Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Оформить примыкание ванны к стене
Частный клуб Алекса Экслера > Дом быта
Вжик
8 ноября 2015, 22:03
Как-то не клеится у меня эта тема. Первый опыт - специальный ПВХ молдинг на 2-стороннем скотче. Атцтой, скотч не держит. Следующий приклеил жидкими гвоздями. Вроде держалось, но плесневело, сложно было вымыть (форма профиля неудачная), подтекало, в общем удалили. Третий подход был на силиконовом герметике. Подход был самый многообещающий, поскольку ванна при заполнении проседает где-то на миллиметр два, и жесткое закрепление жидкими гвоздями отрываетсяБ а силикон типа пластичный. но тоже фигня вышла. Все подтекало, при проседании был зазор. Выяснилось следующее... К плитке герметик приклеился идеально почти везде. До сих пор отскоблить не могу. К акрилу ванны - почему-то только на одной стороне, из 3-метрового периметра около метра. В остальных местах дерни и отрывается. Но хуже всего с самим плинтусом. Он вообще не приклеился. Держался за счет неровности места приклейки, но если потянуть слой герметика, то он свободно отрывается по всей длине, не оставляя следов.
В общем, я не соображу, как надежно и нарядно оформить примыкание ванны к стене. С учетом того, что при заполнении она проседает, и примыкание олжно это отрабатывать и не отрываться.
Грачик
8 ноября 2015, 22:28
Муж, когда герметиком делал, сначала заполнил ванну, потом положил герметик. Ванну не сливали около суток, пока герметик застывал. Ванна тоже акриловая.
Вжик
8 ноября 2015, 23:28

Грачик написала: Муж, когда герметиком делал, сначала заполнил ванну, потом положил герметик. Ванну не сливали около суток, пока герметик застывал.

Я как раз хочу этот момент учесть теперь. В прошлый раз поленился, думал прокатит из-за эластичности. Сутки только напрасно ждали. У меня при казалось бы прямолинейности сопрягаемых поверхностей пришлось везде руками держать пока присохнет. В целом, хватает минут 30-40. Хотя, плохая приклейка наверное связана как раз с качеством держания. Лучше всех приклеилась сторона, которую делал первой. И изгиб меньше, и не устал еще. Других объяснений найти не могу.

А как результат, насколько хорошо держится? Чем обрабатывали поверхность перед приклеиванием?
Mx
8 ноября 2015, 23:38
У меня нормально приклеился на силикон к акриловой ванне. Может быть у тебя там плёночка осталась, которой была покрыта новая ванна?
Грачик
9 ноября 2015, 02:02
Говорит, что стандартно: место нанесения должно быть чистым и обезжиренным.
Кстати, а стоит сама ванна нормально? Может лучше приклеивалось с той стороны, где меньше проседала она?
ну и пленка, действительно могла быть smile.gif. Мы так душевую кабину чуть не собрали smile.gifsmile.gifsmile.gif
Xelena
9 ноября 2015, 02:47
К пластику не всякий силикон клеится, нужен не уксусный, а нейтральный.
Т.е. я насчет нейтрального тоже не на 100% уверена, что клеится ко всему, но уксусный (или как его там...) точно не годится.
Грачик
9 ноября 2015, 18:58
Там не клей. Там герметик сантехнический.
И на всякий случай уточню, у нас довольно плотно ванная стоит
DonnaRosa
9 ноября 2015, 20:55

Mx написал: У меня нормально приклеился на силикон к акриловой ванне. Может быть у тебя там плёночка осталась, которой была покрыта новая ванна?

Силикон разводит плесень.
Mx
9 ноября 2015, 22:38

DonnaRosa написала: Силикон разводит плесень.

Силикон насколько я знаю не является питательной средой для плесени.
Существуют специальные санитарные герметики с добавками, перпятствующими развитию плесени на их поверхности.
В предлагаемой конструкции силикон вообще не должен выходить наружу, а пластиковый профиль можно протирать в т.ч. с использованием моющих средств, чтобы препятствовать распространению плесени.
old
10 ноября 2015, 11:32
Пластиковые плинтуса чернеют факт проверенный.
Какой величины зазор?
Если небольшой, то можно использовать плитнус для кафеля, только нужно срезать полку куда вставляется кафелина, за счет образовавщейся ножки площадь приклейки к стенке и ванне больше. Для герметичности можно аккуратно пройти по периметру монтажной пенкой, только обязательно из пистолета, а не балончика с трубкой, защита кафеля и ванны скотчем обязательна иначе потом убрать пенку с поверхности будет проблематично. Такая конструкция у меня стоит уже лет 10.
Karkusha
17 ноября 2015, 16:11
А мы вообще плинтус не клеили. Но у нас стены хорошо выровнены. Задвинули ванну в угол, в щель сначала клей какой-то типа жидких гвоздей, а сверху белым силиконом для сантехнических помещений промазали аккуратно. Получился ровненький белый шовчик, 5 мм. Ничего не протекает.(Обезжирить поверхности обязательно). Года через 3-4 я старый силикон подрезала немного острым ножом и освежила поверхность свежим слоем, а то он пожелтел от воды.
Вжик
18 ноября 2015, 00:07

Mx написал: Может быть у тебя там плёночка осталась, которой была покрыта новая ванна?

Нет.

Грачик написала: Говорит, что стандартно: место нанесения должно быть чистым и обезжиренным.

Ну, как бы акрил критичен ко всяким реактивам. Потому и интересно, чем обезжиривать. Я просто отмывал с пшикалкой для чистки акриловых ванн.

Грачик написала: Может лучше приклеивалось с той стороны, где меньше проседала она?

Как раз наоборот.

Xelena написала: К пластику не всякий силикон клеится, нужен не уксусный, а нейтральный.

А это что за зверь? Никогда не видел. Всё, что продается под лейблом "для душевых и ванных комнат" как раз уксусное.

Грачик написала: Там не клей. Там герметик сантехнический.

Там - это где?

DonnaRosa написала: Силикон разводит плесень.

Она сама разводится, при чем тут силикон?

Mx написал: Существуют специальные санитарные герметики с добавками, перпятствующими развитию плесени на их поверхности.

Я таким и клеил. Но плесень читать не умеет - явно начала потихоньку расти в образовавшихся щелях.

old написал: Какой величины зазор?

Линейкой не мерял, на глаз миллиметр или полтора в центре. Это я про зазор при проседании. Если между стеной и ванной, то по максимуму 6 мм до края, а до начала горизонтальной площадки наверное все 15.

old написал: Если небольшой, то можно использовать плитнус для кафеля, только нужно срезать полку куда вставляется кафелина, за счет образовавщейся ножки площадь приклейки к стенке и ванне
больше.

Если я правильно помню его конструкцию, то там прилично выглядит только накладочная часть, а все остальное должно прятаться. И не помню, чтобы там площадь была в чем-то лучше обычного уголка.

old написал:  Для герметичности можно аккуратно пройти по периметру монтажной пенкой

По-моему, выделенное - оксюморон. Во всяком случае, этот вариант не для меня точно.

Karkusha написала: А мы вообще плинтус не клеили. Но у нас стены хорошо выровнены. Задвинули ванну в угол, в щель сначала клей какой-то типа жидких гвоздей, а сверху белым силиконом для
сантехнических помещений промазали аккуратно. Получился ровненький белый шовчик, 5 мм.

У нас тоже достаточно хорошо. Но у нас дом плохо выровнен. И из-за конструкции ванной хоть в ноль ее приткни, либо будет желобок, либо "шовчик" будет полтора сантиметра. Я перед последним разом уже почти на это решился, но все же передумал.
Xelena
18 ноября 2015, 00:34

Вжик написал: А это что за зверь? Никогда не видел. Всё, что продается под лейблом "для душевых и ванных комнат" как раз уксусное.

У зверя в названии присутствует слово «нейтральный», и у него другой перечень веществ, к которым он липнет. Аквариумные герметики точно относятся к этому классу, но у меня был бытовой, я его специально искала для похожей ситуации. Белый.
И смутно кажется,что он был сантехническим, иначе я бы еще в пару магазинов заглянула. К пластику, от которого уксусный отвалился сразу не оставляя следов, прилип как зверь.
Не факт,что он так же бодро приклеится к другому, если что.
Грачик
18 ноября 2015, 17:15

Вжик написал:
Нет.

Ну, как бы акрил критичен ко всяким реактивам. Потому и интересно, чем обезжиривать. Я просто отмывал с пшикалкой для чистки акриловых ванн.

Как раз наоборот.


Я у мужа спрашивала, он точно не помнит чем обезжиривал, ответ был "как в инструкции сказано". Но это наверняка что-то обычное. Думаю, что чистилка для акриловых поверхностей вполне подходит.
Герметик силиконовый, на нем написано "для сантехнических работ" (бывает и для другого). Он с добавками, в т.ч. от плесени.
Да, и запах уксуса присутствовал smile.gif
Xelena
18 ноября 2015, 17:51

Грачик написала:  Думаю, что чистилка для акриловых поверхностей вполне подходит.

По моему, надежнее взять хоть ну вот спиртик, что ли redface.gif

Чистилка для акрила для растворения других несколько вещей предназначена.

Насчет герметика - всплывают в памяти унылые обрывки информации о том, что вот именно для ПВХ обязательно нужен нейтральный герметик, уксусный к нему вообще не клеится, в чем ТС (и я пару лет назад) имели несчастье наглядно убедиться.


Гугл говорит про уксусный силикон вот что:

Универсальный силиконовый герметик предназначен для уплотнения и затирки керамических поверхностей, стекла и некоторых видов металлов. Также используется при работе с типичными пористыми материалами (древесина, бетон, кирпич). Универсальным герметиком обычно затирают швы между керамической плиткой, установленной как внутри, так и снаружи здания. Не рекомендован к использованию с ПВХ, акрилом и металлами, подверженными коррозии.

Металлы он окисляет, к ПВХ не клеится вообще, к акрилу, судя по первому посту, клеится хреново.
Вот тут кратенький дайджест про типы
http://www.vorobiov.com/archive/domikpro/d...-i-pochemu.html
Вжик
19 ноября 2015, 00:38

Xelena написала: У зверя в названии присутствует слово «нейтральный»

Такое слово помню. Попробую поискать.

Грачик написала: Герметик силиконовый, на нем написано "для сантехнических работ" (бывает и для другого). Он с добавками, в т.ч. от плесени.

Вот таким и делал, ага.

Xelena написала: Вот тут кратенький дайджест про типы

Познавательно, спасибо.
Грачик
21 ноября 2015, 01:36
Был бы тюбик - показала smile.gif. Но было довольно давно. Мой муж обычно предварительно старательно изучает вопрос, просто ему это интересно, да и переделывать не хочется. Я ему тогда подкинула только идею про налив ванной. И это было случайно, т.к. знакомые ставили акриловый вкладыш в старую ванную и им установщик подробно объяснил процесс (мне просто повезло, что со мной поделились подробностями smile.gif ). Для чугунной ванны это, видимо, не актуально. Ну а про запах я просто помню. Не могу сказать, что очень сильный был, но был. Так, что уксусный герметик или нет - не знаю.
Вжик
25 ноября 2015, 02:40
Странная субстанция этот нейтральный герметик. Схватывается, еще пока мажешь, но при этом очень долго не затвердевает. Часа 2 в общей сложности держать пришлось, потом просто плюнул и оставил как есть. И все равно все это время планка елозила, а что из под нее выдавливалось, хоть особо и не липло, но было мягким. Что-то вроде сопли подсохшей. Но в итоге вроде (т-т-т) держит пока. Так что всем спасибо за наводку.
Псилософ
29 ноября 2015, 13:21
При монтаже акриловых и стальных ванн учитывают деформацию от нагрузки ванны.
Самый простой и проверенный способ - плотный пенопласт под середину ванны забить и между ними(слоями пенопласта) пропенить профпеной из пистолета. Получится статическая конструкция.
Далее берётся молдинг для ванной. Не со скотчем, а в виде планки. Не рулон.
Они двух видов бывают.
Один ласточкин хвост, будто внутренний угол.
Другой наподобие галтели потолочной.
Нужно 2 шт.
Зарезка 45 градусов в углах.
Обезжиривать любым моющим средством.
Санитарный герметик нейтральный.
Нанести на полки молдинга из пистолета и прижать.
Излишки герметика убрать пальцем намазанным мылом.
Получится ровное примыкание.
Вжик
3 января 2016, 14:32
Нейтральный герметик оказался тоже фигней. Неделю простояло все очень нарядное, потом залезаю - а оно отстает от ванны аж по всему периметру. К стене, правда, прилипло похоже намертво. Самое странное, что капает где-то в центре, хотя я перед укладкой плинтуса таки прошел всю щель обычным герметиком, т.е. под плинтусом должна быть водонепроницаемая пленка, с которой слив идет на края.
Вжик
3 января 2016, 14:35

Псилософ написал: Самый простой и проверенный способ - плотный пенопласт под середину ванны забить и между ними(слоями пенопласта) пропенить профпеной из пистолета. Получится статическая
конструкция.

Что-то сомнительно, чтобы пенопласт держал деформацию лучше, чем стальная рама.

Псилософ написал: Получится ровное примыкание.

Которое потом благополучно отвалится. У меня по крайней мере. Обезжиривал моющей пшикалкой для акрила, к стене прилипло, от ванной отлипло.
Iron Semen
3 января 2016, 15:52

Mx написал:
Силикон насколько я знаю не является питательной средой для плесени.

Плесневеет только в путь, включая сантехнический.
DonnaRosa
3 января 2016, 17:52

Iron Semen написал:
Плесневеет только в путь, включая сантехнический.

+10
Nataly_
10 января 2016, 18:07
Я пока теоретик ( только готовлюсь к ремонту с установкой ванны), но собираюсь использовать эту информацию: применять не силиконовый герметик, а герметик на основе мс-полимеров. И выставлять ванну наполненную.

Очень интересная цитата:
"Качественный силиконовый герметик в себе содержит:
силиконовый каучук не менее 45%
гидрофобный наполнитель-пигмент не менее 45%
остальное-родственный пластификатор, тиксотропирующий агент,фунгициды, катализатор
Дешевые силиконовые герметики изготавливаются не по приведенной выше рецептуре (как-должно-быть, чтобы обеспечить нормальную эксплуатацию), а по ее "бюджетной" версии, благо силиконовый каучук позволяет "вгонять" сухого наполнителя (или пигмента) до 300%.
Содержание каучука снижают где-то до 25%.
Вместо гидрофобного наполнителя используется обычный наполнитель-пигмент не обладающий эффектом водоотталкивания, который стоит в два раза меньше.
Вместо пластификаторов на силиконовой (родственной) основе используются минеральные масла (продукты нефтехимии) в увеличенном соотношении.
Ну вот и готов герметик. Дешевый, аж жуть - продавай не хочу.
Естественно фунгициды в нем присутствуют, и он действительно является санитарным,там даже уксус не спасает НО это , только до контакта с водой. Как только происходит взаимодействие герметика с водой, он начинает поглощать влагу наполнителем. От впитывания влаги происходит увеличение размера микрочастиц наполнителя, который, расширяясь, в свою очередь, выгоняет наружу пластификатор. Надо отметить, что фунгициды выталкиваются вместе с этим пластификатором, т.к. им изначально легче всего раствориться именно в нем. Изгнанный таким образом пластификатор с фунгицидами благополучно смывается мыльной водой в душе или в ванной, и через 2-3 месяца (у кого-то через полгода) начинает расти грибок.

Лучшими на сегодняшний день для этого считаю НЕ СИЛИКОНЫ,а герметики на основе МС-полимеров ...к примеру герметики от Kiilto, Lugato, Mapei,Bostik Findley "

Т е попробую найти рекомендуемый Lugato Wie Gummi Bad-Sillicon. И установить акриловую ванну под плитку, как на картинке.
Матрос Кася
11 января 2016, 16:18

Nataly_ написала: И установить акриловую ванну под плитку, как на картинке.

У нас именно так установлена чугунная ванна - под плитку. В процессе замазано вокруг обычным силиконовым герметиком. Сверху плитка и затирка. Уже 5 лет, никаких нареканий нет.
До этого, на другой квартире, были всевозможные извращения - герметики, замазки, плинтуса - ничего не помогало, не спасало.
Sorin
20 января 2016, 13:44

Nataly_ написала: И установить акриловую ванну под плитку, как на картинке.

И желание поменять ванну заодно вызовет необходимость курочить стены? ИМХО непрактичное решение.
Рус
20 января 2016, 17:15

Sorin написал: И желание поменять ванну заодно вызовет необходимость курочить стены? ИМХО непрактичное решение. 
                       

А зачем бы ее вообще менять? Ну лет через 10 поцарапается. Так там и плитка надоест...
povar
21 января 2016, 14:12
Выкинь силиконовый герметик и иди искать полиуретановый.
Selenna
23 января 2016, 16:34

Рус написал:
А зачем бы ее вообще менять? Ну лет через 10 поцарапается. Так там и плитка надоест...

Ну не все готовы каждые 10лет капитальный ремонт делать.
ИрКа
23 января 2016, 18:18
Какая нужная тема. У нас начала проступать черная плесень на герметике (какой именно был не знаем). Мы его удалили и замазали новым, так вот этот новый герметик не засыхает уже почти три недели. В чем может быть дело?
Sorin
23 января 2016, 18:38

Рус написал:  Так там и плитка надоест...

Уронишь что в ванну, и эмаль расфигачишь, к примеру. Вот тебе и замена через полгода. (Но я в самом деле не намерен менять плитку до своей смерти, если не съеду с квартиры. Она меня устраивает. Бежевенькая. Пусть будет всегда).
Nataly_
24 января 2016, 07:08

Sorin написал:
И желание поменять ванну заодно вызовет необходимость курочить стены? ИМХО непрактичное решение.

Почему курочить? Насколько я поняла, ванна просто приставляется к стене, а плитка сверху сама по себе, зазор между плиткой и ванной в мм наверняка имеется. Закрывается герметиком. Разве нельзя будет ванну просто вытащить оттуда без выламывания плитки? И можно ставить новую. Ну, я так надеюсь smile.gif Сейчас картинку найду.

А из моего опыта: у родителей была сделана чугунная под плитку. Все мое детство проблем не было вообще даже без герметика, видимо, просто затирка. Выглядит такое примыкание очень эстетично.

Когда делала свою квартиру, ремонтники сказали: Ты что! Так не делается, надо просто приставлять к стене, которая полностью уложена плиткой! Вдруг поменять захочешь? Послушала, а зря. Шов этот, замазанный затиркой, начал протекать под ванну. Купили ленту мягкую. За несколько месяцев пожелтела, отвалилась. Купили керамический бордюр, приклеили на силикон. Смотрится ужасно инородно даже свежий после поклейки. Что уж говорить о том, что пожелтело все и сейчас выглядит страшно.

В итоге, имхо, ванна обычно всё равно не меняется годами (даже десятилетиями), а мучения эти - каждый день biggrin.gif

Скоро буду делать ремонт, хочу ее под плитку. Потом сравню ощущения smile.gif

П.с. Причем герметик не обычный силиконовый, а именно на основе мс-полимеров (обязательно белый, а не прозрачный).
Nataly_
24 января 2016, 07:22
Вдруг кому-нибудь пригодятся картинки:
Nataly_
24 января 2016, 07:25
.
Nataly_
24 января 2016, 07:27
.
Margaret
24 января 2016, 13:21

Nataly_ написала: А из моего опыта: у родителей была сделана чугунная под плитку. Все мое детство проблем не было вообще даже без герметика, видимо, просто затирка. Выглядит такое примыкание очень эстетично.

СОгласна с этим отзывом. На века делалось, а как стронешь с места, так потом всю голову сломаешь, как сделать прилично.
Грачик
16 февраля 2016, 13:03
Под плитку еще высоту новой ванной надо будет подгонять... Точно замучаешься, проще уж плитку тогда переложить всю.
Матрос Кася
16 февраля 2016, 23:35

Грачик написала: Под плитку еще высоту новой ванной надо будет подгонять... Точно замучаешься, проще уж плитку тогда переложить всю.

Высота ванной обычно регулируется винтовыми ножками, ничего сложного нет в их подкручивании.
Helia
4 марта 2016, 14:41
А чем проблема, если за ванну попадет несколько ложек воды? Ради чего столько мучений? Высохнет. Если сильный перелив, то неважно, от задней стенки польется, или передней.

Я буду задвигать под плитку с затиркой для той же плитки. Шов пройду чем-нибудь водостойким, чтобы не сел грибок. Фуга называется, кажется.
elenaki
4 марта 2016, 16:08
В Греции мастера такие, что за ними глаз да глаз нужен. Говорила я ему - померяй сначала угол, я на глаз видела, что он не прямой. Да не, говорит, все нормально,
впишем. Угловую ванну в непрямой угол. Вписал. Так, что по обеим сторонам ванна от стены отставала на 3-4 см. Вот козел? А ведь мог бы это выровнять все еще
на этапе укладки плитки. Пришлось заклеивать дыры мраморной заплаткой. Выпилили планку и приклеили, чем не помню, каким-то силиконом. Пока держится. Выглядит
не очень, но тут уж ничего не поделаешь. Он еще и трубы так сильно обрезал, что еле-еле ванну уместили под кранами, а планку пришлось опилить.


user posted image
Вжик
6 марта 2016, 23:24

Helia написала: А чем проблема, если за ванну попадет несколько ложек воды? Ради чего столько мучений? Высохнет. Если сильный перелив, то неважно, от задней стенки польется, или передней.

Несколько литров - так точнее. А насчет слива - впереди можно устранить оперативно плюс я планирую кое-какую приблуду смастерить, чтобы оно обратно в ванну лилось.
А насчет примыкания - в итоге отодрал плинтус совсем. К нейтральному герметику он прилип ничуть не лучше, чем к обычному, т.е. никак. К плитке в общем тоже без особой разницы. Замазал всю щель между стеной и ванной сначала базовым слоем (при наполненной ванне). Получилась смесь - где-то уксусный, где-то нйтральный. Когда высохло - намазал сверху всё белым уксусным. Не так нарядно, как было с плинтусом, зато вроде не течет. Ну и, надеюсь, не будет через некоторое время желто-черно-серых швов как на плинтусе.
Вжик
6 марта 2016, 23:26
Кстати, задвиженцам под плитку хочу сообщить, что акриловая ванна хорошо так гуляет, особенно если на бортик рукой опереться. Так что не надейтесь особо, что проблема легко решится. Я бы на вашем месте таки примыкание к ванне не затиркой делал, а герметиком.
Helia
7 марта 2016, 01:02
Только не герметиком. Гидроизоляцией. А сверху затиркой.
Xelena
13 апреля 2016, 16:47

povar написал: Выкинь силиконовый герметик и иди искать полиуретановый.


Nataly_ написала: а именно на основе мс-полимеров (обязательно белый, а не прозрачный).

Расскажите, где эти чудеса покупают в нужных (небольших) количествах. Мне актуально, а про нейтральный силикон тут таких гадостей написано, что я при всем положительном опыте засомневалась - вдруг он тоже разный бывает, и вообще.
Гугл помог слабо. В магазине я видела полиуретановый большими колбасами и он, по моему, серый. МС полимеры вообще в сочетании со словом "купить" ничего вменяемого не нашлось.
povar
15 апреля 2016, 12:17

Xelena написала: Расскажите, где эти чудеса покупают в нужных (небольших) количествах.

Я зашёл в какой-то местный "Евротсрой" и купил тубу 310 мл под выжимной пистолет. Через год решил подновить - а фигушки, нету больше. Так что я не зря написал "искать", а не "покупать" smile.gif Колбасками работать, кстати, удобней, только пистолет нужен более другой. Ну и по количеству - тубы мне еле-еле хватило, чтобы заделать душевой поддон, на ванну колбаски, думаю, будет как раз.
ilchencko.mariya2016
25 апреля 2016, 13:04
Согласна, лучше "искать!"
Sankoo
29 апреля 2016, 09:55
У меня, на силикон посадили к акриловой ванне.
Nataly_
19 мая 2016, 02:39

Xelena написала:

Расскажите, где эти чудеса покупают в нужных (небольших) количествах. Мне актуально, а про нейтральный силикон тут таких гадостей написано, что я при всем положительном опыте засомневалась - вдруг он тоже разный бывает, и вообще.
Гугл помог слабо. В магазине я видела полиуретановый большими колбасами и он, по моему, серый. МС полимеры вообще в сочетании со словом "купить" ничего вменяемого не нашлось.

Только что увидела.
Сама сейчас искала мс-полимер Lugato Wie gummy bad silicone, но в Питере не нашла frown.gif в Москве вроде гуглится, но мне-то в Питере надо и срочно..
Пока что в Леруа найдены soudal fix all (говорят, желтеет со временем)
И Bison poly max.
За неимением ничего другого попробую. Но в результате совершенно не уверена.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»