Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Окно в Европу, дверь в ФСБ
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Прохожий носорог
21 мая 2016, 22:16

Alex Lonewolf написал: А вот если человек "без таланта и умений" делает какую-то хрень, которую до него никто не делал и повергает все общество в шок, то это можно расценивать как угодно с юридической т.з., но это несомненно искусство.

Чикатило хорошо подходит под описание.
Сами Знаете Кто
21 мая 2016, 22:22
Что же такого делал Чикатило, что " до него никто не делал"?
Smooth Pimp
21 мая 2016, 22:24
Я ждал, когда "либералами" станут называть педофилов, но отождествление оппозиционеров с серийным убийцей выиграло по фотофинишу.
Ефрат
21 мая 2016, 22:26

Alex Lonewolf написал: А вот если человек "без таланта и умений" делает какую-то хрень, которую до него никто не делал и повергает все общество в шок, то это можно расценивать как угодно с юридической т.з., но это несомненно искусство.

"Шокировать" вовсе не синоним с "искусством".
алекс555
21 мая 2016, 22:27

Alex Lonewolf написал: А вот если человек "без таланта и умений" делает какую-то хрень, которую до него никто не делал и повергает все общество в шок,

Например у всех на глазах зарежет жену.


то это можно расценивать как угодно с юридической т.з., но это несомненно искусство.

Если человек сделает, как ты удачно заметил, хрень, то это она и будет - хрень. wink.gif
Прохожий носорог
21 мая 2016, 22:34

Сами Знаете Кто написал: Что же такого делал Чикатило, "чего до него никто не делал"?



советский серийный убийца, педофил, некросадист, некрофил и каннибал.

Все в одном лице.
Smooth Pimp
21 мая 2016, 22:34

Ефрат написал:
"Шокировать" вовсе не синоним с "искусством".

Это важная часть авангарда. Как минимум, эпатаж. Раздвинуть границы обыденного. Ручной муравьед у Дали, всё такое. Но у того человека политическая акция.
Прохожий носорог
21 мая 2016, 22:37

Smooth Pimp написал: отождествление оппозиционеров с серийным убийцей

Приведи ссылку. Это поможет тебе поискать, подумать и успокоится.
Ефрат
21 мая 2016, 22:38

Smooth Pimp написал:
Это важная часть авангарда. Как минимум, эпатаж.

Да полно какого-то неэпатирующего авангарда. Был в Бильбао в Музее Гугенхейма... Очень интересное здание, а внутри - сплошной авангард. Ничего не эпатировало, но ничего не заинтересовало и не понравилось. А ведь искусство же, раз в Гугенхейме.
Прохожий носорог
21 мая 2016, 22:40

Smooth Pimp написал: Раздвинуть границы обыденного.

Я подозревал, что всему виной средства расширяющие границы сознания.
Многое становится понятным.
Mitya78
21 мая 2016, 22:41

Прохожий носорог написал:
Я подозревал, что всему виной средства расширяющие границы сознания.
Многое становится понятным.

Так говоришь, как-будто это что-то плохое.
Smooth Pimp
21 мая 2016, 22:42

Прохожий носорог написал:
Приведи ссылку. Это поможет тебе поискать, подумать и успокоится.


Чикатило хорошо подходит под описание.

советский серийный убийца, педофил, некросадист, некрофил и каннибал.

Все в одном лице.

Или это такое упорство в желании показать, куда заводит недостаточно корректная формулировка. А Чикатило выбран чисто для иллюстрации, не для формирования устойчивой связи с оппозицией. Даже не знаю, что хуже.
Smooth Pimp
21 мая 2016, 22:43

Mitya78 написал:
Так говоришь, как-будто это что-то плохое.

Этого не было в СССР. А занесли ЦРУ. Конечно, плохое.
Smooth Pimp
21 мая 2016, 22:46

Ефрат написал:
Да полно какого-то неэпатирующего авангарда. Был в Бильбао в Музее Гугенхейма... Очень интересное здание, а внутри - сплошной авангард. Ничего не эпатировало, но ничего не заинтересовало и не понравилось. А ведь искусство же, раз в Гугенхейме.

Ну он же разный бывает. Когда-то эпатировала голая натура, попробуй сейчас этим удивить. Но благодаря смелым людям, пошедшим в свое время против этого табу, в массовую культуру плотно проникнуло ню. Или же панковский протест (см. GG Allen, но потом на меня не злитесь!)
Прохожий носорог
21 мая 2016, 22:47

Drumm написала: Т.е. ты допускаешь, что твое мнение может быть неверным?

Конечно.

Асклепий написал: У меня газету-то ежедневную целиком прочитать не всегда получается, а ты про поиск и сопоставление информации из различных источников рассказываешь.

И у меня не всегда есть.

Асклепий написал: Да, это такой типаж, конечно, ты не уникален.

Никогда не утверждал своей уникальности.

Асклепий написал: Волнует? Ничего не волнует.

А писал "живо интересует"

Skazochnik написал: Ну разве может быть сторонник демократии быть не психом, а тем более не фриком? Все они психи и фрики. Это очевидно каждому носорогу.

У носорогов зрение плохое, но сказочников он распознает сразу.
Mitya78
21 мая 2016, 22:49

Lily_was_here написала: user posted image

Достаточно одного посещения музея Пикассо, чтобы перестать считать это за хорошую шутку.
Прохожий носорог
21 мая 2016, 22:52

Smooth Pimp написал: Или это


Smooth Pimp написал: Даже не знаю, что хуже

Или это, или то... facepalm.gif
Плохо даже не то, что не знаешь а то, что даже не читаешь. Зато припечатываешь метко. Это главное.
Прохожий носорог
21 мая 2016, 22:54

Mitya78 написал: Так говоришь, как-будто это что-то плохое.

Плохое.
Smooth Pimp
21 мая 2016, 22:56

Прохожий носорог написал:
Плохо даже не то, что не знаешь а то, что даже не читаешь. Зато припечатываешь метко. Это главное.

Ты использовал недостаточно четкую формулировку, чтобы сформировать устойчивую связь между серийным убийцей-педофилом и тем человеком, вот и все дела. Слабый прием, на раз-два щелкается.
Lily_was_here
21 мая 2016, 22:56

Ефрат написал: Ничего не эпатировало, но ничего не заинтересовало и не понравилось

Если некто не любит рыбу, она не перестает быть рыбой. Даже если в газету заворачивать.
Lily_was_here
21 мая 2016, 22:58

Mitya78 написал:
Достаточно одного посещения музея Пикассо, чтобы перестать считать это за хорошую шутку.

А со второго раза?
Smooth Pimp
21 мая 2016, 23:00
А вообще это тяжелое наследие соцреализма, если любой шаг в сторону от него объясняется либо бедностью таланта, либо приемом наркотиков. И ведь вроде бы не заводской район постсоветской провинции. Хорошо, что есть люди, которые смело двигают искусство вперед, а не тот так бы и остались с лаконичными и скромными бытовыми зарисовками наскальной живописи.
Mitya78
21 мая 2016, 23:02

Lily_was_here написала:
А со второго раза?

Извиняюсь, что вопросом - что сказать хотели?
Ефрат
21 мая 2016, 23:04

Smooth Pimp написал:
Ну он же разный бывает. Когда-то эпатировала голая натура, попробуй сейчас этим удивить. Но благодаря смелым людям, пошедшим в свое время против этого табу, в массовую культуру плотно проникнуло ню.

Да. Но есть искусство без эпатажа, а есть эпатаж без искусства. Значит, эпатаж не является ни необходимым, ни достаточным критерием для того, чтобы считать то или иное произведение искусством.

Lily_was_here написала:
Если некто не любит рыбу, она не перестает быть рыбой. Даже если в газету заворачивать.

А это к чему замечание? Я не говорил, что в музее Гугенхейма выставлено не искусство. Я говорил, что оно не является эпатажным, отвечая Smooth Pimp.
У тебя, я знаю, нет привычки стараться понять, что написал собеседник, но ты уж делай над собой усилие, если хочешь общаться.
Ефрат
21 мая 2016, 23:09

Smooth Pimp написал: А вообще это тяжелое наследие соцреализма, если любой шаг в сторону от него объясняется либо бедностью таланта, либо приемом наркотиков.

Если ты про Павленского, то там достаточно таки большой шаг от соцреализма.
Smooth Pimp
21 мая 2016, 23:09

Ефрат написал:
Да. Но есть искусство без эпатажа, а есть эпатаж без искусства. Значит, эпатаж не является ни необходимым, ни достаточным критерием для того, чтобы считать то или иное произведение искусством.

Согласен. Это опыты, что-то приживается, что-то нет. Но на жизнь имеет право и должно рассматриваться в рамках искусства.


Ефрат написал:
Если ты про Павленского, то там достаточно таки большой шаг от соцреализма.

Можно сказать, шаг в сторону от конвенционального искусства. Хотя панкушки Pussy Riot вроде бы уже конвенция, во всяком случае для западного светского государства, ан нет, бедны талантом. Хоть историю музыки переписывай. Ну, и объяснение, что это по наркоте, гы-гы, вообще аншлаг какой-то.
Ефрат
21 мая 2016, 23:16

Smooth Pimp написал:
Согласен. Это опыты, что-то приживается, что-то нет. Но на жизнь имеет право и должно рассматриваться в рамках искусства.

На жизнь право, конечно, имеет. Но чтобы рассматриваться в рамках искусства - не обязательно.

Smooth Pimp написал:
Можно сказать, шаг в сторону от конвенционального искусства. Хотя панкушки Pussy Riot вроде бы уже конвенция, во всяком случае для западного светского государства, ан нет, бедны талантом.

Вопрос, конечно, с какой стати эта политическая акция считается искусством.
Прохожий носорог
21 мая 2016, 23:20

Smooth Pimp написал: Ты использовал недостаточно четкую формулировку, чтобы сформировать устойчивую связь между серийным убийцей-педофилом и тем человеком, вот и все дела.

Очень показательно.
Я всего лишь показал ошибочность формулировки Alex Lonewolf примером, а в ответ получил истерию и обвинения от тебя, который даже наркотики готов оправдать лишь бы "припечатать".
Ты в хорошей компании (с).
Mitya78
21 мая 2016, 23:21

Прохожий носорог написал:
Очень показательно.
Я всего лишь показал ошибочность формулировки Alex Lonewolf примером, а в ответ получил истерию и обвинения от тебя, который даже наркотики готов оправдать лишь бы "припечатать".
Ты в хорошей компании (с).

А они-то откуда взялись?
Smooth Pimp
21 мая 2016, 23:23

Прохожий носорог написал:
Очень показательно.
Я всего лишь показал ошибочность формулировки Alex Lonewolf примером, а в ответ получил истерию и обвинения от тебя, который даже наркотики готов оправдать лишь бы "припечатать".
Ты в хорошей компании (с).

Для меня это не требовало волевых усилий biggrin.gif Про истерику не буду, идея фикс уже какая-то smile.gif
Прохожий носорог
21 мая 2016, 23:29

Понятие искусства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области. Долгое время искусством считался вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному. Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность, направленная на создание эстетически-выразительных форм


Эсте́тика (нем. Ästhetik, от др.-греч. αἴσθησις — «чувство, чувственное восприятие») — философское учение о сущности и формах прекрасного в художественном творчестве, в природе и в жизни, об искусстве как особой форме общественного сознания

Я так понимаю, кому-то и кобыла невеста, а кому-то мошонка Павленского навевает мысли о прекрасном и вечном.
Alex Lonewolf
21 мая 2016, 23:49
Я не говорю, что это прекрасно, скорее уродливо. Тем не менее, на мой взгляд, это искусство. Искусство может быть и уродливым. Эстетические оценки это вообще чистой воды субъективизм.

Чикатило хорошо подходит под описание.

Нет, но только потому, что он делал это не на публику, а для себя. Если бы он исхитрился делать это публично, да еще совместить перечисленное в одном акте до того как его бы повязали, то это был бы гениальный перфоманс. После этого его бы конечно расстреляли (и поделом), но акт творчества был бы несомненен. Один только протокол стал бы литературным памятником.

Эстетика и мораль с моей т.з. никаким боком не пересекаются. И использовать моральные оценки для определения что искусство, а что нет, ИМХО, не правильно. Обратное тоже справедливо, аморальный поступок нельзя оправдывать тем, что это "такое искусство". Просто оценки по этим критериям должны существовать паралельно, не пересекаясь.

Точно так же как эстетика и юриспруденция, к примеру.
Lily_was_here
21 мая 2016, 23:56

Alex Lonewolf написал: Если бы он исхитрился делать это публично

Такое под силу только Ганнибалу Лектеру, но это фиктивный персонаж.
Alex Lonewolf
22 мая 2016, 00:06
В общем, на мой взгляд актом искусством может быть признано любое деяние направленное на публику, о котором не скажут "как скучно и банально". Что абсолютно не помешает вынести потом этому деянию отдельно моральную и отдельно юридическую оценку.
Ефрат
22 мая 2016, 00:31

Alex Lonewolf написал: После этого его бы конечно расстреляли (и поделом), но акт творчества был бы несомненен.

В чём здесь творчество-то?
Детишек убивать? Ну вон, нацисты много убили. Протоколы хранятся, но искусством пока не признаны.
Alex Lonewolf
22 мая 2016, 01:10

Ефрат написал:
В чём здесь творчество-то?
Детишек убивать? Ну вон, нацисты много убили. Протоколы хранятся, но искусством пока не признаны.

Нацисты тут ничего творческого не совершили. Их интересовало количество, а не артистизм исполнения. Тот самый случай, когда "уныло и банально".
Ефрат
22 мая 2016, 01:24

Alex Lonewolf написал:
Нацисты тут ничего творческого не совершили. Их интересовало количество, а не артистизм исполнения. Тот самый случай, когда "уныло и банально".

Публику они эпатировали? Эпатировали.
Новаторские методы применяли? Применяли.
Глубокий философский смысл вложили? Вложили.

Я считаю, что вполне себе современное искусство.
Vigour
22 мая 2016, 01:26

Гнус написал:
Сильно сложная, мне не понять, эдак любого дебила, гадящего в парадной, можно художником назвать.

Не каждому дебилу дано в искусстве разбираться, тут ты прав.
Alex Lonewolf
22 мая 2016, 02:00

Ефрат написал:
Публику они эпатировали? Эпатировали.
Новаторские методы применяли? Применяли.
Глубокий философский смысл вложили? Вложили.

Я считаю, что вполне себе современное искусство.

Тут можно возразить.
От публики они это скрывали. Даже в документах ДСП прямым текстом не писали. Эпатирована она была, когда все вскрылось.
"Новаторские методы" носили характер инженерного, а не художественного творчества.
Глубина философского смысла оного деяния также весьма сомнительна.
eugen666
22 мая 2016, 07:56

Mitya78 написал:
Достаточно одного посещения музея Пикассо, чтобы перестать считать это за хорошую шутку.

(заинтересовавшись)
То есть по-твоему Пикассо "рисовать не умел"?
Mitya78
22 мая 2016, 11:19

eugen666 написал:
(заинтересовавшись)
То есть по-твоему Пикассо "рисовать не умел"?

Нет, ровно напротив - умел. Умел и рисовал вполне в классической манере.
Так что аргумент про не умеющих рисовать ничтожен.
kolobrod
22 мая 2016, 12:00

Ефрат написал:Ну вон, нацисты много убили. 

Зачем так далеко за примерами ходить?
Ролики ДАЕШ с массовыми казнями, размещенные в интернете, вполне себе подходят под определение

В общем, на мой взгляд актом искусством может быть признано любое деяние направленное на публику, о котором не скажут "как скучно и банально". Что абсолютно не помешает вынести потом этому деянию отдельно моральную и отдельно юридическую оценку.

kolobrod
22 мая 2016, 12:05

Прохожий носорог написал:Чикатило хорошо подходит под описание.

Не Чикатило не очень, а вот Джихади Джон, в самый раз.
Jorgen
22 мая 2016, 12:21
Вот теперь более-менее понятно, что такое на самом деле "перформанс"...
Drumm
22 мая 2016, 12:53

Прохожий носорог написал: Конечно.

Вот и славно.


Прохожий носорог написал: Я всего лишь показал ошибочность

Мы только что выяснили, что ты сам можешь ошибаться...
Vovchik
22 мая 2016, 13:02

Smooth Pimp написал: А вообще это тяжелое наследие соцреализма, если любой шаг в сторону от него объясняется либо бедностью таланта, либо приемом наркотиков.

Тяжелое наследие совка - это считать любой унылый эпатаж или симптомы психческого заболевания за проявление культурного авангарда, непонятного узколобыми современниками, которое в будушем будет блаблабла...
Прохожий носорог
22 мая 2016, 13:12

Drumm написала: Мы только что выяснили, что ты сам можешь ошибаться...

А ты не можешь?
Smooth Pimp
22 мая 2016, 13:14

Vovchik написал:
Тяжелое наследие совка - это считать любой унылый эпатаж или симптомы психческого заболевания за проявление культурного авангарда, непонятного узколобыми современниками, которое в будушем будет блаблабла...

Ну так не считай, ё-моё. Я то тут при чём, я современный прогрессивный человек, чётко написал, что считаю это политической акцией. Смотри:

Smooth Pimp написал:
Это важная часть авангарда. Как минимум, эпатаж. Раздвинуть границы обыденного. Ручной муравьед у Дали, всё такое. Но у того человека политическая акция.

Ну да ладно, кому-то и наскальных живописей, видимо, хватало. Хорошо что многие эпатировались, блаблабла бубубу...
Прохожий носорог
22 мая 2016, 13:22

kolobrod написал: Не Чикатило не очень, а вот Джихади Джон, в самый раз.

Кстати, да. Если весь этот бред называть искусством, то Джихади Джон может смело оспорить лавры Черного квадрата в своем направлении.
Drumm
22 мая 2016, 13:25

Прохожий носорог написал: А ты не можешь?

Могу, конечно. И ты, помни об этом!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»