Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Окно в Европу, дверь в ФСБ
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Ефрат
26 мая 2016, 15:36

BigSister написала: Вся история искусства, по крайней мере, с конца XVIII века — это история столкновения человека и власти. Радищев, Рылеев, Чернышевский, Герцен, Толстой, Маяковский, кто еще? ОБЭРИУ можно вспомнить — Хармса, Заболоцкого, Олейникова, Введенского. Можно вспомнить искусствоведа и критика Николая Пунина. Это только самые известные примеры того, что история искусства — это история столкновения человека и власти.

Звучно, громко, интересно, оригинально. Но ахинея.
Vovchik
26 мая 2016, 15:45

Алекс77 написал:
"Летчица" все-таки участвовала в боевых действиях как-никак, а не теракт на территории РФ готовила. Разница существенная.

Так судили же её не за абстрактное участие в боевых действиях.
Алекс77
26 мая 2016, 15:57

Vovchik написал:
Так судили же её не за абстрактное участие в боевых действиях.

Ну это я здесь обсуждать не буду smile.gif А так можно, конечно, и террориста отпустить, если хорошее предложение по нему будет.
kolobrod
26 мая 2016, 17:55

Ефрат написал:Ты за своими любимыми убийцами из видных охранителей и государственников лучше следи.

Срезал, молодец! smile.gif
То количество бреда белого шума, который витает вокруг Павленского генерится, в основном, т.н. "демократическими изданиями", что как бы намекает нам, что их аудитории это интересно и интересно именно в том ключе в каком эта история подается.
Что не так?
И кто в таком случае наносит больше вреда "демократическому движению" (тм) Ефрата, Павленский или те дяди которые всё это пишут и печатают?
Ефрат
26 мая 2016, 18:01

kolobrod написал: Срезал, молодец!

Я знал, что у меня получится!
Urte
26 мая 2016, 18:22


" история искусства — это история столкновения человека и власти"

(мрачно) Обратная теорема не верна.
Lily_was_here
26 мая 2016, 21:28

homo sapiens написал: Я уже это заметил. Мысли они трудно отслеживаются.

Тем более изложенные подобным образом:

homo sapiens написал: Порча имущества на лицо.

Чье лицо? В одно лицо? Частное лицо?
Или же налицо, что несколько меняет картину и даже траекторию полёта мысли.
Именно поэтому радар не срабатывает.
алекс555
28 мая 2016, 12:57

Drumm написала:
А, т.е можно убить в знак солидарности с Чикатило и ничего, мелкое хулиганство? Оооок.

Посадят не за солидарность, а за убийство.
алекс555
28 мая 2016, 12:58

Lily_was_here написала:
Так и раньше политических сажали по криминальным статьям. Или в психушку.

Это повсеместная практика. К примеру мафиози сажают не за убийства, а за неуплату налогов.
алекс555
28 мая 2016, 13:14

BigSister написала: Могучий, Боровский, Павленский. «Искусство и реальность. Что делать?». Дискуссия в БДТ
Павленский:Вся история искусства, по крайней мере, с конца XVIII века — это история столкновения человека и власти. Радищев, Рылеев, Чернышевский, Герцен, Толстой, Маяковский, кто еще? ОБЭРИУ можно вспомнить — Хармса, Заболоцкого, Олейникова, Введенского. Можно вспомнить искусствоведа и критика Николая Пунина. Это только самые известные примеры того, что... история искусства — это история столкновения человека и власти.

Это натягивание совы на глобус на пустом месте. Все, что касается борьбы с властью/за власть - это чистая политика. Это не искусство, а пропаганда. И единственная цель донести которую они пытаются: голосуйте не зе них, а за нас.
Alex Lonewolf
28 мая 2016, 13:16

алекс555 написал:
Это повсеместная практика. К примеру мафиози сажают не за убийства, а за неуплату налогов.

Тут есть очевидная разница не находишь? Мафиози действительно не платит налогов. И тот факт, что его смогли посадить всего лишь за неуплату, свидетельствует что это мафиози использовал несовершенство правовой системы, чтобы уклонится от наказания за то, что не смогли доказать.

А когда одиночный политический протест (я не про Павленского) подгоняют скажем под хулиганку, а репост под экстремизм, то это уже государство, используя несовершенства правовой системы (которую само же и контролирует), сажает человека за то, чего он не совершал.

Вопрос же о том, может ли пропаганда быть искусством или любое произведение затрагивающее общественно-политические темы должно быть немедленно отлучено от искусства он того... дискуссионный.
Ефрат
28 мая 2016, 13:19

алекс555 написал:
Это повсеместная практика. К примеру мафиози сажают не за убийства, а за неуплату налогов.

haha.gif
Smooth Pimp
28 мая 2016, 13:22
Если Павленский отталкивает от оппозиционеров, то такие умозаключения должны отталкивать от автора со скоростью подлетающей к цели ядерной ракеты.
Ефрат
28 мая 2016, 13:36

Smooth Pimp написал: Если Павленский отталкивает от оппозиционеров, то такие умозаключения должны отталкивать от автора со скоростью подлетающей к цели ядерной ракеты.

У автора и так не слишком большая группа единомышленников biggrin.gif
Lily_was_here
28 мая 2016, 14:32

Ефрат написал:
У автора и так не слишком большая группа единомышленников  biggrin.gif

Зато за вами целая страна с мощным госаппаратом. Гордитесь!
И можете повторить.
алекс555
28 мая 2016, 14:48

Alex Lonewolf написал: А когда одиночный политический протест (я не про Павленского) подгоняют скажем под хулиганку, а репост под экстремизм, то это уже государство, используя несовершенства правовой системы (которую само же и контролирует), сажает человека за то, чего он не совершал.

Это типа как у Пруткова:"Бросая камни в воду..." Когда мелко хулиганишь, но считаешь это не мелким хулиганством, а крупным политическим действием, то все сразу должны забыть про уголовный кодекс и тоже так считать? 3d.gif По моему, это даже в искусстве не работает.


Вопрос же о том, может ли пропаганда быть искусством или любое произведение затрагивающее общественно-политические темы должно быть немедленно отлучено от искусства он того... дискуссионный

Ну все равно в первую очередь это чистая пропаганда. То есть борьба за власть. А чем она еще может или не может быть - это уже мелочи.
алекс555
28 мая 2016, 14:52

Smooth Pimp написал: Если Павленский отталкивает от оппозиционеров,

Путин специалист по восточным единоборствам, где силу атаки искуссно используют для прямого полета атакующего в лужу. Вот это и произошло. 3d.gif
алекс555
28 мая 2016, 14:53

Lily_was_here написала:
Зато за вами целая страна с мощным госаппаратом. Гордитесь!
И можете повторить.

И 75% населения.
Шимон
28 мая 2016, 14:53

алекс555 написал:
Это типа как у Пруткова:"Бросая камни в воду..." Когда мелко хулиганишь, но считаешь это не мелким хулиганством, а крупным политическим действием, то все сразу должны забыть про уголовный кодекс и тоже так считать? 3d.gif По моему, это даже в искусстве не работает.

Мелкое хулиганство, очевидно, не является существенной общественной проблемой и поэтому, когда у некоторых действий есть признаки как мелкого хулиганства, так и политического акта, а тем более, если у них, возможно, есть некая художественная ценность, следует дать больший вес свободе самовыражения, нежели требованию "неотвратимости наказания".
Шимон
28 мая 2016, 14:54

алекс555 написал:
Путин специалист по восточным единоборствам

Да и вообще корифей всех наук.
Гнус
28 мая 2016, 15:05

Шимон написал: Мелкое хулиганство, очевидно, не является существенной общественной проблемой

Интересная точка зрения. 3d.gif

Шимон написал: если у них, возможно, есть некая художественная ценность, следует дать больший вес свободе самовыражения, нежели требованию "неотвратимости наказания".

Купи себе дверь и самовыражайся с ней как хочешь.
Ефрат
28 мая 2016, 15:06
.
Шимон
28 мая 2016, 15:07

Гнус написал:
Купи себе дверь и самовыражайся с ней как хочешь.

Искусство предполагает публичное самовыражение.
Ефрат
28 мая 2016, 15:08

Шимон написал: Мелкое хулиганство, очевидно, не является существенной общественной проблемой и поэтому, когда у некоторых действий есть признаки как мелкого хулиганства, так и политического акта, а тем более, если у них, возможно, есть некая художественная ценность, следует дать больший вес свободе самовыражения, нежели требованию "неотвратимости наказания".

Ты считаешь, что стоит дать право российским судам определять художественную ценность акций?
Гнус
28 мая 2016, 15:13

Шимон написал: Искусство предполагает публичное самовыражение.

Дай предварительно рекламу, что тогда-то на твоей даче будет совершен акт искусства с дверью, кто захочет, тот придет. wink.gif
Ru us
28 мая 2016, 15:14

алекс555 написал:
Это типа как у Пруткова:"Бросая камни в воду..." Когда мелко хулиганишь, но считаешь это не мелким хулиганством, а крупным политическим действием, то все сразу должны забыть про уголовный кодекс и тоже так считать? 3d.gif По моему, это даже в искусстве не работает.

Где ты в УК обнаружил мелкое хулиганство?
Шимон
28 мая 2016, 15:14

Ефрат написал:
Ты считаешь, что стоит дать право российским судам определять художественную ценность акций?

Я думаю, что такие вопросы вообще не следует доводить до суда вследствие сказанного выше. Может быть, от таких акций и нет сколько-нибудь серьезной общественной пользы, но наверняка ее нет от разбазаривания средств налогоплательщиков на борьбу с ветряными мельницами.
Поэтому, когда некто утвержает, что в его действиях есть некий художественный смысл, а вред от этих действий незначителен, следует исходить из презумпции невиновности и не квалифицировать его действия как правонарушение.
Ефрат
28 мая 2016, 15:17

Шимон написал:
Я думаю, что такие вопросы вообще не следует доводить до суда вследствие сказанного выше. Может быть, от таких акций и нет сколько-нибудь серьезной общественной пользы, но наверняка ее нет от разбазаривания средств налогоплательщиков на борьбу с ветряными мельницами.
Поэтому, когда некто утвержает, что в его действиях есть некий художественный смысл, а вред от этих действий незначителен, следует исходить из презумпции невиновности и не квалифицировать его действия как правонарушение.

Я не понимаю, как это может функционировать в правовой системе. Тогда любое хулиганство будет выдаваться за художественный смысл. Ну, фоточку в Инстаграм для подтверждения.
Lily_was_here
28 мая 2016, 15:18

Ефрат написал:  Под автором, кстати, алекс555 понимался.

Тогда извини.
Ru us
28 мая 2016, 15:24

Шимон написал:
Я думаю, что такие вопросы вообще не следует доводить до суда вследствие сказанного выше. Может быть, от таких акций и нет сколько-нибудь серьезной общественной пользы, но наверняка ее нет от разбазаривания средств налогоплательщиков на борьбу с ветряными мельницами.
Поэтому, когда некто утвержает, что в его действиях есть некий художественный смысл, а вред от этих действий незначителен, следует исходить из презумпции невиновности и не квалифицировать его действия как правонарушение.

Ему инкримируется ч.2 ст. 214 УК РФ, вандализм по мотиву идеологической ненависти.
Вот с мотивом тут та же ситуация, что с Пусси Район, но отличие в том, что отсутствие такого мотива не отменяет природу деяния как преступления.
Существует первая часть - просто вандализм.
Неясно, с чего бы вдруг отказываться от ее применения, дверь ведь была подожжена.
Другое дело, что оценивая все обстоятельства, суд может назначить наказание ближе к нижнему или верхнему пределу.

Отдельно, как показала действительность, в формулировке квалифицирующего мотива во всех этих статьях "по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы" следовало бы оставить лишь "расовую, национальную или религиозную ненависть".
Исключив упоминание и вражды, и остальные виды ненависти.
Ефрат
28 мая 2016, 15:24

Lily_was_here написала: Тогда извини.

Ты тоже smile.gif
Шимон
28 мая 2016, 15:25

Ефрат написал:

"Любое хулиганство" невозможно выдать за художественный акт.
Так или иначе, с Павленским нет никаких сомнений ни в том, что он сам видит в своих поступках художественный смысл, ни в том, что есть люди, которые с ним в этом согласны, причем сами они в хулиганстве не замечены. Это вполне достаточные основания, чтобы не заводить на него дела - ни уголовного, ни административного.
Что же касается нанесенного ущерба, то если таковой был, можно истребовать компенсации с помощью гражданского иска.
Ефрат
28 мая 2016, 15:27

Шимон написал: "Любое хулиганство" невозможно выдать за художественный акт.
Так или иначе, с Павленским нет никаких сомнений ни в том, что он сам видит в своих поступках художественный смысл, ни в том, что есть люди, которые с ним в этом согласны, причем сами они в хулиганстве не замечены. Это вполне достаточные основания, чтобы не заводить на него дела - ни уголовного, ни административного.
Что же касается нанесенного ущерба, то если таковой был, можно истребовать компенсации с помощью гражданского иска.

Это не может быть основанием для юридических решений.
Можно или нельзя выдать то или иное деяние за хулиганство - должен кто-то решать. Явно не сам хулиган и не абстрактный круг лиц. Значит, суд и назначенные им эксперты. Если они будут определять художественную ценность, то завтра они признают ею сожжение штаб-квартиры ПАРНАСа или избиение сторонников Навального. А Павленского как раз не признают.
алекс555
28 мая 2016, 15:27

Шимон написал:
Мелкое хулиганство, очевидно, не является существенной общественной проблемой и поэтому, когда у некоторых действий есть признаки как мелкого хулиганства, так и политического акта, а тем более, если у них, возможно, есть некая художественная ценность, следует дать больший вес свободе самовыражения, нежели требованию "неотвратимости наказания".

Так тут и трактовать ничего не надо: четко подпадает под статью:

Статья 167 УК РФ. Умышленные уничтожение или повреждение имущества
2. Те же деяния, совершенные из хулиганских побуждений, путем поджога, взрыва или иным общеопасным способом...- наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок.

алекс555
28 мая 2016, 15:28

Шимон написал:
Искусство предполагает публичное самовыражение.

Самовыражение не должно приносить вреда чужой собственности.
Шимон
28 мая 2016, 15:29

Ru us написал:
Ему инкримируется ч.2 ст. 214 УК РФ, вандализм по мотиву идеологической ненависти.
Вот с мотивом тут та же ситуация, что с Пусси Район, но отличие в том, что отсутствие такого мотива не отменяет природу деяния как преступления.
Существует первая часть - просто вандализм.
Неясно, с чего бы вдруг отказываться от ее применения, дверь ведь была подожжена.

Очевидно, уничтожение имущества само по себе не является вандализмом.
Ru us
28 мая 2016, 15:31

Шимон написал:
Очевидно, уничтожение имущества само по себе не является вандализмом.

Дать ссылку на статью?
Это совсем не очевидно.
А вот что тут очевидно, так то, что речь идет об общественном имуществе.

Правда, в марте обвинение переквалифицировало обвинение и вовсе по ч. 1 ст. 243
"Уничтожение или повреждение объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, включенных в единый государственный "реестр" объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, выявленных объектов культурного наследия, природных комплексов, объектов, взятых под охрану государства, или культурных ценностей".

Что прям и вовсе расчудесно.
Шимон
28 мая 2016, 15:32

алекс555 написал:
Так тут и трактовать ничего не надо: четко подпадает под статью:

Не подпадает, поскольку побуждения были не хулиганские, а наоборот.
Шимон
28 мая 2016, 15:32

Ru us написал:
Дать ссылку на статью?

Статью я уже прочитал.
алекс555
28 мая 2016, 15:34

Шимон написал:
"Любое хулиганство" невозможно выдать за художественный акт.
Так или иначе, с Павленским нет никаких сомнений ни в том, что он сам видит в своих поступках художественный смысл, ни в том, что есть люди, которые с ним в этом согласны, причем сами они в хулиганстве не замечены. Это вполне достаточные основания, чтобы не заводить на него дела - ни уголовного, ни административного.
Что же касается нанесенного ущерба, то если таковой был, можно истребовать компенсации с помощью гражданского иска.

Если бы он не шел по нарастающей. В любом случае, остановить его вандализм стоит. ИМХО
алекс555
28 мая 2016, 15:37

Шимон написал:
Не подпадает, поскольку побуждения были не хулиганские, а наоборот.

Ты как то куце скрылся за ничего не говорящем "наоборот". Что, не получается четко назвать это хулиганство чем то другим? tongue.gif
Шимон
28 мая 2016, 15:40

алекс555 написал:
Если бы он не шел по нарастающей. В любом случае, остановить его вандализм стоит. ИМХО

Ты исходишь из ошибочных предположений, сменяющихся с калейдоскопической частотой, что его действия являются то мелким хулиганством (что вообще не является уголовным преступлением), то просто хулиганством, то вандализмом. Поэтому и не можешь прийти к верным выводам.
Lily_was_here
28 мая 2016, 15:46

алекс555 написал: Так тут и трактовать ничего не надо: четко подпадает под статью:

Теперь много чего попадает под статью.
В Санкт-Петербурге сотрудники ФСБ задержали местного жителя и одного из основателей движения «Ингрия» Артема Чеботарева за комментарий «ВКонтакте».
Smooth Pimp
28 мая 2016, 15:47
Не, если Павленского осудят не по 167 статье, а по 214-й, да еще и с "идеологической ненавистью", то, можно сказать, своей цели он добился.
Ru us
28 мая 2016, 15:54

Smooth Pimp написал: Не, если Павленского осудят не по 167 статье, а по 214-й, да еще и с "идеологической ненавистью", то, можно сказать, своей цели он добился.

Вполне возможно, второе шоу с ненавистью не понадобилось, и потому отыскали культурную ценность, присущую то ли зданию, то ли двери.
Шимон
28 мая 2016, 15:55

Ефрат написал:
Это не может быть основанием для юридических решений.
Можно или нельзя выдать то или иное деяние за хулиганство - должен кто-то решать. Явно не сам хулиган и не абстрактный круг лиц. Значит, суд и назначенные им эксперты. Если они будут определять художественную ценность, то завтра они признают ею сожжение штаб-квартиры ПАРНАСа или избиение сторонников Навального. А Павленского как раз не признают.

1. Эксперты тут не нужны. В таких вопросах важна не объективная художественная ценность, которая так или иначе является весьма спорной категорией, а субъективная - со стороны подозреваемого и его поклонников.
2. За избиением или любым другим насильственным преступлением (как, например, изнасилованиен) не следует признавать художественной ценности ни при каких обстоятельствам.
3. За ущерб в любом случае нужно платить.
При соблюдении этих трех правил будет соблюден надлежащий баланс между правом на самовыражение и общественным порядком.
алекс555
28 мая 2016, 16:27

Lily_was_here написала: В Санкт-Петербурге сотрудники ФСБ задержали местного жителя и одного из основателей движения «Ингрия» Артема Чеботарева за комментарий «ВКонтакте».

А чего он там понаписал? Я что то при быстром поиске ничего, не нашел.
Ефрат
28 мая 2016, 16:30

Шимон написал: 1. Эксперты тут не нужны. В таких вопросах важна не объективная художественная ценность, которая так или иначе является весьма спорной категорией, а субъективная - со стороны подозреваемого и его поклонников.

Право не может руководствоваться подобным понятием. Сегодня дверь ФСБ признаем художественной акцией, завтра байкеры сожгут дверь подъезда дома, жильцы которого не пустили их на парковку, и объявят акцией. И поклонников найдут.
Наоборот, нужно вообще прекратить использовать термин "искусство" при юридической оценке таких поступков.
Ефрат
28 мая 2016, 16:31

алекс555 написал:
А чего он там понаписал? Я что то при быстром поиске ничего, не нашел.

Но ты понял, да, что ищешь то, за публикацию чего человека арестовали. Т.е. каждый, кто его процитирует, нарывается на арест. Боюсь, быстрый поиск не поможет.
Lily_was_here
28 мая 2016, 17:20
Насколько можно понять, ему вменяют это:

Ингрия (Ингерманландия) — этнокультурная и историческая область на северо-западе современной России. В разные периоды времени эта территория входила в состав Новгородской земли, Московского Великого княжества, Швеции и Российской империи. В середине 1919 года северная часть Ингерманландии провозгласила государственный суверенитет — республику Северная Ингрия. Вскоре она была включена в состав СССР (Ленинградская область). Члены движения «Ингирия» выступают за автономию одноименной исторической области.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»