Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Окно в Европу, дверь в ФСБ
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
AlexLsh
29 мая 2016, 15:01

Ingward написал:
Так уж и не имеет? ...

Не имеет. Просто по техническим условиям, никакой режим до промышленной революции не мог и не имел уровня контроля, который был в тоталитарных, даже самых бедных, государствах.
Ingward
29 мая 2016, 15:14

AlexLsh написал:
Не имеет. Просто по техническим условиям, никакой режим до промышленной революции не мог и не имел уровня контроля, который был в тоталитарных, даже самых бедных, государствах.

Тут дело не в технике, а в организации и добросовестности руководителей. У иезуитов получалось даже успешнее, чем в СССР.
Шимон
29 мая 2016, 15:16

алекс555 написал:
  А если КГБ скажет, что ценность этой двери стописятмиллионов?

Сказать недостаточно - надо доказать. При помощи экспертизы, но не такой, как в "Левиафане", а беспристрастной.
AlexLsh
29 мая 2016, 15:18

Ingward написал:
... У иезуитов получалось даже успешнее, чем в СССР...

Тут еще вопрос, откуда у тебя взято это знание. Вот скажем в бСССР, по очевидным причинам, устрашающие представления об испанской инквизиции. Так сказать, во Франции на каждом лье по сто шпионов Ришелье.
Ефрат
29 мая 2016, 15:19

Шимон написал:
Нужно различать преступления против личности, за которые надо наказывать безусловно, и преступления, направленные против неодушевленных предметов (см. "Залечь на дно в Брюгге"), не имеющих художественной или исторической ценности, которые совершенно необязательно вообще считать преступлениями, кроме особых случаев, поскольку вред от них с легкостью возмещается компенсацией за причиненный ущерб.

У нас на даче забор голубой. А у всех в округе - коричневые, тёмно серые и прочих паскудных цветов. И наш цвет забора очень соседа раздражает, он уже несколько раз вопрошал "да как же это можно-то". Вот он даже сожжёт забор и суд ему присудит компенсацию в стоимость нового забора - а кто мне с тженой компенсирует всё время и усилия, потраченные на восстановление?

Другой пример - уголовники сожгут дверь подъезда дома, где живёт судья, осудившая их товарища. По факту это запугивание и должно караться. По твоему подходу они должны просто за дверь заплатить.

Третий пример - завтра дверь ФСБ подожжёт активист, протестующий против того, что выпустили Савченко, ведь "она убивала наших ребят". Уверен, что ты это нормально воспримешь, а вот Lily_was_here - не уверен. А, если даже нормально отнестись к поджогу одной двери, что делать, если перфомансы станут массовыми?
Ефрат
29 мая 2016, 15:23

AlexLsh написал:
Тут еще вопрос, откуда у тебя взято это знание. Вот скажем в бСССР, по очевидным причинам, устрашающие представления об испанской инквизиции.

А чего, на самом деле - не была она устрашающей? Я испанское кино смотрел - там тоже жутковато было.
AlexLsh
29 мая 2016, 15:33

Ефрат написал:
А чего, на самом деле - не была она устрашающей? Я испанское кино смотрел - там тоже жутковато было.

Встречается представление, что а) это была всепроникающая организация вроде ВЧК-ОГПУ, б) она была управляема и мотивируема каким-то диким религиозным фанатизмом, вроде каких-нибудь бесноватых имамов, только христианских, в) запретила в Испании вообще все науки и искусства. Все три пункта неверны.
Разумеется, в первый период своей деятельности эта была жестокая машина по уничтожению и подавлению т. н. новых христиан, то есть, принявших христианство испанских евреев. Разумеется, по каким угодно меркам это был ужас и кошмар. Ну тогда мир вообще был такой.

А после первых лет тридцати инквизиция не так уж драматически отличалась от имеющих институтов контроля за и подавления инакомыслия (религиозного), которые имелись в остальном мире. В том числе и в мире протестантской трудовой этики.
Шимон
29 мая 2016, 15:41

Ефрат написал:

Во-первых, во всех случаях нужно проверить, была ли реальная опасность человеческих жертв - если была, то это уголовщина. Во-вторых, попытка повлиять на решение судебных инстанций с помощью поджога (а во многих случаях и без такового), несомненно, является преступлением. В-третьих, компенсация должна включать не только прямой ущерб, но и косвенный. В-четвертых, очень маловероятно, что поджигание дверей станет массовым явлением, особенно если за это надо платить.
Ефрат
29 мая 2016, 15:45

Шимон написал:
Во-первых, во всех случаях нужно проверить, была ли реальная опасность человеческих жертв - если была, то это уголовщина. Во-вторых, попытка повлиять на решение судебных инстанций с помощью поджога (а во многих случаях и без такового), несомненно, является преступлением. В-третьих, компенсация должна включать не только прямой ущерб, но и косвенный. В-четвертых, очень маловероятно, что поджигание дверей станет массовым явлением, особенно если за это надо платить.

Косвенный ущерб нашими судами покрывается копеечно.
У соседа полно денег, он наш забор может раз в месяц жечь.
Для запугивания судьи можно поджигать дверь без угрозы человеческих жертв. Всё-равно, человек будет нервничать. А где критерий различия между запугиванием и перфомансом, если его не суд будет устанавливать?
Шимон
29 мая 2016, 15:51

Ефрат написал:
А где критерий различия между запугиванием и перфомансом, если его не суд будет устанавливать?

Существует по крайней мере два пункта отсева: следственные органы и суд. И любое сомнение истолковывается в пользу обвиняемого. Только и всего.
Ефрат
29 мая 2016, 15:58

Шимон написал:
Существует по крайней мере два пункта отсева: следственные органы и суд. И любое сомнение истолковывается в пользу обвиняемого. Только и всего.

Ну вот следственные органы и суд и будут тольковать, что сожжение двери против освобождения убийцы Савченко - это перформанс, а сожжение двери против террориста Сенцова - это запугивание и попытка повлиять на следствие.
Ефрат
29 мая 2016, 16:42

Шимон написал:
Существует по крайней мере два пункта отсева: следственные органы и суд. И любое сомнение истолковывается в пользу обвиняемого. Только и всего.

Дело в том, что ты думаешь, что ты сейчас защищаешь что-то хорошее, а, на самом деле, ты сейчас защищаешь что-то плохое. Потому что двери ФСБ сжигать не будут - там теперь просто охрану поставят. А вот желающих сжигать дверь Сахаровского центра или партии ПАРНАС найдётся вагон и тележка.
W colonel
29 мая 2016, 16:55

Шимон написал: Нужно различать преступления против личности, за которые надо наказывать безусловно, и преступления, направленные против
неодушевленных предметов (см. "Залечь на дно в Брюгге"), не имеющих художественной или исторической ценности, которые совершенно
необязательно вообще считать преступлениями, кроме особых случаев, поскольку вред от них с легкостью возмещается компенсацией за
причиненный ущерб.

Понимаешь, тут или трусы или крестик.
Если мы какие угодно поступки можем рассматривать как глубоко творчески процесс, то и любой материальный предмет, прошедший хоть какую-то обработку (впрочем, даже это необязательно) - от кирпича до сакраментальной надписи на заборе мы можем объявить несусветным уникальным поизведенем искусства и культурной ценностью, так что оценка вреда при уничтожения или похищении оного и возмещения за этот акт может оказаться не столь тривиальной как ты здесь расписываешь.
Мамин-Сибиряк
29 мая 2016, 17:31
Дверь ФСБ поджигать - это, конечно, искусство.
И наказывать за это лишением свободы - это душить свободу.
Я бы вместо наказания выдал бы Павленскому молоток с гвоздями для продолжения перфоманса - пусть бы прибил себе мошонку к дверям ФСБ, желательно проходным.
И ему не больно, яйца-то уже тренированные, и посетителям развлечение.
Ingward
29 мая 2016, 17:31
Сейчас я прочитал этот тред и понял, что именно напоминают мне обсуждаемые поступки Павленского.

С.Довлатов. Соло на ундервуде.

Лениздат напечатал книгу о войне. Под одной из фотоиллюстраций значилось: "Личные вещи партизана Боснюка. Пуля из его черепа, а также гвоздь, которым он ранил фашиста..." Широко жил партизан Боснюк!

Шимон
29 мая 2016, 18:32

Ефрат написал:
А вот желающих сжигать дверь Сахаровского центра или партии ПАРНАС найдётся вагон и тележка.

Если это сделает человек, ранее уже доказавший свой специфический художественный дар хотя бы в той же мере, что и Павленский, и при перечисленных выше условиях, я буду за то, чтобы и такого человека не привлекать к уголовной ответственности и ограничиться тем, чтобы взыскать с него материальный ущерб.
Ефрат
29 мая 2016, 18:41

Шимон написал:
Если это сделает человек, ранее уже доказавший свой специфический художественный дар хотя бы в той же мере, что и Павленский,

"Доказал" требует не только прямого, но и косвенного дополнения. Т.е. "доказал кому". Кто эти кто?
Шимон
29 мая 2016, 18:46

Ефрат написал:
"Доказал" требует не только прямого, но и косвенного дополнения. Т.е. "доказал кому". Кто эти кто?

Я не знаю, есть ли в российском праве эквивалент, но в израильском в таком случае говорится "доказал условному разумному человеку".
Ефрат
29 мая 2016, 18:52

Шимон написал:
Я не знаю, есть ли в российском праве эквивалент, но в израильском в таком случае говорится "доказал условному разумному человеку".

Условный разумный человек не согласится, что Павленский художник.
Lily_was_here
29 мая 2016, 19:16

Ефрат написал: Lily_was_here - не уверен

Я за сторогую охрану частной собственности законом!
Lily_was_here
29 мая 2016, 19:18

Мамин-Сибиряк написал: Я бы вместо наказания выдал бы Павленскому молоток с гвоздями для продолжения перфоманса - пусть бы прибил себе мошонку к дверям ФСБ, желательно проходным.
И ему не больно, яйца-то уже тренированные

Ты уж реши - яйца или мошонку, это всё-таки две большие разницы в смысле прибивания.
Гнус
29 мая 2016, 19:22

Шимон написал: Если это сделает человек, ранее уже доказавший свой специфический художественный дар хотя бы в той же мере, что и Павленский, и при перечисленных выше условиях, я буду за то, чтобы и такого человека не привлекать к уголовной ответственности и ограничиться тем, чтобы взыскать с него материальный ущерб.

Не жирно ли будет освобождать кого-то от уголовной ответственности на основании того, что этот кто-то считает себя художником, а пара его подельников поклонников считают это искусством?
Lily_was_here
29 мая 2016, 19:22

W colonel написал: Если мы какие угодно поступки можем рассматривать как глубоко творчески процесс, то и любой материальный предмет, прошедший хоть какую-то обработку (впрочем, даже это необязательно) - от кирпича до сакраментальной надписи на заборе мы можем объявить несусветным уникальным поизведенем искусства и культурной ценностью

Вотыменна! И вот буквально на днях - доказательство:

В музее современного искусства SFMoMA в Сан-Франциско 17-летний подросток Тиджей оставил очки на полу, а посетители приняли их за арт-объект. Позже Тиджей рассказал, что сделал это специально: некоторые экспонаты на выставке показались ему настолько бессмысленными, что он решил положить очки на пол и посмотреть, что же произойдёт.

Таким образом он хотел проверить теорию, что люди станут смотреть на всё, что есть вокруг, и попытаются его художественно интерпретировать, если оно находится в экспозиционном зале. Вскоре гости начали окружать «арт-объект», сохраняя безопасное расстояние от «произведения искусства» и делая снимки. Это не первый эксперимент подростка: когда-то он установил мусорку в музее и народ также повёлся, приняв и это за арт.

«Я могу согласиться с тем, что современное искусство может быть иногда шутливым, но оно должно выражать что-то особенное, — добавил Тиджей. — Кто-то может интерпретировать это как шутку, некоторые могут найти в нём что-то большое, что-то духовное. В конце концов, я вижу в этом определённое удовольствие для свободомыслящих людей и творческих умов».
user posted image
Ефрат
29 мая 2016, 19:34

Lily_was_here написала:
Таким образом он хотел проверить теорию, что люди станут смотреть на всё, что есть вокруг, и попытаются его художественно интерпретировать, если оно находится в экспозиционном зале. Вскоре гости начали окружать «арт-объект», сохраняя безопасное расстояние от «произведения искусства» и делая снимки. Это не первый эксперимент подростка: когда-то он установил мусорку в музее и народ также повёлся, приняв и это за арт.

Так по новым понятиям это и есть арт. Акция по выдаче обыденного предмета за предмет искусства, сама становится искусством.
Лично мне, правда, не понятно, нафиг это кому-то нужно, но, если людей забавляет, обогащает, а имущество не портится, то пусть будет.
Шимон
29 мая 2016, 19:38

Гнус написал:
Не жирно ли будет освобождать кого-то от уголовной ответственности

Нет.
W colonel
29 мая 2016, 20:20

Шимон написал: Нет

Если в творческом экстазе некто недооцененный современниками спалит твой дом, ты не изменишь своего мнения?
Шимон
29 мая 2016, 20:29

W colonel написал:
Если в творческом экстазе некто недооцененный современниками спалит твой дом, ты не изменишь своего мнения?

Если речь идет о тех материальных ценностях, которые подлежат восстановлению, то я наверняка предпочту, чтобы он не сидел в тюрьме, поскольку это только затруднит получение с него надлежащей компенсации (сверх того, что мне выплатит страховая фирма).
Шимон
29 мая 2016, 20:31
Но самое главное не это - ни закон, ни правоохранительные органы и ни судебные инстанции никогда не должны руководствоваться пожеланиями жертв. В противном случае основной мерой наказания за любую провинность станет смертная казнь.
W colonel
29 мая 2016, 20:32

Шимон написал: Если речь идет о тех материальных ценностях, которые подлежат восстановлению

А те что не подлежат? Фигня там всякая, семейные фотоальбомы, письма, детские рисунки - по цене макулатуры для компенсации оценишь?
Шимон
29 мая 2016, 20:34

W colonel написал:

Я про это писал выше.
Ingward
29 мая 2016, 20:36

Шимон написал:
Если речь идет о тех материальных ценностях, которые подлежат восстановлению, то я наверняка предпочту, чтобы он не сидел в тюрьме, поскольку это только затруднит получение с него надлежащей компенсации (сверх того, что мне выплатит страховая фирма).

Но ведь существует огромный риск, что отпущенный на свободу пироман подожжёт ещё какой-нибудь дом и там погибнут люди! Обычно я согласен с твоими мнениями, но это вот представляется очень неудачным.

В этом-то и заключается весь смысл борьбы с убийцами, поджигателями и т. д. - не мстить, но исключить возможность повторения ими преступлений. Так я считаю.
Шимон
29 мая 2016, 20:43

Ingward написал:
Но ведь существует огромный риск, что отпущенный на свободу пироман подожжёт ещё какой-нибудь дом и там погибнут люди! Обычно я согласен с твоими мнениями, но это представляется очень неудачным.

Это потому, что ты на этот раз невнимательно читаешь. Я уже писал, что одним из условий ненаказуемости является то, что нет риска человеческих жертв:
http://club443.ru/t/193408/p/34163706
А если такой риск есть даже в небольшой степени (но больше, чем "чисто гипотетически"), деяние носит ярко выраженный уголовный характер.
В любом случае, если человек - пироман, его изоляция на год, 5 лет или даже 10 лет не поможет - он может взяться за старое и через 10 лет.
Vovchik
29 мая 2016, 21:18

Шимон написал:
Если речь идет о тех материальных ценностях, которые подлежат восстановлению, то я наверняка предпочту, чтобы он не сидел в тюрьме, поскольку это только затруднит получение с него надлежащей компенсации (сверх того, что мне выплатит страховая фирма).

А страховая фирма - это такая благотворительная организация, да?! Котрая с радостью оплатит любой ущерб, причиненный застрахованному всякими придурками?
Lily_was_here
29 мая 2016, 21:30

Vovchik написал:
А страховая фирма - это такая благотворительная организация, да?! Котрая с радостью оплатит любой ущерб, причиненный застрахованному всякими придурками?

А что - сначала проводят экспертизу на вменяемость виновного и только затем, если вменяем, платят?
Vovchik
29 мая 2016, 21:33

Lily_was_here написала:
А что - сначала проводят экспертизу на вменяемость виновного и только затем, если вменяем, платят?

А что - отвечать вопросом на воспрос, это у вас так принято?
Lily_was_here
29 мая 2016, 21:35

Vovchik написал:
А что - отвечать вопросом на воспрос, это у вас так принято?

Я же не в курсе, как у вас страховые работают.
Vovchik
29 мая 2016, 21:38

Lily_was_here написала:
Я же не в курсе, как у вас страховые работают.

У "нас" страховые работают точно также, как и у "вас": выплаченные ими деньги застрахованным лицам по страховому случаю перекладываются страховыми премиями на всех остальных, которые на самом деле и оплачивают ущерб.

Именно потому, что цель страховых компаний заработать денег, а не альтруистично возместить ущерб всем страждущим.

В этой связи весьма э... неумно выглядит аргумент, что дескать если мой дом сожгут, то я ничуть не расстроюсь, потому что весь ущерб мне возместит страховая компания и наказывать придурка художника с факелом, сжегшего дом не нужно.
Lily_was_here
29 мая 2016, 21:43

Vovchik написал: наказывать художника с факелом не нужно

У художника была цель не остаться безнаказанным.
А всё остальное из серии "а если бы он вёз патроны".
Здесь уже пожалели сторожа, сидевшего за дверью. Вселенная в опасносте.
Шимон
29 мая 2016, 21:43

Vovchik написал:
А страховая фирма - это такая благотворительная организация, да?! Котрая с радостью оплатит любой ущерб, причиненный застрахованному всякими придурками?

Страховые компании обычно не руководствуются такими эмоциями, как радость или печаль, и если произошел явный страховой случай, то спор обычно идет только о сумме, и то не всегда, поскольку если сумма страхования явно не покрывает ущерб, то она попросту выплачивается целиком, и на этом дело и заканчивается.
Vovchik
29 мая 2016, 21:46

Шимон написал:
Страховые компании обычно не руководствуются такими эмоциями, как радость или печаль, и если произошел явный страховой случай, то спор обычно идет только о сумме, и то не всегда, поскольку если сумма страхования явно не покрывает ущерб, то она попросту выплачивается целиком, и на этом дело и заканчивается.

Да что ты? И страховая компания даже не пытается получить свои деньги назад с того, кто этот ущерб причил? Это в Израиле такие альтруистичные страховки?

Это прямо новое слово в страховом бизнесе. Только, боюсь, долго такая страховая не протянет.
Vovchik
29 мая 2016, 21:46

Lily_was_here написала:
У художника была цель не остаться безнаказанным.

Да, мы уже слышали. Он хочет, чтобы ему отрубили э... голову на Лобном Месте.

Ну не все мечты осуществляются, что поделаешь.
Lily_was_here
29 мая 2016, 21:49

Vovchik написал:
Да, мы уже слышали. Он хочет, чтобы ему отрубили э... голову на Лобном Месте.

Ну не все мечты осуществляются, что поделешь.

Это вы слышали явно не здесь.
Шимон
29 мая 2016, 21:52

Vovchik написал:
У "нас" страховые работают точно также, как и у "вас": выплаченные ими деньги застрахованным лицам по страховому случаю перекладываются страховыми премиями на всех остальных, которые на самом деле и оплачивают ущерб.

Это в общем случае неверно, поскольку если речь идет не о стихийном бедствии, и ущерб нанесен по чьей-то вине, страховая компания взыскивает выплаченные ей деньги с виновника.
Разумеется, если у виновника нет достаточно денег, то твое утверждение становится верным, однако мы тут сильно отклонились от темы, поскольку изначально речь шла о том, что художник наносит небольшой ущерб, который в состоянии оплатить сам, а что касается уголовного преследования, то оно, среди всего прочего, нецелесообразно и подпадает под принцип De minimis non curat lex («Закон не заботится о мелочах»). Этот принцип, конечно, действует и в гражданском праве, но порог его применимости там существенно отличен, поэтому художнику вполне можно вчинить гражданский иск, но не привлекать к уголовной ответственности.
Шимон
29 мая 2016, 21:54

Vovchik написал:
Да что ты? И страховая компания даже не пытается получить свои деньги назад с того, кто этот ущерб причил? 

Не очень понятно, с чего ты это взял, да еще прямо в то время, когда я писал пост о взыскании ущерба с виновника.
Мамин-Сибиряк
29 мая 2016, 22:46

Lily_was_here написала:
Ты уж реши - яйца или мошонку, это всё-таки две большие разницы в смысле прибивания.

Мошонку, конечно. Прибивать яйца даже у Павленского рука вряд ли подымется.
W colonel
29 мая 2016, 22:48

Мамин-Сибиряк написал: Мошонку, конечно. Прибивать яйца даже у Павленского рука вряд ли подымется.

можно нанять ассистента, если искусттво требует
Lily_was_here
29 мая 2016, 22:56
.
Lily_was_here
29 мая 2016, 22:58
user posted image
Гнус
29 мая 2016, 23:13

W colonel написал: можно нанять ассистента, если искусттво требует

Ассистенту прибить? 3d.gif
W colonel
29 мая 2016, 23:42

Гнус написал: Ассистенту прибить?

Ассистент поможет нерешительному художнику реализовать перфоманс
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»