Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мультивёрс
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Страницы: 1, 2, 3
mal reynolds
6 ноября 2015, 14:43
Я бы хотел обсудить статью http://www.modcos.com/articles.php?id=40

Вопрос не только в этой статье.
На мой взгляд почти вся новая физика, так или иначе, приходит к теории(ям) Мультивселенной.

Вообще мультивёрс - это ужасная вещь. Не хотелось бы, чтобы действительность оказалась такой. Мне очень непонятен восторг таких ученых как Макс Тегмарк.
Да и многие теории приводят к бесконечной Вселенной, тот же Линде, суперструнные теоретики. Здесь вот, в указанной статье, вообще чисто математические рассуждения.
Немножко из физики в плане расчёта количества элементарных частиц. Это общепринятые и понятные цифры.
И, вообще-то, честно говоря, это всё ужасающе звучит))
Вот правда.
Вот почитайте статью.

Цифры просто ужасающие. И логика такая несгибаемая.
Я вот чего не пойму? если это так - чего этот Макс Тегмарк так радуется? это же просто кошмар. Ничего ужаснее и придумать невозможно.
Друзья, почитайте статью, правда.
Solmir
6 ноября 2015, 22:36

mal reynolds написал:
Немножко из физики в плане расчёта количества элементарных частиц. Это общепринятые и понятные цифры.

То есть кто-то где-то рассчитал количество элементарных частиц? А для тебя это общепринятые и понятные цифры?
pray.gif
mal reynolds
6 ноября 2015, 23:20

Solmir написал:
То есть кто-то где-то рассчитал количество элементарных частиц? А для тебя это общепринятые и понятные цифры?
pray.gif

Нет, вы не поняли))
Ну, или я неверно высказался. Смысл в том, что количество элементарных частиц, пусть и с погрешностью - легко вычисляется. В статье написано как.
Это (с погрешностью) вообще не обсуждается.
Не должно обсуждаться.
Речь же о другом.
mal reynolds
6 ноября 2015, 23:24
В любом случае, - я ссылаюсь на статью.
Если что-то непонятно, - уточните.
Просто не накидывайтесь так вот прям)) кстати, статья серьезная, накидывайтесь уж на неё, не нужно на меня прыгать.
Solmir
7 ноября 2015, 00:17
Автор серьезный, а статья сильно желтая. ИМХО.
homo sapiens
7 ноября 2015, 11:05

mal reynolds написал:
это же просто кошмар. Ничего ужаснее и придумать невозможно.

Хотелось бы уточнения. Что конкретно вас ужасает, так как в этой статье разных людей ужаснут разные вещи.
Меня, например, ужасает количество физиков, которые ударяются в какие-то философские идеи и размышления. Болшое количество физиков, с моей точки зрения (взгляд нефизика), превращаются в какое-то подобие клириков. И те и другие занимаются бесполезной деятельностью, одни по каким-то косвенным и малоубедительным данным пытаются доказать существование бога, а другие мультивселенной, хотя и то и другое, с моей точки зрения, недоказуемо.
mal reynolds
7 ноября 2015, 17:24

homo sapiens написал:
Болшое количество физиков, с моей точки зрения (взгляд нефизика), превращаются в какое-то подобие клириков.

Ну, нет ничего общего между физиками и клириками.
У них разные методы. А метод - это главный и определяющий вопрос. То что вам кажется - справедливо. Но только для вас.

homo sapiens написал:
И те и другие занимаются бесполезной деятельностью,

Я извиняюсь, не хочу ругаться.
Если физики занимаются бесполезной деятельностью - выключите свой компьютер, тогда хоть ваши слова будут правдоподобны. А пока вы пользуетесь плодами физических наук - так уж поносите их хотя бы без использования этих плодов))

homo sapiens написал:
одни по каким-то косвенным и малоубедительным данным пытаются доказать существование бога, а другие мультивселенной, хотя и то и другое, с моей точки зрения, недоказуемо.

Доказуемость - вопрос возможности проверки, только и всего.
Древние греки математически вычислили то, что Земля круглая. Но доказать это было невозможно. Ничего страшного - со временем и это было доказано.
Т.е. невозможность найти доказательство - вовсе не говорит о том, что теория неверна.
Надеюсь, это понятно?

)) кстати говоря, у меня один знакомый физик точно с вашим ником)) я уж было обрадовался
mal reynolds
7 ноября 2015, 17:31

Solmir написал: Автор серьезный, а статья сильно желтая. ИМХО.

Понимаете, дело в другом.
Если вы признаете серьезным автора - чуть более углубленно ознакомьтесь с его творчеством. Математическая вселенная и так далее.
Он как минимум радикал в космологии.
Не знаю как правильно обозначить))

Я давно здесь не общался, но вроде помню, что вы физик. Я правильно помню?
homo sapiens
7 ноября 2015, 17:38

mal reynolds написал:
Я извиняюсь, не хочу ругаться.
Если физики занимаются бесполезной деятельностью - выключите свой компьютер, тогда хоть ваши слова будут правдоподобны. А пока вы пользуетесь плодами физических наук - так уж поносите их хотя бы без использования этих плодов))

Физики занимаются бесполезной деятельностью, когда начинают заниматься философией, как в данном случае.



Доказуемость - вопрос возможности проверки, только и всего.
Древние греки математически вычислили то, что Земля круглая. Но доказать это было невозможно. Ничего страшного - со временем и это было доказано.
Т.е. невозможность найти доказательство - вовсе не говорит о том, что теория неверна.
Надеюсь, это понятно?

Невозможность доказать существование бога не значит, что теория существования бога неверна. biggrin.gif

А вообще, будучи агностиком, я подхожу к физике с такой точки зрения.
Насчет интерпретаций квантовой механики, мультивселенных и т.д. Я придерживаюсь мнения: «shut up and calculate». Все эти рассуждения о волне-частице, многомировых интерпретаций и т.д., с моей точки зрения, абсолютно бессмысленны. Электрон, с моей точки зрения, не волна, не частица и даже не волна-частица, а математическая формула и все. Именно поэтому так тяжело писать научно-популярные книги, тяжело перевести на обычный язык математическую формулу. По этому поводу вспоминается отрывок из книги "чистый код" Роберта Мартина: “Почему я так настроен против комментариев? Потому что они лгут. …Истину можно найти только в одном месте: в коде. Только код может правдиво сообщить, что он делает. Это единственный источник действительно достоверной информации.”
Многие люди думают, что физика занимается объяснением строения мира, с моей точки зрения, она не занимается объяснением строения мира, она занимается нахождением математических функций, хорошо аппроксимирующих экспериментальные данные и прогнозирующие другие экспериментальные данные. Являются ли эти функции описанием строения мира? А черт его знает. Когда физики начинают брать на себя ответственность за объяснение мира и поднимают различные философские вопросы, то мне вспоминается историк Данилевский И.Н.:
«Вопрос: а можем ли мы все-таки как-то эту самую историю узнать? Историки же о чем-то пишут, они же нам рассказывают, как это было на самом деле. Правда, когда мои коллеги говорят: «Сейчас я вам расскажу, как все было на самом деле», я всегда пугаюсь, потому что создается впечатление, что либо они пытаются ввести вас в заблуждение, либо они сами не очень хорошо понимают, чем занимаются.»
mal reynolds
7 ноября 2015, 17:55

homo sapiens написал:
Физики занимаются бесполезной деятельностью, когда начинают заниматься философией, как в данном случае.

Нет, это не так.
Задумайтесь о разной философии. Есть философы - просто необразованные люди.
Вот их деятельность - действительно бесполезная.
А когда философствуют физики - это круто.

homo sapiens написал:
Невозможность доказать существование бога не значит, что теория существования бога неверна.  biggrin.gif

Давайте без банальщины.
Вы в курсе, что Поппер как раз философ и многие ученые вообще не согласны с его определением. Хотя, даже по Попперу - мультивёрс ничего общего с богом не имеет. И может быть доказан в будущем. Принципиально может быть опровергнут.

homo sapiens написал:
А вообще, будучи агностиком, я подхожу к физике с такой точки зрения.
Насчет интерпретаций квантовой механики, мультивселенных и т.д. Я придерживаюсь мнения: «shut up and calculate». Все эти рассуждения о волне-частице, многомировых интерпретаций и т.д., с моей точки зрения, абсолютно бессмысленны. Электрон, с моей точки зрения, не волна, не частица и даже не волна-частица, а математическая формула и все. Именно поэтому так тяжело писать научно-популярные книги, тяжело перевести на обычный язык математическую формулу. По этому поводу вспоминается отрывок из книги "чистый код" Роберта Мартина: “Почему я так настроен против комментариев? Потому что они лгут. …Истину можно найти только в одном месте: в коде. Только код может правдиво сообщить, что он делает. Это единственный источник действительно достоверной информации.”
Многие люди думают, что физика занимается объяснением строения мира, с моей точки зрения, она не занимается объяснением строения мира, она занимается нахождением математических функций, хорошо аппроксимирующих экспериментальные данные и прогнозирующие другие экспериментальные данные. Являются ли эти функции описанием строения мира? А черт его знает. Когда физики начинают брать на себя ответственность за объяснение мира и поднимают различные философские вопросы, то мне вспоминается историк Данилевский И.Н.:
«Вопрос: а можем ли мы все-таки как-то эту самую историю узнать? Историки же о чем-то пишут, они же нам рассказывают, как это было на самом деле. Правда, когда мои коллеги говорят: «Сейчас я вам расскажу, как все было на самом деле», я всегда пугаюсь, потому что создается впечатление, что либо они пытаются ввести вас в заблуждение, либо они сами не очень хорошо понимают, чем занимаются.»

Я не разделяю вашу точку зрения.
Более того, легко показать, что она неверна и даже вредна.
Просто вы не хотите рассматривать не только вопрос о мультиверсе, но и вообще отказываете физикам в возможности рассуждать о мироздании.
Я это уже понял.
Можете более подробно не уточнять))
mal reynolds
7 ноября 2015, 18:05
А вообще - это разве хорошо быть агностиком?
Я ни в коем случае не оспариваю ваше право быть кем хочется))
Но мир-то познаваем.
Да и агностиков - пруд пруди. И все разные. Так что устанете себя определять.

В любом случае - есть солипсизм, а агностики это вообще каменный век))
Не обижайтесь ради бога))
mal reynolds
7 ноября 2015, 18:14
Мне кажется, что Невзоров напроповедовал за пару лет агностицизм, скептицизм и цинизм.
Угадал?
Если да, вы ж учтите - Невзоров никакого отношения к науке не имеет.
Он самозванец. Он не имеет права называть себя анатомом, физиологом и прочее.
Он обычный журналюга без малейшего образования))
Не физиолог и не анатом. Просто был знаком с Бехтеровой.
Я тоже, кстати, с ней знаком))
Но это не делает меня анатомом и физиологом. Нужен диплом (хотя бы).
homo sapiens
7 ноября 2015, 18:17

mal reynolds написал:
Нет, это не так.
Задумайтесь о разной философии. Есть философы - просто необразованные люди.
Вот их деятельность - действительно бесполезная.
А когда философствуют физики - это круто.

Может быть и круто, но к физике не имеет никакого отношения.


Давайте без банальщины.
Вы в курсе, что Поппер как раз философ и многие ученые вообще не согласны с его определением. Хотя, даже по Попперу - мультивёрс ничего общего с богом не имеет. И может быть доказан в будущем. Принципиально может быть опровергнут.

Хотелось бы узнать как это можно доказать или опровергнуть. В эти параллельные вселенные мы скорее всего никогда не попадем.


Я не разделяю вашу точку зрения.
Более того, легко показать, что она неверна и даже вредна.
Просто вы не хотите рассматривать не только вопрос о мультиверсе, но и вообще отказываете физикам в возможности рассуждать о мироздании.
Я это уже понял.
Можете более подробно не уточнять))

Я тоже могу рассуждать о мироздании, но от этого мои рассуждения не становяться полезны и к ним не нужно относиться серьезно. Так же как и к любым рассуждениям не основанным на эксперементальных данных.
homo sapiens
7 ноября 2015, 18:21

mal reynolds написал: А вообще - это разве хорошо быть агностиком?
Я ни в коем случае не оспариваю ваше право быть кем хочется))
Но мир-то познаваем.
Да и агностиков - пруд пруди. И все разные. Так что устанете себя определять.

В любом случае - есть солипсизм, а агностики это вообще каменный век))
Не обижайтесь ради бога))

А чего мне обижаться на человека, который относиться к философским воззрениям с позиции хорошо или плохо. wink.gif
mal reynolds
7 ноября 2015, 18:42

homo sapiens написал:
Может быть и круто, но к физике не имеет никакого отношения.

Очень даже имеет.
Вот смотрите.
Тот же вопрос о форме Земли. Доказательством стало что, можете ответить на простой вопрос?
Что стало доказательством того, что Земля - это шар?

homo sapiens написал:
Хотелось бы узнать как это можно доказать или опровергнуть. В эти параллельные вселенные мы скорее всего никогда не попадем.

Бруно сожгли за утверждение о шарообразной Земле, вращающейся вокруг Солнца.
А он просто пересказывал Коперника. Сам Бруно не сделал никаких открытий.
Кроме того, Галилей, чтобы не быть сожженым заживо - отказался от своего открытия.
Невозможно было доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. Невозможно.
Это не сказки - это история естествознания.
Ещё раз - что стало доказательством того, что Земля вращается вокруг Солнца?

homo sapiens написал:
Я тоже могу рассуждать о мироздании, но от этого мои рассуждения не становяться полезны и к ним не нужно относиться серьезно. Так же как и к любым рассуждениям не основанным на эксперементальных данных.

Я же не ваши рассуждения хочу обсудить))
И не свои.
Ваши рассуждения не стоят ровным счетом ничего. И мои тоже.
Ценится мнение специалистов и ничьи больше мнения не ценятся. Не только в физике - а вообще везде так. Если вы не получали специального образования в строительстве высотных зданий - я никогда не поинтересуюсь вашим мнением если соберусь строить высотное здание))
Поэтому я и хочу поговорить о статье, написанной специалистом космологом по образованию. То, что говорите лично вы, и то, что вы не верите в мультивёрс - это мнение любого необразованного человека. Остановите любого человека на улице и спросите - вы верите в мультивселенные? он скажет, что вообще не знает, что это такое.

Об этом говорят космологи и физики, работающие на переднем крае науки.
И говорят специалисты из разных областей. Совершенно из разных, понимаете?
Никак не связанных друг с другом. Например Андрей Линде - вообще не разбирается в суперстунных теориях. Он неграмотен и вообще там не работает, не знает он про суперструны ничего. И тем не менее, суперструнные теоретики нашли много общего в его теории со своей.

И я не верю в мультиверс, это не вопрос веры. Пока нет доказательств - это просто непроверенная теория. Кроме того, это ужасная теория и очень будет плохо, если она окажется верна. Я очень бы не хотел, чтобы это оказалось правдой.
Solmir
7 ноября 2015, 18:58
Немного ликбеза.
1. Теория мультиверса в современном ее варианте принципиально не фальсифицируемая, поэтому не является научной теорией. Если она станет фальсифицируемой, то это будет совсем другая гипотеза.
2. Но с философской точки зрения антропный принцип в сочетании с мультиверсом это полезная вещь.
3. Древние греки прекрасно доказали шарообразность Земли и довольно точно определили ее радиус.
4. Термин "параллельные вселенные" применен не по делу.
5. Джордано Бруно сожгли не за движение или форму Земли, а за многое другое, от колдовства и нарушения клятвы до содомии.
6. Наиболее явное доказательство того, что Земля вращается вокруг Солнца — наблюдаемая аберрация.
7. Андрей Линде прекрасно разбирается в супеструнных теориях, как и его жена Рената Каллош.
8. Название города Краснодара пишется с большой буквы.

Да, и не каждого форумчанина стоит учить космологии.
homo sapiens
7 ноября 2015, 18:58

mal reynolds написал:
Кроме того, это ужасная теория и очень будет плохо, если она окажется верна. Я очень бы не хотел, чтобы это оказалось правдой.

Так вы не ответили на мой первоначальный вопрос. Что вас пугает в этой теории?
mal reynolds
7 ноября 2015, 19:05
Solmir
1. Я помню, что вроде бы вы физик. Я правильно запомнил?
2. Можете поподробней о вашем пункте № 1 ?
Почему она не фальсифицируемая? и тогда, получается, что струнные теории тоже не наука? Линде занимается не научной деятельностью?

Тогда какой деятельностью занимается Линде? лженаучной? расскажите подробнее и давайте называть тогда лжеучёных лжеучёными, а не выделять им гранты и содержать тысячи струнных теоретиков.

Я вообще считаю это наукой.
Вы говорите, что это не наука, и соответственно тогда я буду называть имена (сотни имён учёных) и вы назовёте их лжеучёными. Я правильно понял?
mal reynolds
7 ноября 2015, 19:07

homo sapiens написал:
Так вы не ответили на мой первоначальный вопрос. Что вас пугает в этой теории?

Чуть позже. Вечером напишу.
mal reynolds
7 ноября 2015, 19:09

Solmir написал:
7. Андрей Линде прекрасно разбирается в супеструнных теориях, как и его жена Рената Каллош.

Нет, просто есть его лекция, ну научпоповская, где он прямым текстом говорит, что ни бельмеса не понимает в струнных теориях. Даже математику ихнюю не знает.
mal reynolds
7 ноября 2015, 19:11
Solmir
Я как раз хочу, чтобы кто-то из физиков уделил время.
Повозитесь немного со мной, ладно?
mal reynolds
7 ноября 2015, 19:33

Solmir написал:
5. Джордано Бруно сожгли не за движение или форму Земли, а за многое другое, от колдовства и нарушения клятвы до содомии.

Давайте не будем врать?
Есть приговор и документальное следствие венецианской инквизиции.
От Бруно требовалось только одно - тоже самое, что требовали и от Галилея - отречься от взглядов Коперника.
Бруно не отрекся. Следствие длилось годы.
Он сидел под арестом многие годы. И не отрекся.
Никакого колдовства там не было и в помине, не выдумывайте.

Если у вас на кафедре богословия)) к физикам особенные требования по очернению Бруно от попов)) понимаю.

Но вот у меня нет кафедры богословия и попам я ничего не должен.
homo sapiens
7 ноября 2015, 20:00

mal reynolds написал:
Давайте не будем врать?
Есть приговор и документальное следствие венецианской инквизиции.
От Бруно требовалось только одно - тоже самое, что требовали и от Галилея - отречься от взглядов Коперника.
Бруно не отрекся. Следствие длилось годы.
Он сидел под арестом многие годы. И не отрекся.
Никакого колдовства там не было и в помине, не выдумывайте.

Если у вас на кафедре богословия)) к физикам особенные требования по очернению Бруно от попов)) понимаю.

Но вот у меня нет кафедры богословия и попам я ничего не должен.

Откуда такие сведения? В документе следствия, насколько я знаю, не упоминается отчего должен был отказаться Бруно. Приговор был вынесен за ересь, без уточнений.
Донос, на основании которого был возбуждено дело, гласил:

«Я, Джованни Мочениго, сын светлейшего Марко Антонио, доношу по долгу совести и по приказанию духовника о том, что много раз слышал от Джордано Бруно Ноланца, когда беседовал с ним в своем доме, что, когда католики говорят, будто хлеб пресуществляется в тело, то это — великая нелепость; что он... не видит различия лиц в божестве, и это означало бы несовершенство бога; что мир вечен и существуют бесконечные миры... что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они; что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворенные природой, переходят из одного живого существа в другое; что, подобно тому, как рождаются в разврате животные, таким же образом рождаются и люди.
Он рассказывал о своем намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что дева не могла родить и что наша католическая вера преисполнена кощунствами против величия божия; что надо прекратить богословские препирательства и отнять доходы у монахов, ибо они позорят мир; что все они — ослы; что все наши мнения являются учением ослов; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед богом; что для добродетельной жизни совершенно достаточно не делать другим того, чего не желаешь себе самому...
Сперва я намеревался учиться у него, как уже докладывал устно, не подозревая, какой это преступник. Я брал на заметку все его взгляды, чтобы сделать донос вашему преосвященству, но опасался, чтобы он не уехал, как он собирался сделать. Поэтому я запер его в комнате, чтобы задержать, и так как считаю его одержимым демонами, то прошу поскорее принять против него меры.
Могу указать, к сведению святой службы, на книготорговца Чьотто и мессера Джакомо Бертано, тоже книготорговца.
Препровождаю также вашему преосвященству три его напечатанные книги. Я наспех отметил в них некоторые места. Кроме того, препровождаю написанную его рукой небольшую книжку о боге, о некоторых его всеобщих предикатах. На основании этого вы сможете вынести о нем суждение.
Он посещал также академию Андреа Морозини... где собирались многие дворяне. Они также, вероятно, слышали многое из того, что он говорил.
Причиненные им неприятности не имеют для меня никакого значения, и я готов передать это на ваш суд, ибо во всем желаю оставаться верным и покорным сыном церкви. В заключение почтительнейше целую руки вашего преосвященства».
mal reynolds
7 ноября 2015, 20:25
homo sapiens вот приговор и нужен.
И само "дело". Я просто по специальности этим занимался и читал в оригинале (на латинском оригинале в смысле).

Если интересно, я поищу.
А вообще Бруно был обвинён в ереси.
Чтобы понимать что это такое и что это за приговор вообще нужно изучать религиозное право и средневековый судебный процесс. Это отдельные дисциплины. И читать всё в оригинале или перевод чтобы из РАН вуза, с рецензиями как минимум. Когда я читал перевода вообще не было никакого, это примерно 1994.
mal reynolds
7 ноября 2015, 20:39

Solmir написал:
8. Название города Краснодара пишется с большой буквы.

Опечатка))
Просто лень лезть и менять, извиняюсь.
Только не название города, а слово Краснодар пишется с большой буквы.
Название города Краснодара это уже слишком))

Solmir написал:
Да, и не каждого форумчанина стоит учить космологии.

Ни в коем случае.
Я полный балбес и не могу никого ничему учить.
Стараюсь только читать качественную литературу, а не только научпоп.
mal reynolds
7 ноября 2015, 20:56
Всё, я освободился.
Расскажу в чём ужас.

Тегмарк объясняет лучше, но он не затрагивает ужасную часть. Или же даже не понимает, что она существует. Да и многие ученые, при всем моём уважении к ним, не говорят об этом. Вот я и пытаюсь выяснить - может быть это я преувеличиваю?
Может быть мультивёрс это хорошо?

Я в одном сообщении, конечно, мысль не сформулирую. Но, примерно, чтобы было понятно, что меня беспокоит.

В указанной статье, Тегмарк красной нитью поясняет следующее. Мало того, что есть чисто физические теории, они известны и уже названы. Они описывают мир как мультивселенную. Речь не идёт совершенно об истине. Мы просто говорим о непроверенных теориях и только.

И вот Тегмарк объясняет (как я понял) - неизбежность мультивёрса вообще без физики. Это не значит, что физическая оценка не нужна - напротив, - нужна. Но он доносит мысль просто на элементарной арифметике. Сейчас продолжу, извиняюсь.
mal reynolds
7 ноября 2015, 21:10
Нужно иметь в виду, что ни Тегмарк, ни тем более я, не говорим о том, что мультиверс существует, что это истина, нет.

Вообще Тегмарк в этом убеждён, насколько я его читал. Но он ученый, а не шарлатан, поэтому не путает личное убеждение с общепринятостью и тем более доказанностью. Как и многие физики (ну, космолог по любому физик я так понимаю) он прекрасно знает, что такое доказательность.

Такие как он, ну, теоретики, в основном, - мыслят без возможности доказать. Вся теорфизика такая. В чём проблемы-то? нет никаких проблем. На бумаге, вернее, - в голове теоретиков - рождаются многие физические открытия. Разве нет? Это вообще огромный массив открытий. Конечно же, - их потом проверяют, эти теории. Это даже не нужно оговаривать - это само собой. Не прошли проверку - так и останетесь ерундовиной. Никто с этим не спорит. Это полностью в научных рамках процесс. Именно поэтому теории струн - научные теории. И, соответственно, мультивёрс - это не прихоть, не байки - это научные теории. Они не проверены. Никто не знает - может быть их нельзя будет проверить никогда. Так и останутся теориями тогда непроверенными. Но это - научные теории. Этим занимаются учёные, причём находящиеся на самом краю. Это не болтовня и фантазии. Вот о чём речь. Давайте вспомним бозон Хиггса? В голове и на бумаге теоретики родили идею. Сколько десятилетий ушло на проверку? А это неважно. Работа теоретика - выполнена в полном объёме.
Solmir
7 ноября 2015, 21:22
Про Джордано Бруно уж как-то без меня.

А про Мультиверс напишу.
1. Независимо от того, конечная или бесконечная Вселенная из-за того, что Большой Взрыв был конечное время тому назад, а скорость света конечна, мы можем видеть только часть Вселенной, вплоть до т.н. космологического горизонта. Его размеры увеличиваются, но все равно нам доступна для изучения часть Вселенной.
2. В процессе эволюции Вселенной произошло спонтанное нарушение симметрии и возникло ненулевое поле Хиггса.
3. В разных частях Вселенной спонтанное нарушение симметрии могло произойти по-разному, поэтому в них появились разные законы физики и значения, которые зависят от поля Хиггса. Эти части (домены) с разной физикой разделены доменными стенками, как в феромагнетике.
4. Так что могут существовать много частей Вселенной с разной физикой (включая размерность пространства), независимые одна от другой. Это и есть Мультиверс.
5. Проверить это нельзя, т.е. гипотеза не верифицируемая и не фальсифицируемая.

При чем тут суперструны? Общее - поле Хиггса.
Solmir
7 ноября 2015, 21:30
Официальные обвинения, предъявленные Бруно, см. в английской Вики. Переводить их я не буду.
mal reynolds
7 ноября 2015, 21:34

Solmir написал: Про Джордано Бруно уж как-то без меня.

А про Мультиверс напишу.
1. Независимо от того, конечная или бесконечная Вселенная из-за того, что Большой Взрыв был конечное время тому назад, а скорость света конечна, мы можем видеть только часть Вселенной, вплоть до т.н. космологического горизонта. Его размеры увеличиваются, но все равно нам доступна для изучения часть Вселенной.
2. В процессе эволюции Вселенной произошло спонтанное нарушение симметрии и возникло ненулевое поле Хиггса.
3. В разных частях Вселенной спонтанное нарушение симметрии могло произойти по-разному, поэтому в них появились разные законы физики и значения, которые зависят от поля Хиггса. Эти части (домены) с разной физикой разделены доменными стенками, как в феромагнетике.
4. Так что могут существовать много частей Вселенной с разной физикой (включая размерность пространства), независимые одна от другой. Это и есть Мультиверс.
5. Проверить это нельзя, т.е. гипотеза не верифицируемая и не фальсифицируемая.

При чем тут суперструны? Общее - поле Хиггса.

Замечательно.
Вот вы сейчас прямо по Линде описали.
Разная физика - (её возможность) это и есть Линде, плюс гиперинфляция.
При чем тут суперструны? а у них свой мультивёрс, как при чём?
Я же о чём говорю - мультивёрс вылезает везде. В любой современной теории - вылезает мультивёрс.
Я ни в коем случае не убеждаю вас в правоте струнщиков. Просто я вам возразил, когда вы стали говорить о ненаучности таких изысканий. Так, вообще, - вы и должны быть против струн или чего угодно. Просто пометить не наукой как то не комильфо. Я только об этом.
Я извиняюсь, я чуть растянул историю про этот самый мультиверс. Но я не специально. Сложно говорить, правда, сложно. Я постараюсь сегодня закончить, потерпите.
mal reynolds
7 ноября 2015, 21:37

Solmir написал: Официальные обвинения, предъявленные Бруно, см. в английской Вики. Переводить их я не буду.

А кто вас заставляет переводить?
Ссылку дайте и всё.
Не ссылку на статью, а на ваше утверждение. В чём проблема?
mal reynolds
7 ноября 2015, 21:47
Так - это просто болтовня.
Бруно сожгли за колдовство - это ваше утверждение.
Обоснуйте его, дайте ссылку. Я легко это разобью, но разбивать же пока нечего, вы голословны.
Галилей был хулиган, да? а не сидел под арестом пожизненно - несмотря на то, что отказался от собственного открытия. Он отказался! и тем не менее сидел под арестом всю оставшуюся жизнь. И с этого началось падение католической власти. Вы не в курсе? на богословских кафедрах такие лекции не читают? понимаю))
Такие утверждения должны быть обоснованы.
Обосновывайте.
Пока вы этого не сделаете, я называю это враньём. Извините, ничего личного.
homo sapiens
7 ноября 2015, 21:50

mal reynolds написал:
Никто не знает - может быть их нельзя будет проверить никогда. Так и останутся теориями тогда непроверенными. Но это - научные теории. Этим занимаются учёные, причём находящиеся на самом краю. Это не болтовня и фантазии. Вот о чём речь. Давайте вспомним бозон Хиггса? В голове и на бумаге теоретики родили идею. Сколько десятилетий ушло на проверку? А это неважно. Работа теоретика - выполнена в полном объёме.

Я считаю научной физической теорией вещь, которую можно проверить (именно поэтому физикам-теоретикам выдают нобелевскую премию после экспериментального подверждения их открытий), то что нельзя проверить - философия, а не физика. Существование и характеристики бозона Хиггса можно было проверить и физики знали как это сделать. Как проверить теорию мультиверса, как я понимаю, не знают сами физики. После этого, для меня, теория переходит в разряд философских, как только теоретик придумает способо проверки теории, тогда и можно будет возвращать ее в разряд физических.
mal reynolds
7 ноября 2015, 22:10

homo sapiens написал:
Я считаю научной физической теорией вещь, которую можно проверить (именно поэтому физикам-теоретикам выдают нобелевскую премию после экспериментального подверждения их открытий),

а кто вас просит выдать премию Тегмарку?
Зачем вы упрекаете человека, который изначально написал контрольные вопросы, на которые нужно ответить и сам в ужасе от того факта, что пока это проверить никак нельзя.

homo sapiens написал:
то что нельзя проверить - философия, а не физика.

Чепуха.
Бозон Хиггса - три года назад была наука без всякой проверки. Проверили - замечательно. Но, чтобы вы знали - вся физическая стандартная модель элементарных частиц - базировалась на этом бозоне. Физики проверяли, конечно. Но физики и знали - бозон есть. Они были убеждены в этом - проверку при этом никто не отменял. Вся физика строилась на этом бозоне - просто по-другому быть не могло. Внутренняя убеждённость учёного - важна.

homo sapiens написал:
Существование и характеристики бозона Хиггса можно было проверить и физики знали как это сделать. Как проверить теорию мультиверса, как я понимаю, не знают сами физики. После этого, для меня, теория переходит в разряд философских, как только теоретик придумает способо проверки теории, тогда и можно будет возвращать ее в разряд физических.

Кстати, знают как проверить.
Что-то нельзя проверить потому что нет ещё инструментов, а что-то ещё просто неизвестно как проверять.
Если бы вы ответили на мой вопрос - о вращении Земли вокруг Солнца - и назвали бы момент, когда это было принято. То в вашем сознании родилась бы аналогия. Вижу, что не родилась)) Вот вам подсказка. Доказательством круглой Земли и её нахождение в орбите Солнца была фотография Земли из космоса и ничего более. Нет других доказательств. Это я озвучиваю ваше мышление.
Конечно же они есть.
Просто сама грамотность/безграмотность людей не даёт им воспринимать доказательную базу с одинаковым мышлением. По вашему - до Гагарина Земля была плоская.
Нет, это не так. За сотни лет до гагарина люди знали, что Земля это шар. И этому были доказательства. Вы их не знаете.
Что с вами говорить о мультиверсе? конечно же - его нет. Я разве с вами спорю?
homo sapiens
7 ноября 2015, 22:16

mal reynolds написал:
Чепуха.
Бозон Хиггса - три года назад была наука без всякой проверки. Проверили - замечательно. Но, чтобы вы знали - вся физическая стандартная модель элементарных частиц - базировалась на этом бозоне. Физики проверяли, конечно. Но физики и знали - бозон есть. Они были убеждены в этом - проверку при этом никто не отменял. Вся физика строилась на этом бозоне - просто по-другому быть не могло. Внутренняя убеждённость учёного - важна.

Вам похоже хочеться просто почесать языком.
Существовали теории без бозона Хиггса, если бы не нашли его, то воспользовались одной из этих теорий. У физиков-теоретиков есть теории на все случаи жизни.
Знаете есть такой анекдот:
Физик-экспериментатор: вот график измерений, помоги разобраться.
Теоретик: тут всё просто, это означает то, это другое, всё согласуется.
Физик-экспериментатор: ты вверх ногами его держишь.
Теоретик: *переворачивает* ну, а так ещё лучше, это означает то, это другое, всё согласуется.
Solmir
7 ноября 2015, 22:16

mal reynolds написал:
А кто вас заставляет переводить?
Ссылку дайте и всё.
Не ссылку на статью, а на ваше утверждение. В чём проблема?

Неужели ссылка https://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno столь неочевидная? Раздел Imprisonment, trial and execution, 1593–1600. Список обвинений. Их 8. Есть колдовство. Есть "множественность миров" Нет движения или формы Земли.
mal reynolds
7 ноября 2015, 22:18
Простой вопрос всем физикам/не физикам - когда люди поняли, что Земля это шар, который обращается вокруг Солнца?

Если вы физик - тем более, вы должны это знать.
Я спрашиваю простую вещь.
С какого момента и по каким доказательствам было принято считать Землю спутником Солнца. Внимание - вопрос. Время пошло))
mal reynolds
7 ноября 2015, 22:19

Solmir написал:
Неужели ссылка https://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno столь неочевидная? Раздел Imprisonment, trial and execution, 1593–1600. Список обвинений. Их 8. Есть колдовство. Есть "множественность миров" Нет движения или формы Земли.

Спасибо, почитаю.
mal reynolds
7 ноября 2015, 22:26
Solmir даже не вдаваясь в подробности. Учтите, я со всеми подробностями в итоге вас познакомлю)), но вот просто навскидку по вашей ссылке:

In 1584, Bruno published two important philosophical dialogues in which he argued against the planetary spheres (Christoph Rothmann did the same in 1586 as did Tycho Brahe in 1587). Bruno's infinite universe was filled with a substance—a "pure air," aether, or spiritus—that offered no resistance to the heavenly bodies which, in Bruno's view, rather than being fixed, moved under their own impetus (momentum). Most dramatically, he completely abandoned the idea of a hierarchical universe.[citation needed]
The universe is then one, infinite, immobile.... It is not capable of comprehension and therefore is endless and limitless, and to that extent infinite and indeterminable, and consequently immobile.[38]
Bruno's cosmology distinguishes between "suns" which produce their own light and heat, and have other bodies moving around them; and "earths" which move around suns and receive light and heat from them.[39] Bruno suggested that some, if not all, of the objects classically known as fixed stars are in fact suns.[39] According to astrophysicist Steven Soter, he was the first person to grasp that "stars are other suns with their own planets."[40]
Bruno wrote that other worlds "have no less virtue nor a nature different to that of our earth" and, like Earth, "contain animals and inhabitants".[41]

Вы продолжаете утверждать, что Бруно сожгли за колдовство?
вы ж учтите, вики - не источник, но вот просто читая статью - я спрашиваю вас - откуда вы взяли этот бред, о котором говорите?
homo sapiens
7 ноября 2015, 22:27

mal reynolds написал:
Что с вами говорить о мультиверсе? конечно же - его нет. Я разве с вами спорю?

Я смотрю на этом форуме существует традиция додумывать мысли за меня. Вы не первый. biggrin.gif
Вы чувствуете разницу между:
1)Мультиверса не существует
2)Его существование недоказуемо.
Способа доказательства мультиверса пока не существует и, действительно, не надо со мной спорить по этому вопросу.
Solmir
7 ноября 2015, 22:29

mal reynolds написал:
Спасибо, почитаю.

Можно добавить статью http://www.newadvent.org/cathen/03016a.htm в католической энциклопедии.
Solmir
7 ноября 2015, 22:35

mal reynolds написал: Solmir даже не вдаваясь в подробности. Учтите, я со всеми подробностями в итоге вас познакомлю)), но вот просто навскидку по вашей ссылке:

Моя ссылка включает раздел и он не про события 1584 года. И список официальных обвинений.
Гуглперевод из католической энциклопедии (править лень)

Бруно не был осужден за защиту Коперника системы астрономии, ни для его учения о множественности обитаемых миров, но для его богословских ошибок, среди которых были следующие: что Христос не был Богом, а всего лишь необычайно искусный маг , Что Святой Дух это душа мира, что дьявол будет сохраняются , и т.д.

(дьявол будет спасен, не выдержал и поправил).
homo sapiens
7 ноября 2015, 22:37

mal reynolds написал:
Если бы вы ответили на мой вопрос - о вращении Земли вокруг Солнца - и назвали бы момент, когда это было принято. То в вашем сознании родилась бы аналогия. Вижу, что не родилась)) Вот вам подсказка. Доказательством круглой Земли и её нахождение в орбите Солнца была фотография Земли из космоса и ничего более. Нет других доказательств. Это я озвучиваю ваше мышление.
Конечно же они есть.
Просто сама грамотность/безграмотность людей не даёт им воспринимать доказательную базу с одинаковым мышлением. По вашему - до Гагарина Земля была плоская.
Нет, это не так. За сотни лет до гагарина люди знали, что Земля это шар. И этому были доказательства. Вы их не знаете.

Внесу несколько замечаний. 1) Земля не вращается вокруг Солнца, Земля и Солнце вращается вокруг общего центра масс.
Один из доводов в пользу шарообразности Земли для меня - тень Земли на Луне. Не знаю этот ли довод вы хотели услышать, но это не доказательство - это лишь довод в пользу обоснованной гипотезы. И да доказательством этой теории является наблюдательное подтверждение из космоса и, с оговорками, кругосветные путешествия.
Solmir
7 ноября 2015, 22:39

mal reynolds написал:
In 1584, Bruno published two...

Советую почитать правила форума. Есть причины.
mal reynolds
7 ноября 2015, 22:40

homo sapiens написал:
Я смотрю на этом форуме существует традиция додумывать мысли за меня.  Вы не первый. biggrin.gif

Дружище, я на этом форуме вообще второй раз в жизни. В первый раз был забанен за возражения ублюдку. Т.е. я два дня здесь общаюсь по большому счёту. Ублюдков пока не увидел, всё хорошо))

homo sapiens написал:
Вы чувствуете разницу между:
1)Мультиверса не существует
2)Его существование недоказуемо.
Способа доказательства мультиверса пока не существует и, действительно, не надо со мной спорить по этому вопросу.

Вы путаете эти самые пункты, которые сам указали.
Это я вам должен говорить.
И я говорю - вы чувствуете разницу?
Как же вы можете это брать, так сказать - загробастать и мне же и предъявлять?
Это мой аргумент вам)) это мой аргумент.
Не лапайте его своими лапами))
mal reynolds
7 ноября 2015, 22:46

Solmir написал:
Советую почитать правила форума. Есть причины.

Не специально.
Если вас не затруднит - поясните мою ошибку в цитировании. Не могу сейчас лезть, правда, читать правила. Я согласен им следовать, просто сразу укажите на ошибку в цитировании, плиз. Извиняюсь
Solmir
7 ноября 2015, 22:47

mal reynolds написал: Простой вопрос всем физикам/не физикам - когда люди поняли, что Земля это шар, который обращается вокруг Солнца?

Если вы физик - тем более, вы должны это знать.
Я спрашиваю простую вещь.
С какого момента и по каким доказательствам было принято считать Землю спутником Солнца. Внимание - вопрос. Время пошло))

Не буду обращать внимание на хамский тон вопроса. Отвечу, порекомендовав прочесть начало книги А.Азимова "Вселенная" (есть в интернете).
Шар с древней Греции. Вокруг Солнца — гипотеза. Был вариант гелиоцентрический и вариант, когда часть планет (внешние) вращались вокруг Земли, а внутренние вокруг Солнца.
Прямое общепризнанное научное доказательство вращения вокруг Солнца — открытие в 1727 г. английским астрономом Брэдли аберрации света.
mal reynolds
7 ноября 2015, 22:50
А, вот! понятно!
Я не за мультивёрс! друзья.
Я же с первого сообщения против.
Просто статья Тегмарка меня честно прибила. Она просто испепеляющая.
Я то не хочу в мультивёрс. Это понятно?
Я против.
mal reynolds
7 ноября 2015, 23:04

Solmir написал:
Не буду обращать внимание на хамский тон вопроса.

Почему хамский? в чём хамство?
Я очень благодарен вам буду за общение.
Почему хамский? я не к вам обращался. Вы извините если чем-то задел. Я вовсе не хочу враждовать, тем более с вами.

Solmir написал:
Отвечу, порекомендовав прочесть начало книги А.Азимова "Вселенная" (есть в интернете).
Шар с древней Греции. Вокруг Солнца — гипотеза.

Неверно. Шар с греков, - вокруг Солнца - с Коперника. поправьте.
Не нужно стыдится незнания.
Знание даётся с неимоверным и изнуряющим трудом.

Solmir написал:
Был вариант гелиоцентрический и вариант, когда часть планет (внешние) вращались вокруг Земли, а внутренние вокруг Солнца.

Один из вариантов. А теперь представьте, как преследовались гелиоцентрические люди. Бруно и Галилей - официально осуждённые. Причём Галилей шёл на сожжение. Это если вы физик - то что бы вы знали на что шли люди за саму возможность говорить о физике. Это и есть физика. И Ньютон говорил именно о них, гигантах. Вы помните.

Solmir написал:
Прямое общепризнанное научное доказательство вращения вокруг Солнца — открытие  в 1727 г. английским астрономом Брэдли аберрации света.

Да.
Но с поправкой.
Очередное, а не прямое.
Прямое сделал дедушка Галилей - я не понял - вы принижаете его роль или что вы делаете?
mal reynolds
7 ноября 2015, 23:05
Галилей шёл на сожжение.
Вы знаете об этом?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»