Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Нести ли вещи для беженцев?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52
Vovchik
2 ноября 2015, 21:40

Айтор написал:
Мне один испанец-историк объяснял, что мол в Испании капитализм так малоразвит был оттого, что евреев 500 лет назад всех выгнали: католикам религией запрещено наживаться ростовщичеством, а евреям разрешено, тем самым они и двигали вперед капиталистические отношения в тех странах, откуда их не выгоняли.

Флоренции почему-то христианство не помешало развивать банки и кредит и без евреев.
Jessika
2 ноября 2015, 21:41

Продавщица Роз написала:
Ключевое слово - исключительно. Я не вижу причин, почему нельзя впитать в себя две культуры сразу. Несмотря на то, что все мои знакомые мусульмане носят вполне светскую одежду, даже если соблюдают Рамадан, мне кажется, можно вполне носить хиджаб и быть интегрированным в современное  европейское общество. 
Извини, что-то не припомню сходу. Напомни, если не сложно, при случае о чем речь. Очень много всякой новой информации в последнее время было.  smile.gif

Потому что тогда придется пожимать руку незнакомым мужчинам хотя бы. Или вот как у нас только что был яркий случай дамы, отказавшейся снять бурку (то есть полное покрытие лица) на церемонии вручения ей канадского гражданства. Или нежелание сидеть рядом с женщиной в декольте (это уже со мной несколько лет назад). Конечно, можно все принять и впитать, если есть желание. И последнее - ключевое. Только во многих случаях такого желания нет. Да и зачем его иметь, если и так сойдет?
Парень - тамил, который хочет жениться на сестре друга моего сына, русскоязычной еврейке. Родители встали стеной против, заставляли его уехать на родину и взять жену там. Пришлось ему порвать с ними отношения. Вплоть до снять другую квартиру. И он сейчас не в самом хорошем состоянии.
ESN
2 ноября 2015, 21:43

Jessika написала:
А, так они так одеваются, потому что это модно в Европе? Понятно. 3d.gif

Общее не в этом. Общее в том, что мы плевали на мнение классной так же, как эти тетки на твоё : )
Vovchik
2 ноября 2015, 21:44

Belochka написала: В общем мой пойнт в том что история знает примеры очень успешной интеграции, но 50 лет для этого недостаточный срок. Для основной массы.

Достаточный. Вся миграция в Штаты концы 19-го, начала 20-го века успешно интегрировалась за 50 лет. Не обошлось конечно без Лапши и Макса, но в целом полный успех.
Jessika
2 ноября 2015, 21:48

Fullmoon Maple написала: Подумалось, что рядом с еврейским гетто мне было бы не страшно жить. А вот с сомалийским или албанским, скажем, очень даже.

Тоже удовольствие сильно ниже среднего. Имела почти месяц опыта ходить на работу через очень религиозный район. Думать, что одеть и как не смотреть мужчинам в глаза приходилось очень внимательно. В августе в Израиле.
Sackville
2 ноября 2015, 21:52

Fullmoon Maple написала: Те, что с пейсами и соблюдающие каршут?

Это не скажу. Это в позапрошлом веке было.

Jessika написала: А кому они мешают?

Тому, кто требует европейские ожеды носить.
Jessika
2 ноября 2015, 21:52

Fullmoon Maple написала:
Ну вот у нас в школах не приветствуется. Девочки часто отказываются посещать уроки физкультуры и плаванья. Недавно в Дюссельдорфе в одной из школ запретили появляться в бурках или никабах, дети пугались, да и учителя хотели видеть кому детей отдают и с кем разговаривают.

http://www.welt.de/regionales/nrw/article1...-und-Nikab.html

Нет, ну все-таки есть разница между никабами и бурками, и просто одеждой. У нас в Квебеке они тоже запрещены.
Jessika
2 ноября 2015, 21:54

ESN написал:
Общее не в этом. Общее в том, что мы плевали на мнение классной так же, как эти тетки на твоё : )

Эти тетки моего мнения не знают. Они вообще как-то не хотят знать ничьего мнения ни по одному вопросу. И очень удивляются, когда выясняется, что другие мнения таки есть. И каким-то даже нужно было подчиниться.
Belochka
2 ноября 2015, 21:54

Jessika написала:
А кому они мешают?

Что значит "тоже"? От мусульман кто-то требует креститься?

От каких корней?
И сравнивая мусульман с евреями, стоит не забывать, все же, что у нас две тысячи лет вообще страны не было, даже те, кто хотел куда-то вернуться, имел проблему. У мусульман так вопрос не стоит. Так почему же не желающих отказываться от образа жизни и корней так тянет в чуждую среду? Не логичней желать оставаться там, где не надо приспосабливаться и тяжело работать, чтобы сохранить свою самобытность?

Ну почему ты так буквально понимаешь? В средние века евреи могли отказаться от своей религии и интегрироваться, приняв христианство. Сейчас мусульмане могут сделать то же самое, приняв западный образ жизни.
Насчет своей страны- антисемитам -европейцам было все равно что евреям некуда ехать. Что их из их страны выгнали, в принципе беженцы. Он их их хотели убивать и грабить за распятого Христа и чуждую культуру. Говорят в Испании можно было угодить в инквизицию за отказ от свинины. Результат в долгосрочной перспективе оказался плачевным для Испании.
Jessika
2 ноября 2015, 21:55

Sackville написала: Тому, кто требует европейские ожеды носить.

"Имя, сестра, имя!"
AlexLsh
2 ноября 2015, 21:58

Айтор написал:
Скорее, самых красивых женщин. Сегодня очень заметно, что в России инквизиции никогда не было. ...

Не надо нагнетать. Это у тебя путается преследования ведьм (практически отсутствовавшие в Испании, кстати, и, считается, по причине инквизиции). Общее количество казненных составляет несколько тысяч (цифры различаются в разных источниках) за триста лет. Большая часть казней приходится на период до 1530 года, когда преследовали крестившихся евреев.
Продавщица Роз
2 ноября 2015, 21:59

Jessika написала:
Потому что тогда придется пожимать руку незнакомым мужчинам хотя бы. Или вот как у нас только что был яркий случай дамы, отказавшейся снять бурку (то есть полное покрытие лица) на церемонии вручения ей канадского гражданства. Или нежелание сидеть рядом с женщиной в декольте (это уже со мной несколько лет назад). Конечно, можно все принять и впитать, если есть желание. И последнее - ключевое. Только во многих случаях такого желания нет. Да и зачем его иметь, если и так сойдет?
Парень - тамил, который хочет жениться на сестре друга моего сына, русскоязычной еврейке. Родители встали стеной против, заставляли его уехать на родину и взять жену там. Пришлось ему порвать с ними отношения. Вплоть до снять другую квартиру. И он сейчас не в самом хорошем состоянии.

Поэтому я и написала выше, что собственным традициям можно следовать ровно до того момента, пока это не идет в разрез с местными традициями. В России например, не принято мужчинам и женщинам париться в бане вместе. И даже если я в Москве эту традицию свято чту, в Мюнхене я безропотно раздеваюсь и иду в совместную парную, а не требую выгнать оттуда всех голых мужчин, потому что в моей традиции это не принято. Как-то так. Можно следовать традициям, пока это не ставит местных людей в неудобное положение, как в твоих примерах с буркой на официальном мероприятием или декольте. А так, хочешь носить бурку на улице - да ради бога.
Ааа!! Вспомнила!! Я еще тогда тоже пример со своей подругой приводила. Жалко парня.
Natnat
2 ноября 2015, 22:00

Jessika написала:
Тоже удовольствие сильно ниже среднего. Имела почти месяц опыта ходить на работу через очень религиозный район. Думать, что одеть и как не смотреть мужчинам в глаза приходилось очень внимательно. В августе в Израиле.

А что было бы, если бы "не то" надела или в глаза посмотрела? Высказали бы недовольство, обругали, арестовали, побили камнями или стали бы приставать, как к легкодоступной женщине?
AlexLsh
2 ноября 2015, 22:01

Belochka написала:
... Говорят в Испании можно было угодить в инквизицию за отказ от свинины. Результат в долгосрочной  перспективе  оказался плачевным для Испании.

Говорят в Рязани пироги с глазами - их едят, а они глядят. smile.gif Результат для Испании был плачевный потому, что у так сложилось, что Испания вела, что называется, активную внешнюю политику. Не хватило пороху в конце-концов.
Jessika
2 ноября 2015, 22:01

Belochka написала:
Ну почему ты так буквально понимаешь? В средние века евреи могли отказаться от своей религии и интегрироваться, приняв христианство. Сейчас мусульмане могут сделать то же самое, приняв западный образ жизни.

А ты сама не видишь разницы между "отказаться" и "принять" в дополнение? Тем более, что есть полная возможность вообще ничего не менять?
Слава
2 ноября 2015, 22:02

Vovchik написал:
Достаточный. Вся миграция в Штаты концы 19-го, начала 20-го века успешно интегрировалась за 50 лет. Не обошлось конечно без Лапши и Макса, но в целом полный успех.

Мило. Только Европа не Штаты. Есть примеры столь же успешной евроинтеграции мигрантов?
ESN
2 ноября 2015, 22:03

Jessika написала:
Эти тетки моего мнения не знают. Они вообще как-то не хотят знать ничьего мнения ни по одному вопросу. ..

Конкретно с этими я незнаком, но вообще с некоторыми северофриканскими, с афганскими, не говоря о северокавказских я общался за чашкой чая. С одной учился на курсах немецкого. Никаких проблем в общении, равно как и причин указывать им на неуместность одежды у меня не возникало. Как человеку удобно, пусть так и ходит, какое моё собачье дело.
Vovchik
2 ноября 2015, 22:03

Belochka написала:
Ну почему ты так буквально понимаешь? В средние века евреи могли отказаться от своей религии и интегрироваться, приняв христианство. Сейчас мусульмане могут сделать то же самое, приняв западный образ жизни.
Насчет своей страны- антисемитам -европейцам было все равно что евреям некуда ехать. Что их из их страны выгнали, в принципе беженцы. Он их их хотели убивать и грабить за распятого Христа и чуждую культуру. Говорят в Испании можно было угодить в инквизицию за отказ от свинины. Результат в долгосрочной  перспективе  оказался плачевным для Испании.

Результат плачевный потому что воевали зело много, испанский мир в Европу несли. Ну и надорвались.
Vovchik
2 ноября 2015, 22:06

Слава написал:
Мило. Только Европа не Штаты. Есть примеры столь же успешной евроинтеграции мигрантов?

Все волны русской, польской миграции в Европу. О массах польских рабочих 100-150 лет назад ехавших в Рур на заводы Круппа напоминают лишь чисто арийскиe фамилии на ...ski.
Jessika
2 ноября 2015, 22:06

Natnat написала:
А что было бы, если бы "не то" надела или в глаза посмотрела? Высказали бы недовольство, обругали, арестовали, побили камнями или стали бы приставать, как к легкодоступной женщине?

Арестовать нет, приставать посередь дня - тоже нет. А остальное зависело бы от вменяемости встреченного товарища или группы товарищей. Но я не из тех, кто любит нарываться, поэтому проверять не стала.
AlexLsh
2 ноября 2015, 22:07

Слава написал:
... Есть примеры столь же успешной евроинтеграции мигрантов?

Норманны. "Пока в стране царит норманн - нет радости у англичан". Зато какой результат потом. Ну и долгоиграющий норманнский проект номер 2 - от щита на вратах Царьграда до Гагарина.
Natnat
2 ноября 2015, 22:10

ESN [URL=http://club443.ru/t/193340/p/33337552] Как человеку удобно, пусть так и ходит, какое моё собачье дело.

Да. Главное, чтобы не указывали и не навязывали в чем ходить мне и моим детям. В моей стране.

Мне, кстати, даже не очень понятно, почему мусульмане в европейских странах ходят так, как принято у них, а в своей европейцам в своих странах предписывают ходить так, как тоже принятно у них, мусульман.
(Это мои коллеги из командировки в Иран приехали, не слишком темной религиозной страны в настоящее время).
Jessika
2 ноября 2015, 22:14

ESN написал:
Конкретно с этими я незнаком, но вообще с некоторыми северофриканскими, с афганскими, не говоря о северокавказских я общался за чашкой чая. С одной учился на курсах немецкого. Никаких проблем в общении, равно как и причин указывать им на неуместность одежды у меня не возникало. Как человеку удобно, пусть так и ходит, какое моё собачье дело.

Все до одной ходили в таких балахонах? Даже северокавказские?
Слава
2 ноября 2015, 22:16

Vovchik написал:
О массах польских рабочих 100-150 лет назад ехавших в Рур на заводы Круппа напоминают лишь чисто арийскиe фамилии на ...ski.

Ключевые слова я выделил. К тому же тогда Европа не несла на себе столь дорогостоящее бремя социальной защиты. Что у нас, вернее у французов с афро-мусульманскими иммигрантами?
ESN
2 ноября 2015, 22:17

Jessika написала:
Все до одной ходили в таких балахонах? Даже северокавказские?

Нет. Афганка ходила(ходит) в чем-то типа. Какая разница кто в чём ходит. Не понимаю.
ESN
2 ноября 2015, 22:18

Natnat написала:
... Мне, кстати,  даже не очень понятно, почему мусульмане в европейских странах ходят так, как принято у них, а в своей европейцам в своих странах предписывают ходить так, как тоже принятно у них, мусульман. .

Потому что это разные миры.
Хочешь уподобиться им? Мы это уже проходили. СССР.
Natnat
2 ноября 2015, 22:20

ESN написал:
Потому что это разные миры.
Хочешь уподобиться им? Мы это уже проходили. СССР.

Не поняла.
Я не против, чтобы они хранили свои традиции и у нас, в нашем мире, никто их не "бьет" ведь за это? Лишь бы другим не указывали, но почему приезжающие из другого мира к ним могут быть оскорбленными за свои традиции? Почему несимметрия?
Jessika
2 ноября 2015, 22:26

ESN написал:
Нет. Афганка ходила(ходит) в чем-то типа. Какая разница кто в чём ходит. Не понимаю.

Так я же объяснила. Не могу понять людей, которые одеваются так, как принято в их климате и в их окружении, оказавшись совсем в другом климате и в другом окружении. Зачем?
Одно из мнений это требование религии. Твое объяснение - что им так удобно. В последнее поверить трудно у нас здесь зимой.
Vovchik
2 ноября 2015, 22:29

Слава написал:
Ключевые слова я выделил. К тому же тогда Европа не несла на себе столь дорогостоящее бремя социальной защиты. Что у нас, вернее у французов с афро-мусульманскими иммигрантами?

Тебе были нужны примеры евроинтеграции мигрантов? Я тебе их дал. Сейчас уже уточняющие вопросы пошли...
Jessika
2 ноября 2015, 22:29

Natnat написала:
Не поняла.
Я не против, чтобы они хранили свои традиции и у нас, в нашем мире, никто их не "бьет" ведь за это? Лишь бы другим не указывали, но почему приезжающие из другого мира к ним могут быть оскорбленными за свои традиции? Почему несимметрия?

Потому что злые европейцы перед ними виноваты на все оставшееся для человечества время. А они добрые, пушистые, ни в чем не виноватые, несчастные, неразвитые и т.д. "Оставь, это понять нельзя, это можно только выучить."
ESN
2 ноября 2015, 22:29

Natnat написала:
Не поняла.

Неприязнь к чужим традициям, не несущим тебе вреда — это фобия. То же было в СССР. То же сейчас в ортодоксальных мусульманских странах.

Jessika написала:
Так я же объяснила. Не могу понять людей, которые одеваются так, как принято в их климате и в их окружении, оказавшись совсем в другом климате и в другом окружении. Зачем? .

Им так удобно. Какие еще объяснения нужны?


Jessika написала:
Твое объяснение - что им так удобно. В последнее поверить трудно у нас здесь зимой.

Лично я хожу местной зимой в безрукавке. В балахоне теплее.
Natnat
2 ноября 2015, 22:34

Jessika написала:

Одно из мнений это требование религии. Твое объяснение - что им так удобно. В последнее поверить трудно у нас здесь зимой.

Это - требование религии, обычай, происходящий из религиозных правил. Одевшись иначе, они могут быть подвергнуты остракизму со стороны своих старших родственников, мужей, друзей мужа. Даже незнакомых ханум. Оно им надо? Даже если они сами не слишком религиозны, но живут же среди "своих". По поводу удобства - не знаю, они свои хламиды при входе в свой (огороженный забором) двор снимают и вешают на гвоздик у калитки, оставаясь в джинсах или юбках и топиках с открытыми плечами. Это Иран, там жарко. smile.gif
Слава
2 ноября 2015, 22:35

Vovchik написал:
Тебе были нужны примеры евроинтеграции мигрантов?  Я тебе их дал.  Сейчас уже уточняющие вопросы пошли...

Ты прекрасно понимаешь, что нынешние беженцы это не польские рабочие, ехавшие на работу, и даже не турецкие. К сегодняшней ситуации этот опыт неприложим.
Natnat
2 ноября 2015, 22:39

ESN написал:
Неприязнь к чужим традициям, не несущим тебе вреда — это фобия. То же было в СССР. То же сейчас в ортодоксальных мусульманских странах.


В СССР предписывали неграм не носить длинные рубахи, а индусам чалму? Иностранцам?
Не припоминаю такого. У нас рядом ветеринарная академия, где учились из разных стран.Так ходили кто как, и никто внимания не обращал.
Продавщица Роз
2 ноября 2015, 22:40

Natnat написала:
Почему несимметрия?

Потому что Европа в отличии от религиозного государства Иран - светская. Здесь все религии равны и никто не может быть ущемлен по религиозному признаку.
Vovchik
2 ноября 2015, 22:41

Слава написал:
Ты прекрасно понимаешь, что нынешние беженцы это не польские рабочие, ехавшие на работу, и даже не турецкие. К сегодняшней ситуации этот опыт неприложим.

Согласен. И что? Теперяшняя ситуация уникальна. Как и любая другая.
Слава
2 ноября 2015, 22:47

ESN написал:
Неприязнь к чужим традициям, не несущим тебе вреда — это фобия.

Мало того, что фобия это понятие растяжимое и в большой степени естественное, но еще и выделенное очень трудно определить.
Слава
2 ноября 2015, 22:50

Vovchik написал:
Согласен. И что? Теперяшняя ситуация уникальна.  Как и любая другая.

А то, что интегрировать и адаптировать этих будет значительно труднее, если не невозможно.
Vovchik
2 ноября 2015, 22:52

Слава написал:
А то, что интегрировать и адаптировать этих будет значительно труднее, если не невозможно.

Ааа. Ну ты специалист по интеграции да.
Cinic73
2 ноября 2015, 22:53

ESN написал:
Неприязнь к чужим традициям, не несущим тебе вреда — это фобия. То же было в СССР. То же сейчас в ортодоксальных мусульманских странах.
...

К чужим в чужой стране - да.
У себя дома... Я у себя дома.

Я вполне понимаю тех же саудитов ставящих приезжих в определённые рамки.
И не понимаю, почему мы точно так же не можем выставить определённых рамок.

Хорошо когда меняется общество. Плохо когда перемены происходят не эволюционно, революционно.

(Задумчиво)
Думаю, мне будет неприятно общаться с человеком, не видя его лица. Тёмные очки иногда раздражают... А здесь... Просто бесформенная фигура.
B@nshee
2 ноября 2015, 22:57

Belochka написала: В общем мой пойнт в том что история знает примеры очень успешной интеграции, но 50 лет для этого недостаточный срок.

Если интеграцию оставить на откуп времени - то недостаточно, конечно. А вот если этому процессу помочь...
Sanolju
2 ноября 2015, 23:01

Cinic73 написал: Думаю, мне будет неприятно общаться с человеком, не видя его лица. Тёмные очки иногда раздражают... А здесь... Просто бесформенная фигура.

И даже не уверен будешь с кем говоришь.
Jessika
2 ноября 2015, 23:02

ESN написал: Лично я хожу местной зимой в безрукавке. В балахоне теплее.

Ну зимой в минус 25 в безрукавке?
Я вижу обычно в магазинах балахон, наверх свитер, наверх кофта, наверх хиджаб, наверх на голову шапка, на тело пальто с капюшоном. Очень удобно, да.

Natnat написала: Одевшись иначе, они могут быть подвергнуты остракизму со стороны своих старших родственников, мужей, друзей мужа. Даже незнакомых ханум. Оно им надо? Даже если они сами не слишком религиозны, но живут же среди "своих".

Ну вот там же на фотке рядом с балахоном совсем другая одежда на женщине. Она остракизму не подвергается?

Нет, пока что все объяснения не убедили меня в том, что это стремление одеваться в балахоны что-то другое, чем одна из деталей нежелания беженцев поступаться своими принципами ради интеграции в другую жизнь.
B@nshee
2 ноября 2015, 23:09

Jessika написала: Нет, пока что все объяснения не убедили меня в том, что это стремление одеваться в балахоны что-то другое, чем одна из деталей нежелания беженцев поступаться своими принципами ради интеграции в другую жизнь.

Ну так если есть возможность безболезненно реализовывать свои "принципы", то отчего бы ей и не воспользоваться? Очень удобно.
Слава
2 ноября 2015, 23:59

Vovchik написал:
Ааа. Ну ты специалист по интеграции да.

Я, конечно на юриста не кончал, и в отличие от кончивших, себя большим специалистом не считаю, что вижу — то и пою. Вижу, что ни в Европе, ни в Канаде, ни даже в Штатах последние пару поколений т.н. беженцев из Африки и БВ не сильно интегрированы. Ты видишь другое? Да наздоровье.
Vovchik
3 ноября 2015, 00:13

Слава написал:
Я, конечно на юриста не кончал, и в отличие от кончивших, себя большим специалистом не считаю, что вижу — то и пою. Вижу, что ни в Европе,

Большое видицццо на расстоянии. В бинокль на Европу смотришь? Или в перепевах русскоязычных СМИ?

Нынешняя миграция - одновременно большая проблема и шанс для Европы. Если сделать с умом, то через 10-20 лет вполне можно ожидать экономического бума.
snegir74
3 ноября 2015, 01:00

Айтор написал:
С голыми животами БЕЗ ПАЛЬТО / ШУБЫ при  -10 -20? На самом деле? И для чего?

При минус 20 конечно не ходят, раньше околеют от холода. А вот при минус 3, 4 видел на остановке такое чудо - стоит в пуховой курточке до пупка, ниже полоска голого тела потом штанишки. Сама тоненькая, чахленькая, непонятно в чем там жизнь то держится. И мохнатых наушниках. Наверное так красиво с её точки зрения.
snegir74
3 ноября 2015, 01:06

Natnat написала:
Мне, кстати,  даже не очень понятно, почему мусульмане в европейских странах ходят так, как принято у них, а в своей европейцам в своих странах предписывают ходить так, как тоже принятно у них, мусульман.
(Это мои коллеги из командировки в Иран приехали, не слишком темной религиозной страны в настоящее время).

Мне в Египте, эмиратах, Индонезии, Турции, ни кто не предписывал как ходить. Наверное есть мусульманские страны типа саудовской Аравии где существуют такие правила, так они к себе особо ни кого не пускают.
snegir74
3 ноября 2015, 01:09

Sackville написала:
Простой пример: до 80-х в Шеффилде были шахты, металлургические предприятия и ткацкие фабрики. Потом массовая миграция промышленности зарубеж, которая продолжается по сю пору (закрывают последние металлургические комбинаты). В Шеффилде 500 тыс. человек. Сейчас очень многие из них живут на пособие, уже не первое поколение. Если бы не пособия, им пришлось бы уезжать. Куда? Где взять столько рабочих мест?

Считаю что для своих граждан, попавших в такую ситуацию государство должно изыскивать средства, чтобы дать им возможность работать и достойно жить. Но именно как исключительная мера, а не правило. По отношению к приехавшим таких обязательств у государства нет.
snegir74
3 ноября 2015, 01:12

Vovchik написал:
Это все правильно,  но совершенно абстрактно.  Беженцы получают самую минимальную помощь,  которую здесь считают минимумом для достойного существования. По поводу послаблений никаких свидетельств того, что беженцам прощается то, что не прощается местным я пока не видел. А высылка преступников-иностранцев после отбытия наказания - давняя практика.

Наверное проблема в том, что эта помощь бессрочная. И для некоторых приезжих это вполне удовлетворительный уровень жизни.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»