Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мультивёрс
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3
mal reynolds
9 ноября 2015, 02:57
Я ни в коем случае к Сольмиру не имею никаких претензий.
Возражения? да.
Но это возражения. Я ни в коем случае не хочу его лично задеть, унизить или ещё что-то.
Про Бруновских всех движений он просто не в курсе, никогда не читал документы.
Но это не делает его не физиком.
Он всегда будет физиком, я всё же профан.
Но там, где он неправ - он неправ. И это не физика совершенно.
mal reynolds
9 ноября 2015, 03:00
Сам себя почитал)) Бруновское движение. Смешно получилось))
mal reynolds
9 ноября 2015, 03:04
Я вот что заметил))
Даже те, кто возражают как бы здраво - не читали статью.
Прочитайте статью.
Поймите, что там написано и потом возражайте.

Мне здесь пишут - я не знаю, просто ахинею.
Я противник мультивёрса.
Вам понятно? сколько раз это сказать? тупость непросветная))
mal reynolds
9 ноября 2015, 03:55
Вернее как?
Я очень хочу найти аргументы против мультиверса.
Я не хочу, чтобы мультиверс оказался истиной.
Но я таких аргументов не нашел для себя.
Я пишу, в сущности, для того, чтобы мне помогли найти эти аргументы.
И когда я вам возражаю - это не значит, что я защищаю мультиверс. Просто я уже это обдумал и не считаю серьёзным аргументом. Это очень серьёзная теория.
Она мне - не нравится.
Но то, что она мне не нравится - не делает её неверной. Это понятно?
Это ужасающая теория.
Она касается каждого человека.
там же речь идёт о чём, вы задумайтесь - все варианты, любых событий - случаются.
Так или иначе. Наша вот история она просто фрагмент в бесконечных мирах.
Почему это касается каждого человека?
Физика - сложная наука. Обыватели ни черта там не понимают.
Мультивселенная доступна для понимания обывателю. Я поэтому и хочу обсудить.
А где это обсудить? с кем?
Если вы хоть немного грамотны - зайдите на dxdy.ru. Я общаюсь там. Много лет.
Там такие темы не обсуждают.
Поэтому я зашел к вам и хочу поговорить. Нельзя этот вопрос обсудить на dxdy. Физики не будут это обсуждать.
Не потому, что этот вопрос не достоин обсуждения - а потому что физики не хотят выглядеть друг перед другом фриками. Это потеря репутации. В частном порядке - физики весьма охотно общаются, а публично они не будут. Есть ещё астрономический форум. Там спецы по космологии, Попова Сергея Борисовича знаете? Я лично с ним общаюсь. Он мне и сказал - я не могу публично высказываться по этой теме. Он пишет под своим именем, вы это понимаете?
Дмитрия Вибе знаете? я лично с ним обсуждал и он посоветовал - мы не можем, я вот не стану это обсуждать. Я пишу под своим именем. Я боюсь такие вопросы обсуждать. Я ни "за" ни "против" боюсь говорить. Он публикуется. Если он что-то скажет - сотни тысяч ссылок полетит на его имя. Его со свету сживут. Его со свету сживут за любое высказывание.
Это понятно?
Я лично знаком с учеными. С настоящими учеными.
Сольмир. Сольмир. Мама дорогая.
Мне Сергей Попов сказал. Слушайте внимательно - если есть какой-то большой форум - там напиши, там должны быть физики, которые не пишут не под своим именем, типа Сольмиры какие-нибудь.
А я не могу - правда не могу.
Тогда я его спросил - а это вообще имеет отношение к науке?
Я спросил его. Конечно.
Он сказал - это наука и есть. И Тегмарк ученый, а не шрлатан. Но все об этом говорить не будут, потому что Тегмарк - специалист и отвечает своим именем. А я вот в этом не специалист. Он астроном больше. А Тегмарк - космолог.
И тогда я вспомнил - ах, да есть такой форум большой, я же у Экслера зареген.
А теперь, я понял, что нигде это лучше не обсуждать, потому что меня скоро у Экслера сожгут на костре как Бруно. И его же косточкой недогоревшей подпалят))
mal reynolds
9 ноября 2015, 06:07
В сущности, о чем говорит Тегмарк?
Человек это (с точки зрения физика) просто набор элементарных частиц.
Это факт.
Вот, и он делает простой расчет - когда и как такой набор частиц в точности повторится.
Просто математика.
И речь не о человеке, это так, частности.
Он точно описывает когда повторяться начнут звёзды, галактики, и весь объём Хаббла. Т.е. вся видимая Вселенная - повторится точь в точь до последнего атома.
Это обязательно произойдёт.
Нет никаких вариантов, чтобы это не случилось.
Нужно только одно условие. Вот здесь важно понимать этот момент.
Теперь немного о космологии.
Научные факты таковы, что есть предел видимости.
Называется он космологический горизонт. Ну, по аналогии.
Штука эта довольно сложная, но понять её можно.
Я вкратце сейчас её опишу.
Когда астрономы смотрят в телескоп, что будет происходить при попытке смотреть дальше?
Вот мы наблюдаем космический объект. Но мы хотим посмотреть дальше.
Мы смотрим дальше, дальше и что там? до каких пределов мы можем смотреть?
На самом деле уже всё высмотрели))
Достигнут предел. Ученые наблюдают первые галактики.
Дело в том, что чем дальше, тем старше.
Мы смотрим не просто вдаль, но и во времени. Иными словами - мы смотрим в прошлое.
И странность заключается в том, что чем дальше мы смотрим, тем реже объекты.
А самые дальние объекты - это самые первые галактики. Дальше них - ничего нет.
Не потому что там действительно ничего нет - там есть много чего. Но мы смотрим в такое время, когда там ничего не было. Это понятно, надеюсь?
На самом деле, если провести такой мысленный эксперимент и перенестись в эту область мгновенно - мы увидим тоже звезды, галактики - и так же далеко. Мы не видим их там, потому что они еще не родились. Это и есть космологический горизонт - предел нашей видимости.
Тогда учёные стали вычислять - насколько далеко может простираться космос за этим горизонтом? есть ли методы, которые позволят нам оценить размеры Вселенной?
Факт в том, что мы видим лишь часть Вселенной.
И это точно установленный факт.
И вот оказалось, что есть методология, которая в приниципе может помочь оценить размеры Вселенной.
Об этом думают давно и есть у физиков три модели, их разработал наш соотечественник Фридман. Там всё просто - Вселенная или замкнутая (форма неважна, она может быть шаром или бубликом, нам важна сама кривизна) или незамкнутая. И вот измерения (проводили такие эксперименты) говорят о том, что Вселенная плоская, не замкнутая.
mal reynolds
9 ноября 2015, 06:31
Многие столетия было принято считать, что Вселенная бесконечна.
Эйнштейн так и считал. Он даже свои знаменитые уравнения изначально писал под бесконечную Вселенную.
Потом Хаббл сделал открытие, что Вселенная не статична и галактики удаляются друг от друга. Стали считать, что тогда Вселенная конечна.
И всё - и никакого мультивёрса.

Нам это и нужно выяснить. Конечна Вселенная или нет.
И здесь всё очень непросто. Поясню почему.
Говорить о том, что Вселенная конечна - просто нельзя.
Мне лично объяснял этот момент Сергей Попов.
Мы не знаем какая Вселенная.
Сказать, что она конечна - это неправильно. Она может оказаться бесконечной. В точности - мы не знаем этого пока. Вероятность того, что она бесконечная существует.
А это уже мультиверс со всеми тяжкими.

Тегмарк верит в мультиверс. И многие ученые тоже.
Я могу дать ссылку на сотни имён и со статьями.

Я единственное чего не понимаю - почему такие как Тегмарк восхищаются этим? это же ужасно. Он может быть просто не задумался насколько это плохо? ничего хуже - придумать нельзя. Мультивёрс - хуже любого ада. Это и есть ад в полном смысле слова.
Почему-то Тегмарк только хорошие моменты воспринимает.
Ну, например, если вот упадёт метеорит и наша цивилизация погибнет - то в другой версии она обязательно выживет и метеорит не упадет.
Но что делать с этими бесконечными копиями, куда метеорит упадёт?
И главное, все мы будем бесконечно рождаться. Я вообще не понимаю - как это можно воспринимать позитивно?
mal reynolds
9 ноября 2015, 06:46
Теперь смотрите)) бох с ним с Тегмарком.
Андрей Линде.
Чистейший мультивёрс. По его теории, вот эта сила, которая приводит к расширению пространства - порождает бесконечные местные расширения. Это гиперинфляция. Не такая инфляция, которая сейчас включена в стандартную комологическую модель.
И такая же разная физика в каждом расширении.
Тоже огромное разнообразие физик и миров, как в струнных теориях и в м-теории.
Все современные теории - мультиверсные.
Я не знаю ни одной, которая бы не была многомировой.
mal reynolds
9 ноября 2015, 06:51
Раньше по м-теории говорили, что количество разных возможных физик и миров - число в степени 500. Потом я читал - в степени 1000. Сейчас уже вроде никто и не считает. Просто перестали считать)) это количество разных миров))
mal reynolds
9 ноября 2015, 06:54
Вот что радует)) может быть есть какие-то хорошие миры)) не то что наш 3d.gif
Может быть там какие-то хорошие люди или существа живут))
mal reynolds
9 ноября 2015, 07:06
Если кто-то не понял про число в степени 500, я поясню))
Количество элементарных частиц в видимой Вселенной 10^81.
Всего навсего))
Что такое 10^500 это просто труба коммунизму))
BigSister
9 ноября 2015, 07:20

mal reynolds написал: Я единственное чего не понимаю - почему такие как Тегмарк восхищаются этим? это же ужасно. Он может быть просто не задумался насколько это плохо? ничего хуже - придумать нельзя. Мультивёрс - хуже любого ада. Это и есть ад в полном смысле слова.
Почему-то Тегмарк только хорошие моменты воспринимает.
Ну, например, если вот упадёт метеорит и наша цивилизация погибнет - то в другой версии она обязательно выживет и метеорит не упадет.
Но что делать с этими бесконечными копиями, куда метеорит упадёт?
И главное, все мы будем бесконечно рождаться. Я вообще не понимаю - как это можно воспринимать позитивно?

Ты хотел бы не рождаться вообще? Сколько процентов людей в нашей Вселенной, по-твоему, предпочли бы не рождаться?

На счёт убиенных в других вселенных Бруно и Ко. Они, имхо, и там были/есть/будут счастливы, ступая туда, куда до них не ступал никто.
BigSister
9 ноября 2015, 07:51

mal reynolds написал: там же речь идёт о чём, вы задумайтесь - все варианты, любых событий - случаются.
Так или иначе...
...
Мультивселенная доступна для понимания обывателю. Я поэтому и хочу обсудить.

Моему обывательскому пониманию, увы, недоступно, почему "все варианты любых событий". Но допустить и обсудить немножко могу 3d.gif. Только эта тема не для "Науки и техники", а для "Философии", которой тут нет. Её заменяют ТО и "Психология и жизнь" smile.gif


mal reynolds написал: А где это обсудить? с кем?
Если вы хоть немного грамотны - зайдите на dxdy.ru. Я общаюсь там. Много лет.
Там такие темы не обсуждают.
Поэтому я зашел к вам и хочу поговорить. Нельзя этот вопрос обсудить на dxdy. Физики не будут это обсуждать...

Тоже интересная тема smile.gif. Любопытно мнение присутствующих в учёных.


mal reynolds написал: А теперь, я понял, что нигде это лучше не обсуждать, потому что меня скоро у Экслера сожгут на костре как Бруно. И его же косточкой недогоревшей подпалят))

Зато получится настоящее Бруновское движение 3d.gif
Хотя, если серьёзно, даже Сократ в этом ряду вряд ли был первым. А уж сколько их (учёных, философов, писателей/поэтов и т.д.) полегло за свои истины... И это, да, наверно, не конец.
mal reynolds
9 ноября 2015, 08:09

BigSister написала:
Моему обывательскому пониманию, увы, недоступно, почему "все варианты любых событий". Но допустить и обсудить немножко могу 3d.gif. Только эта тема не для "Науки и техники", а для "Философии", которой тут нет. Её заменяют ТО и "Психология и жизнь" smile.gif

Никакой философии.
Я же вам о космологии говорю - при чём здесь философия?
Философы занимаются вздором, а мы говорим о галактиках, размерах Вселенной и ссылаюсь я на статью космолога. И обсуждаем вопрос чисто космологический.
Это научный вопрос, а не философский.
В том-то и дело. Современная наука копается вот в таких вот вещах.
Другое дело, что я могу плохо или хорошо говорить, но сам вопрос - научный.

mal reynolds
9 ноября 2015, 08:26
Раньше, в до хаббловскую эпоху считали Вселенную бесконечной.
Но возникало противоречие. Бесконечное количество звёзд заставило бы светиться всё небо. Это очень большая сложность была на самом деле.
Но поскольку у нас есть космологический горизонт - это противоречие объяснимо.
Даже если звёзд бесконечное количество - они скрыты от нас горизонтом.

Поэтому сегодня отличие от взглядов до открытия Хаббла - то, что Вселенная возникла примерно 14 млрд лет назад. Потому что до Хаббла Вселенную считали не только бесконечной по протяженности, но и вечной, т.е. не имеющей времени рождения.
А сейчас многие ученые (тот же Линде) считают Вселенную бесконечной, но в том плане, что наше местное расширение, так называемый Большой взрыв имеет начало.

И друзья, давайте не будем называть ученых философами.
Линде не философ. Это самая настоящая наука. Причём передний край.
Переднее просто не бывает.
mal reynolds
9 ноября 2015, 08:42
Философская часть может присутствовать, например, если мы будем обсуждать антропный принцип. Но это философия физики, а не лифчик мадам Блаватской))
Антропный принцип - шикарная вещь, кто если не читал наверстывайте обязательно.
mal reynolds
9 ноября 2015, 08:50
По теории струн есть шикарная лекция Верешкова.
Я вот много чего читал. Брайан Грин замечательно пишет.
Но вот Верешков - лучше. Просто изумительно доходчиво объясняет, слушать приятно.
К несчастью, он недавно умер, так жаль, очень хороший лектор.

https://www.youtube.com/watch?v=AhPruPJ2uZk
и вторая часть
https://www.youtube.com/watch?v=8SYB2srZcHY
BigSister
9 ноября 2015, 15:10

mal reynolds написал: Никакой философии.
Я же вам о космологии говорю - при чём здесь философия?

При твоих вопросах.

mal reynolds написал: мы говорим о галактиках, размерах Вселенной и ссылаюсь я на статью космолога. И обсуждаем вопрос чисто космологический.
Это научный вопрос, а не философский.
В том-то и дело. Современная наука копается вот в таких вот вещах.
Другое дело, что я могу плохо или хорошо говорить, но сам вопрос - научный.

Этот вопрос:

можно ли верить в параллельные вселенные?

? smile.gif
Вопросами веры, по-моему, естественные науки не занимаются. Верить можно во что угодно. Доказано практикой smile.gif

О космологии, размерах Вселенной, сорри, ничего не знаю.


mal reynolds написал: И друзья, давайте не будем называть ученых философами.
Линде не философ.

Фамилия Линде мне тоже ни о чём не говорит. Я имела в виду Сократа и ему подобных smile.gif. Но и "настоящие" учёные этим кхм... грешили smile.gif


mal reynolds написал: Но это философия физики, а не лифчик мадам Блаватской))

Лифчиков dont.gif. Согласно предложенной теории, количество Блаватских и их лифчиков ведь бесконечно, да? biggrin.gif

Ладно, Мавр может уходить smile.gif
BigSister
9 ноября 2015, 15:20

Лис написал: Что такое размер 10 в степени (10 в степени 118) метров (?).

Нашла другую "перепечатку" этой статьи. Там пишут почти по-человечески: 10 в степени 10118 метров. Может, переводчик мили с метрами перепутал? smile.gif Ну т.е. привычнее в километрах. Или нет?
YuryS
9 ноября 2015, 16:15
Я, конечно, не физик, но физику учил. Честно не понимаю накала страстей и ужас-ужас. Ну, мультиверс, ну и что? Очередная гипотеза требующая подтверждения. Что в этом такого, что надо убиться об стенку ближайшую?
mal reynolds
9 ноября 2015, 17:06

YuryS написал: Я, конечно, не физик, но физику учил. Честно не понимаю накала страстей и ужас-ужас. Ну, мультиверс, ну и что? Очередная гипотеза требующая подтверждения. Что в этом такого, что надо убиться об стенку ближайшую?

Если человеку нравится рождаться и умирать бесконечное число раз)) то, конечно, ничего страшного нет, и всё замечательно.
Мне вот не хочется.
И никто не говорит, что это проверенная теория. Кроме того их много современных теорий.
И все они предусматривают мультиверс.
mal reynolds
9 ноября 2015, 17:10

BigSister написала:
Нашла другую "перепечатку" этой статьи. Там пишут почти по-человечески: 10 в степени 10118 метров. Может, переводчик мили с метрами перепутал? smile.gif Ну т.е. привычнее в километрах. Или нет?

Нет, это просто ошибка.
Нужно так: 10 в степени 10 в степени 118 метров.
Daemonis
9 ноября 2015, 17:19

mal reynolds написал:
Если человеку нравится рождаться и умирать бесконечное число раз)) то, конечно, ничего страшного нет, и всё замечательно.
Мне вот не хочется.

А сколько раз ты уже умирал и рождался?
mal reynolds
9 ноября 2015, 17:19

BigSister написала:
Этот вопрос:

? smile.gif
Вопросами веры, по-моему, естественные науки не занимаются. Верить можно во что угодно. Доказано практикой smile.gif

Не о религиозной вере же речь.
Есть внутренняя убежденность ученого. Эйнштейновские теории СТО/ОТО тоже должны были пройти проверку, что случилось не сразу. Но Эйнштейн верил в правоту своих теорий ещё до проверки. И оказался прав. Конечно же проверка необходима.

BigSister написала:
Фамилия Линде мне тоже ни о чём не говорит. Я имела в виду Сократа и ему подобных smile.gif. Но и "настоящие" учёные этим кхм... грешили smile.gif

Ну, так это вы говорите о философах, а не я.
Откуда Сократу знать современные научные достижения? древние философы совершенно бесполезны в вопросах космологии. А я говорю о Линде. Если не знаете, значит почитайте его или лекции даже есть популярные. Сократ здесь совершенно бесполезен.

BigSister написала:
Лифчиков dont.gif. Согласно предложенной теории, количество Блаватских и их лифчиков ведь бесконечно, да? biggrin.gif

smile.gif убедили
mal reynolds
9 ноября 2015, 17:21

Daemonis написал:
А сколько раз ты уже умирал и рождался?

Если теория мультивселенной (там их четыре уровня) окажется верна, то бесконечное количество раз. И не я, а все люди, включая вас))
Daemonis
9 ноября 2015, 17:29

mal reynolds написал:
Если теория мультивселенной (там их четыре уровня) окажется верна, то бесконечное количество раз.

И какие страдания тебе это причинило? smile.gif
mal reynolds
9 ноября 2015, 17:32
Смешное стихотворение по теме smile.gif

ГАЛАКТИЧЕСКАЯ КОМЕДИЯ
Александр Башлачев.

Я твердо уверен, что где-то в Галактике дальней,
На пыльных тропинках, вдали от космических трасс,
Найдется планета, похожая с нашей детально.
И люди на ней совершенно похожи на нас.

Мой город, и дом, и квартира отыщутся где-то.
Согласно прописке, там занял пять метров жилья
Мужчина, который курит мои сигареты
И пьет жигулевское пиво не реже, чем я.

У нас с ним одни и те же заботы.
Он носит мой галстук,
Он спорит с моей женой.
И так же, как я,
По утрам он спешит на работу,
А вечером тем же автобусом едет домой.

Ему точно так же бывает и грустно и скучно.
Бывает порою, что некому руку подать.
Поэтому нам поскорее с ним встретиться нужно,
Уж мы бы отлично сумели друг друга понять.

Итак, решено! Отправляюсь на эту планету!
Я продал часы, свою бритву и новый утюг.
Дождался субботы. В субботу построил ракету.
Встречай меня, парень! Встречай меня, преданный друг!

Ведь у нас с тобой одни и те же заботы.
Ты носишь мой галстук,
Ты спишь с моею женой.
И так же, как я,
По утрам ты спешишь на работу,
А вечером тем же автобусом едешь домой.

Три дня я плутал переулками звездного мира,
И к этой планете пришел на крутом вираже.
Все точно совпало - и город, и номер квартиры,
И те же соседи живут на одном этаже.

Соседи сказали - случилось большое несчастье!
Соседи мне сразу сказали, что в эти три дня
Он бритву, часы и утюг променял на запчасти
И тоже решил полететь, поглядеть на меня.

Теперь его заботы - мои заботы.
Ношу его галстук,
Скандалю с его женой.
И так же, как он,
По утрам я спешу на работу,
А вечером тем же автобусом еду домой.
mal reynolds
9 ноября 2015, 17:42

Daemonis написал:
И какие страдания тебе это причинило? smile.gif

В случае если мультивёрс существует, вы будете рождаться точно также как сейчас родились, причем некоторые ваши истории будут полностью совпадать с вашей вот этой историей. А другие будут иными. Со всеми возможными вариантами. Всё, что может случиться, обязательно случится в бесконечной Вселенной.
Поэтому вы обречены быть и бомжом и миллиардером в разных версиях.
Нужно учитывать, что историй таких не бесконечное количество. Ну, просто не тсуществует бесконечного количества профессий, так что вы будете осваивать каждую.
mal reynolds
9 ноября 2015, 17:43
Так что основной массив - будут повторы историй.
А вот их будет бесконечное множество.
mal reynolds
9 ноября 2015, 17:49
И болезни будут самые разные.
У меня сестра когда была беременная зашла в гости к подруге.
А у них был грипп какой-то тяжелый, она заболела и ребенок родился с ужасным пороком сердца. Это чистая случайность. Он вообще был здоров изначально.
Вот уже перенес пятую операцию.
Ребенок ничего кроме больниц не видел в свои 5 лет.
Вы думаете мало трагедий что ли в человеческой жизни?
Daemonis
9 ноября 2015, 17:58

mal reynolds написал:
В случае если мультивёрс существует, вы будете рождаться точно также как сейчас родились, причем некоторые ваши истории будут полностью совпадать с вашей вот этой историей. А другие будут иными. Со всеми возможными вариантами. Всё, что может случиться, обязательно случится в бесконечной Вселенной.
Поэтому вы обречены быть и бомжом и миллиардером в разных версиях.
Нужно учитывать, что историй таких не бесконечное количество. Ну, просто не тсуществует бесконечного количества профессий, так что вы будете осваивать каждую.

В случае, если мультиверс существует, это уже происходит. Но я лично не чувствую никакой разницы. Так и не наплевать ли?
mal reynolds
9 ноября 2015, 18:23
Ну, как наплевать? а что мы можем сделать?
Просто аргументы у Тегмарка меня убедили. Он очень убедительно говорит. И очень ёмко популярно описал в чем суть. Есть ещё и хорошая часть в мультивселенной.
Например, что люди обязательно как цивилизация выживут (пусть даже если не в нашей истории, но обязательно где-то). А это значит, что цивилизация так или иначе будет существовать миллиарды лет. Вот мы достигли очень больших успехов, а наука грубо говоря сотню лет как появилась. Ну, грубо говоря, раньше, конечно - но 100 последних лет были взрывными в научно-техническом прогрессе.

И тогда, в случае мультиверса - цивилизация достигнет совершенно фантастических результатов. Это тоже гарантировано. Вот что-то хорошее будет, может быть люди или пост-люди придумают что-то замечательное.
Daemonis
9 ноября 2015, 18:41

mal reynolds написал: Ну, как наплевать? а что мы можем сделать?

Мы ничего не можем сделать. Поэтому и плевать. Если нет разницы в ощущениях, есть мультверс или нет, то какая разница?

И тогда, в случае мультиверса - цивилизация достигнет совершенно фантастических результатов. Это тоже гарантировано.

И так же гарантированно уничтожит сама себя. И чо?
anonym
9 ноября 2015, 22:14
Ежели речь, по факту, о реинкарнации и о колесе Сансары, то топику место в "Сохраняя веру".
Solmir
9 ноября 2015, 23:25

anonym написал: Ежели речь, по факту, о реинкарнации и  о колесе Сансары, то топику место в "Сохраняя веру".

Нет, речь идет об одном философском принципе, имеющем некое отношение к науке. К сожалению, в перепеве Рабиновича.
Bizon
9 ноября 2015, 23:43
МОДЕРАТОРИАЛ:
Пирдуха этот закрываю.
mal reynolds получает три дня бана за флуд в тематическом подфоруме.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»