома потенциал нуля будет 1-3 В. Этого напряжения не достаточно для свечения отвертки. Когда вы подключаете жало отвертки к "земле", напряжение на отвертке вообще строго равно нулю.
Борис
9 ноября 2015, 21:21

Вжик написал: Возложением лампочки удалось установить, что 2 другие провода нулевые и идут в короб на общий ноль (не пойму только, зачем я 2 ноля сделал, ну да ладно, если б один землей был, УЗО бы вышибло).

Если у вас стоит УЗО или дифавтомат, то при включении лампочки между фазой и землей, защита должна срабатывать. Значит у вас либо нет УЗО/дифавтомата, либо неправильно собрана схема. Один провод (синий N) должен идти к нулю, второй (желто-зеленый PE) – к земле.
Борис
9 ноября 2015, 21:32

Вжик написал: Проводку я в основном корректировал сам, 3-жильный медный кабель ППчегототам в черной оплетке, в основном 2,5, местами на концовых отрезках тоньше, ближе к счетчику (до первых коробок) 4,0.

У вас проводка случайно выполнена не проводом ПУНП? И еще. Вы пишите, что к счетчику идут провода 4 квадрата. В квартире с электроплитой должно быть 10 мм2!

Вжик написал: Тот, который к описываемой люстре, 4-жильный медный 2,5, на основном участке лежит свободно в полости перекрытия, соответственно, до лампы идет в штробе, а до перекрытия прибитым к стене под штукатуркой.

Вы что, потолок штробили?
Борис
9 ноября 2015, 21:44
Вообще-то, если делать нормально, от этажного щитка должен идти трехжильный кабель 10 мм2 до квартирного щитка. Вся остальная разводка должна идти от квартирного щитка.
Вжик
13 ноября 2015, 22:44

Борис написал: Отвечу пока только на этот вопрос и пойду спать.

Офигенско. Спасибо, очень доходчиво.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»