Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Нести ли вещи для беженцев?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52
Marinika
13 ноября 2015, 14:41

Roman163 написал: ...и евреи интегрировались и даже ассимилировались в течении одного поколения.


Дети приехавших в 90-е и начале 2000 ничем не отличаются от местных. Разве что, двуязычностью. Как и дети немецких переселенцев.


Roman163 написал: У мусульман в Европе уже третье поколение на подходе, но не интегрируются, про ассимиляцию вообще речи нет.   

Многие вписаны в местное общество, но среди себя живут по своим законам. И платки девочки носят по-прежнему.

Подружкина дочка дружит с девочой-турчанкой, им по 15 лет. Девочка перед тем, как зайти в гости, звонит и спрашивает, дома ли отец подружки. Если он дома, она не придет. И в разговорах с подругой она часто говорит, что вот так правильно, а как у нас- нет.

Милая девочка, милая мама.
Tamerlan
13 ноября 2015, 15:47

Eva_23_L написала: Это значит, что пройдет больше времени, прежде чем можно будет сказать, что интеграция состоялась.

Что является критерием интеграции? Т.е. когда и при каких условиях можно сказать, что интеграция состоялась?
Tamerlan
13 ноября 2015, 15:49

Eva_23_L написала: У немцев из Германии и переселенцев из бСССР таких точек на мой ХО было больше, чем у немцев и сегодняшних беженцев.


Eva_23_L написала: Одним из факторов я считаю религию, да.

Чем религия "переселенцев из бСССР" лучше религии сегодняшних беженцев?
XeWlaNa
13 ноября 2015, 15:53

Tamerlan написал:
Чем религия "переселенцев из бСССР" лучше религии сегодняшних беженцев?

Она не лучше и не хуже, она такая же как и у местного населения.
Mitya78
13 ноября 2015, 15:54

Tamerlan написал:
Что является критерием интеграции? Т.е. когда и при каких условиях можно сказать, что интеграция состоялась?

Фамилию надо поменять, в соседней теме утверждали, что если фамилия не немецкая, то хоть тресни, а все потомки будут турками.
Eva_23_L
13 ноября 2015, 15:55

Marinika написала:

Дети приехавших в 90-е и начале 2000 ничем не отличаются от местных. Разве что, двуязычностью. Как и дети немецких переселенцев.

Дети немецких переселенцев часто теряют русский язык. Не знаю, почему, но есть такое: еврейские семьи сохраняют, немцы-переселенцы часто даже в первом поколении, если приехали детьми, только понимают, но уже не говорят толком.


Многие вписаны в местное общество, но среди себя живут по своим законам. И платки девочки носят по-прежнему.

Подружкина дочка дружит с девочой-турчанкой, им по 15 лет. Девочка перед тем, как зайти в гости, звонит и спрашивает, дома ли отец подружки. Если он дома, она не придет. И в разговорах с подругой она часто говорит, что вот так правильно, а как у нас- нет.

Милая девочка, милая мама.

Соглашусь.
При этом интересно: встретившиеся мне турецкие женщины, сделавшие карьеру, оказываются либо одинокими, либо с детьми, но без мужей. Я так понимаю, среди своих мужчин не нашлось того, кого они хотели бы видеть в мужьях.
Roman163
13 ноября 2015, 15:57

Mitya78 написал:
Фамилию надо поменять, в соседней теме утверждали, что если фамилия не немецкая, то хоть тресни, а все потомки будут турками.

Hе фамилию, а имя. Пока продолжают называть детей Мохамедами и Айшами.
Roman163
13 ноября 2015, 15:58

Eva_23_L написала:
Дети немецких переселенцев часто теряют русский язык. Не знаю, почему, но есть такое: еврейские семьи сохраняют, немцы-переселенцы часто даже в первом поколении, если приехали детьми, только понимают, но уже не говорят толком.
.

Я бы не сказал что у евреев сохраняют сильно лучше. Возможно просто чаще занимаются с детьми русским.
Roman163
13 ноября 2015, 16:01

Mitya78 написал:
Я исхожу из очень простого принципа - самоопределение народа.
Если люди считают себя народом, то так оно и есть.

По этому принципу никаких "сирийцев" или "иорданцев" нет. Есть арабы из Алеппо. В случае Иордании - большинство вообще палестинские арабы.
Eva_23_L
13 ноября 2015, 16:01

Tamerlan написал:
Что является критерием интеграции? Т.е. когда и при каких условиях можно сказать, что интеграция состоялась?

Блин, я ж писала пару страниц назад. С моей точки зрения интеграция состоялась, когда приехавшие не отличаются от местных в негативную сторону по преступности, полученному ВО, кол-ву детей и безработице.
У турков пока точно напряг с получением ВО, я давала скидки. Вряд ли там все хорошо с работой, потому что многие из них не имеют вообще никакого образования, а в наше время в Германии нет образования - нет работы. Как правило.
По безработице напряг у немцев-переселенцев, насколько я помню ссылки Вовчика в этой теме.
По остальным параметрам мне лично пока не интересно, если мы говорим о состоявшейся - не состоявшейся интеграции. Т.е. пока один параметр не соответствует, говорить об интеграции смысла нет. ИМХО
Tamerlan
13 ноября 2015, 16:01

XeWlaNa написала: Она не лучше и не хуже, она такая же как и у местного населения.

Местное население массово исповедует иудаизм?
Tamerlan
13 ноября 2015, 16:03

Roman163 написал: Hе фамилию, а имя. Пока продолжают называть детей Мохамедами и Айшами.

Вот мерзавцы!
Roman163
13 ноября 2015, 16:04

Tamerlan написал:
Местное население массово исповедует иудаизм?

Большинство прихавших исповедует христианство или атеисты.
Roman163
13 ноября 2015, 16:05

Tamerlan написал:
Вот мерзавцы!

Это их личное дело. Можно сравнить с евреями.
Tamerlan
13 ноября 2015, 16:05

Roman163 написал: По этому принципу никаких "сирийцев" или "иорданцев" нет. Есть арабы из Алеппо.

По этому принципу и евреев никаких нет. Есть русские с немецкими и еврейскими фамилиями.
Tamerlan
13 ноября 2015, 16:06

Roman163 написал:
Это их личное дело. Можно сравнить с евреями.

Большинство приехавших евреев исповедует христианство?
XeWlaNa
13 ноября 2015, 16:06

Tamerlan написал:
Местное население массово исповедует иудаизм?

Под переселенцами Ева имела ввиду немцев-переселенцев из бСССР. Они исповедуют христианство.
Ну и уж если начинать про иудаизм, то да, в довоенной Германии он тоже исповедовался. Даже в большей степени, чем теперь, когда приехали несколько тысяч "советских" евреев.
Tamerlan
13 ноября 2015, 16:09

Eva_23_L написала: С моей точки зрения интеграция состоялась, когда приехавшие не отличаются от местных в негативную сторону по преступности, полученному ВО, кол-ву детей и безработице.

И почему ты решила, что для нынешних беженцев из Сирии пройдет больше времени, чем для советских евреев, например?
Eva_23_L
13 ноября 2015, 16:13

Roman163 написал:
Я бы не сказал что у евреев сохраняют сильно лучше. Возможно просто чаще занимаются с детьми русским.

Ну, может быть. Мне кажется, у немцев-переселенцев еще такая связка в голове: мы вернулись "в свой язык". Многие бабульки-дедульки и правда говорили на немецком лучше, чем на русском. Мой папа только по-немецки до школы говорил. И потом с родственниками только по-немецки. Ко мне все подружки прибегали послушать, когда родня немецкая приезжала. biggrin.gif
А у приехавших евреев родной язык все же, наверное, русский. Поэтому они его и сохраняют.
Ну, и части немецких переселенцев непонятно, зачем вообще напрягаться с сохранением какого-то языка, это тоже есть.
Tamerlan
13 ноября 2015, 16:14

XeWlaNa написала: Ну и уж если начинать про иудаизм, то да, в довоенной Германии он тоже исповедовался. Даже в большей степени, чем теперь, когда приехали несколько тысяч "советских" евреев.

Что ты имеешь в виду под "исповедовался"? Что там жили религиозные евреи, которые исповедовали иудаизм? Так и мусульмане в Германии тоже жили тогда. В Берлине мусульманское кладбище существует с конца 18 века, например.
Roman163
13 ноября 2015, 16:14

Tamerlan написал:
И почему ты решила, что для нынешних беженцев из Сирии пройдет больше времени, чем для советских евреев, например?

Потому, что есть пример давяо приежавших турок, тех же арабов и курдов.
Tamerlan
13 ноября 2015, 16:15

Eva_23_L написала: я давала скидки

На что именно скидки? И где распродажа?
Tamerlan
13 ноября 2015, 16:16

Roman163 написал: Потому, что есть пример давяо приежавших турок, тех же арабов и курдов.

Какой пример?
XeWlaNa
13 ноября 2015, 16:20

Tamerlan написал:
Что ты имеешь в виду под "исповедовался"? Что там жили религиозные евреи, которые исповедовали иудаизм? Так и мусульмане в Германии тоже жили тогда. В Берлине мусульманское кладбище существует с конца 18 века, например.

Про исповедование иудаизма начал ты. Евреев приехало настолько мало, а верующих иудеев и подавно меньше, что говорить о засилье иудаизма в Германии не приходится.
Немецкие переселенцы, которые составляют основную массу переехавших из бСССР - христиане.
Такого количества мусульман, которое сейчас наводняет Германию, никогда в истории Германии не было.
Жду следующие вопросы, ответы на которые уже давно есть в теме. smile.gif
Eva_23_L
13 ноября 2015, 16:21

Tamerlan написал:
И почему ты решила, что для нынешних беженцев из Сирии пройдет больше времени, чем для советских евреев, например?

Потому что есть пример турков, например.
И потому что их слишком много въезжает сейчас, чтобы процесс пошел быстро. Намного больше, чем евреев в свое время. Да и больше, чем немцев-переселенцев. В единицу времени, а не в количественном эквиваленте пока.
Eva_23_L
13 ноября 2015, 16:22

Tamerlan написал:
На что именно скидки? И где распродажа?

Ссылки, извини. Не думаю, что ты не понял, о чем речь. redface.gif
Belochka
13 ноября 2015, 16:26

Marinika написала:

Дети приехавших в 90-е и начале 2000 ничем не отличаются от местных. Разве что, двуязычностью. Как и дети немецких переселенцев.


Многие вписаны в местное общество, но среди себя живут по своим законам. И платки девочки носят по-прежнему.

Подружкина дочка дружит с девочой-турчанкой, им по 15 лет. Девочка перед тем, как зайти в гости, звонит и спрашивает, дома ли отец подружки. Если он дома, она не придет. И в разговорах с подругой она часто говорит, что вот так правильно, а как у нас- нет.

Милая девочка, милая мама.

На ФЭр была статистика пару лет назад про количество покрытых турок в Германии. Помню цифру кажется в 40 процентов для тех кто только приехал и убывание от поколения к поколению.
Belochka
13 ноября 2015, 16:28

Roman163 написал:
Hе фамилию, а имя. Пока продолжают называть детей Мохамедами и Айшами.

Зачем должны? Кому должны? Вы это всерьез?
Belochka
13 ноября 2015, 16:29

Roman163 написал:
...и евреи интегрировались и даже ассимилировались в течении одного поколения. У мусульман в Европе уже третье поколение на подходе, но не интегрируются, про ассимиляцию вообще речи нет.

Я не про нынешних евреев. Я про тех кто веками жил в Европе и шел на костры лишь бы не поменять веру.
Belochka
13 ноября 2015, 16:37

Marinika написала:
Это резко меняет дело.

А, так вражда с армянами с развала СССР началась? А до него все толерантные были?

Это что-то оправдывает или объясняет??

В США теперь дискриминация наоборот. Кому будем рассказывать?

Да, до развала все были толерантные. Настолько, что начавшиеся события были для нас шоком. Даже сожженная Опера в застой армянином на национальной почве нас не разбудила. Но это опять оф. Вообще я события 25-летней давности здесь обсуждать не хочу, потому как они абсолютно не актуальны в данной теме.
Belochka
13 ноября 2015, 16:39

Eva_23_L написала:
Ничего. Я тебе больше скажу: "кровь лилась" далеко не везде. У нас на Урале, например, татары с башкирами не бились. И русские с ними же не бились. На другом уровне разборки шли. Не на национальном.

Есть у нас на форуме замечательная на мой взгляд форумчанка, которая много бы могла рассказать про азербайджанско-армянский конфликт. mad.gif  Наверное, ей очень тяжело до сих пор это вспоминать, поэтому молчит. И правильно, конечно.

У нас вот таких вот замечательных 700 000 внутренних переселенцев и 300 000 из Армении. Только большинство из них сельские люди которые на русском не говорят и рассказать поэтому ничего тут не могут. Впрочем. и арабов- беженцев или мусульман тут нет, поэтому в любом случае информация односторонняя.
Roman163
13 ноября 2015, 16:42

Tamerlan написал:
Какой пример?

Приезжай посмотри как они живут.
Roman163
13 ноября 2015, 16:45

Belochka написала:
Я не про нынешних евреев. Я про тех кто веками жил в Европе и шел на костры лишь бы не поменять веру.

Как только евреев перестали тащить на костры и дали им равные права. они сразу же интегрировались и в значительной степени ассимилировались (я об ашкеназах естественно). У приезжающих сегодня мусульман есть все права и возможности.
Roman163
13 ноября 2015, 16:46

Belochka написала:
Зачем должны? Кому должны? Вы это всерьез?

Конечно. Имена - важный показатель ассимиляции.
Tamerlan
13 ноября 2015, 16:48

XeWlaNa написала: Такого количества мусульман, которое сейчас наводняет Германию, никогда в истории Германии не было.

Всегда что-то бывает впервые. Такова сэляви.
Tamerlan
13 ноября 2015, 16:50

Eva_23_L написала: потому что их слишком много въезжает сейчас, чтобы процесс пошел быстро. Намного больше, чем евреев в свое время. Да и больше, чем немцев-переселенцев. В единицу времени, а не в количественном эквиваленте пока.

Тут я не спорю. Количество действительно черезчур велико для плавной и незаметной интеграции. Значит, нужно будет придумывать что-то другое.
Jessika
13 ноября 2015, 16:56

Roman163 написал:
Как только евреев перестали тащить на костры и дали им равные права. они сразу же интегрировались  и в значительной степени ассимилировались (я об ашкеназах естественно). У приезжающих сегодня мусульман есть все права и возможности.

Белочка уже раньше в теме отвечала, что если нет угрозы жизни, и можно оставаться так, то менять что-то среди себя и меняться мусульманам незачем и не надо. Для нее это совершенно нормально. О какой интеграции в общество и сравнении с евреями ты с ней говоришь?
Скорее, сейчас надо прикидывать, как скоро Европа интегрируется в мусульманские общества, которые решили ее сделать, наконец, своей.
Jessika
13 ноября 2015, 16:59

Roman163 написал:
Конечно. Имена - важный показатель ассимиляции.

Интеграции тоже. Любые группы эмигрантов дают своим детям европеизированные имена, иногда или часто (зависит от общины) давая привычные им вторыми или третьими. Кроме мусульман. За редкими исключениями. Никакой интеграции.
Eva_23_L
13 ноября 2015, 17:20

Tamerlan написал:
Тут я не спорю. Количество действительно черезчур велико для плавной и незаметной интеграции. Значит, нужно будет придумывать что-то другое.

Я за всех ксенофобов не скажу, а про себя могу. Речь не идет о том, чтобы всех на фиг выслать, никого не принимать, всех, кого не выслали, расстрелять и понаставить заборов вдоль границ. Речь идет о том, что необходимо остановить этот на сегодня бесконтрольный процесс. Установить контроль над ситуацией, зарегистрировать всех уже прибывших, разобраться, кого из них можно оставить, кого придется выслать. Активизировать наконец процесс высылки отказников. В смысле понять, работает ли механизм, или это только слова. На сегодня это только слова. Если процесс не работает, признаться, что никто никуда не будет выслан, работать с отказниками, дальше учитывая их в расчетах.
Расселить тех, кто сейчас в палатках. Понять, сколько осталось ресурсов.
Да, активно и придирчиво проверять тех, кто ждет регистрации и кто уже зарегистрировался. Разобраться с языковыми курсами, теми доками, которые предоставляют приехавшие.
Когда это все произойдет, тогда можно говорить о том, чтобы принимать следующую партию. Если на нее останутся ресурсы.

Если проводить аналогию, то приходит на память трамвай, автобус, электричка моего детства. У нас в Свердловске вообще было как-то особенно хреново с транспортом. Ходили, как попало когда попало. И вот сейчас Германия напоминает мне такой автобус. Не обычный, немецкий, в котором есть посадочные места, есть места для детей и инвалидов, все вежливы и предупредительны. Ну, если это не школьники после школы едут. facepalm.gif
Сейчас это автобус моего детства. Где невозможно проверить билеты, куда попадают сильнейшие, читай "наглейшие". Где висят на подножках, стоят на одной ноге, потому что на две ноги места нет. Где в толчее режут сумки, щупают теток, дышат перегаром. Спасение для такого автобуса было, и водители иногда пользовались таким приемом: проезжали остановку. Останавливались между остановками, высаживали тех, кому надо было выходить, оставшиеся хоть как-то уталкивались до степени закрывания дверей.

От того, что сейчас проиаходит в Германии, плохо всем. В первую очередь самим беженцам. Они чувствуют себя брошенными. Они поверили мечте, обещаниям, продали, что было, бросили насиженные места (не надо опять начинать, что все они из-под бомб, это не так), ломанулись в неизвестность. А тут их в палатки, в холод, никому до них нет дела. Иммиграция - это стресс. В соседнем треде писали: он сравним с потерей близких.
Плохо и тем беженцам, которые еще не доехали. Они тоже верят в бред про каждому дом-машину, работать не надо. Тем, кто из-под бомб, тоже плохо: их места заняли самозванцы, на них уже не хватит.
Прозрение настанет скоро и будет болезненным. Беженцы узнают, что в Германии не раздают дома-машины, что работы неквалифицированной здесь крайне мало, места эти уже заняты, а квалификации у них недостаточно. Что неквалифицированных работ становится все меньше с каждым годом, потому что автоматизация. Что многим из них придется всю жизнь сидеть на пособии. И что да, на них тут будут косо смотреть "понаехали". На нас смотрели и смотрят, чем сильнее акцент, тем "косее" смотрят, да. Это наш опыт, не думаю, что у них будет по-другому.
Немецкое общество - не самое открытое в массе своей, что бы там ни говорили. Это я тебе как человек с хорошим уровнем немецкого языка, европейской внешностью и экстравертностью по жизни "ответственно заявляю".

Извините за многабукв.
W colonel
13 ноября 2015, 18:11
Что интересно, чуть выше по треду говорят о том , что евреи поколениями сохраняют свою идентичность в эмиграциях (по сравнению с русскими) как достоинство великой культуры.
Но когда мусульмане не меняют имена на европеизированные - это тем минус в карму
Smoke
13 ноября 2015, 18:20

Eva_23_L написала:

Спасибо за пост.
Belochka
13 ноября 2015, 18:29

Roman163 написал:
Как только евреев перестали тащить на костры и дали им равные права. они сразу же интегрировались  и в значительной степени ассимилировались (я об ашкеназах естественно). У приезжающих сегодня мусульман есть все права и возможности.

Да, у мусульман есть все права и возможности сейчас. Благодаря политике так называемых ксенофилов. biggrin.gif И им не надо для этого менять имена и религию. Речь ведь как раз о том что напрасно равные права раз имена менять не хотят. Евреи тоже могли сменить религию, то есть отказаться от своей идентичности и не идти на костер. Не делали ведь. Значит им это было важно. А от них ожидали сменить убеждения. Как только они смогли оставаться сами собой они влились в общество. Если бы евреи Европы полностью ассимилировались государства Израиль сейчас не существовало бы. Но они через века пронесли идею возвращения. А вы говорите что мусульмане должны стать Гансами.
При этом я всегда говорила и говорю- законы страны прибытия нужно соблюдать, свои обычаи другим не навязывать. Но не навязывать свои обычаи-это не значит начать есть свинину. ( кстати поедание свинины- это один из методов определения испанской инквизицей скрытых евреев и мусульман. Отказался есть свинину- значит неверный). Это значит решать возникающие вопросы в рамках законодательства страны прибытия. Про гендерные отношения писать не буду- у меня в этих вопросах взгляды намного свободнее чем у консервативных мусульман и сильно консервативнее среднеевропейских. Но за насилие, убийства чести и ограничения девочкам доступа к образованию я бы четвертовала.
Vovchik
13 ноября 2015, 18:35
Немецкое общество 15 лет назад и сегодня - два разных достаточно сильно различающихся общества. Через 15 лет Германия тоже будет сильно другой, чем сегодня. Более цветной, разнообразной и менее консервативной.

И это хорошо.
Roman163
13 ноября 2015, 18:40

W colonel написал: Что интересно, чуть выше по треду говорят о том , что евреи поколениями сохраняют свою идентичность в эмиграциях (по сравнению с русскими) как достоинство великой культуры.
Но когда мусульмане  не меняют имена на европеизированные - это тем минус в карму

Евреи (в США они состовляют основную массу русских) ассимилируются. В США % смешанных браков в районе 50%. Может это и плохо для традиции еврейского народа, но это факт. А вот мусульмане этого не делают. (Я не имею ввиду выходцев из СССР - казахов или татар, это совсем другое).
Roman163
13 ноября 2015, 18:41

Vovchik написал: Немецкое общество 15 лет назад и сегодня - два разных достаточно сильно раздичающихся общества. Через 15 лет Германия тоже будет другой, чем сегодня. Более цветной, разнообразной и менее консервативной.

И это хорошо.

... и будет похожа на ЮАР или Бразилию. И это плохо.
Smoke
13 ноября 2015, 18:42

Vovchik написал: Немецкое общество 15 лет назад и сегодня - два разных достаточно сильно раздичающихся общества. Через 15 лет Германия тоже будет другой, чем сегодня. Более цветной, разнообразной и менее консервативной.

Угу, именно так Россия прореагировала на массовую миграцию из Средней Азии.
Smoke
13 ноября 2015, 18:44

Roman163 написал: ... и будет похожа на ЮАР или Бразилию. И это плохо.

Да, латте-маккиато-кварталы будут обнесены заборами с током. Остальные превратятся в фавелы.
Шимон
13 ноября 2015, 18:45

Roman163 написал:
Как только евреев перестали тащить на костры и дали им равные права. они сразу же интегрировались  и в значительной степени ассимилировались (я об ашкеназах естественно).

Это далеко не так. Процесс интеграции был длительным, трудным и болезненным.
Roman163
13 ноября 2015, 18:46

Smoke написал:
Да, латте-маккиато-кварталы будут обнесены заборами с током. Остальные превратятся в фавелы.

Надо еще не зыбавать закрывать окна при остановке на светофоре...
Продавщица Роз
13 ноября 2015, 18:47

Tamerlan написал:
Что является критерием интеграции? Т.е. когда и при каких условиях можно сказать, что интеграция состоялась?

Чтобы интеграция считалась состоявшейся, нужно быть законопослушным, работать/учиться и иметь социальные контакты с местным населением. Имена, одежда, вероисповедание могуть быть при этом какими угодно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»