Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Свобода воли
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2
Золотые мозги
3 декабря 2015, 15:29

Old Kind MadMike написал:  Сама концепция за плохое поведение вживлять склонность к этому плохому поведению на генетическом уровне - тем самым фактически человеку закрывается путь раскаяться и исправиться, что, казалось бы, должно быть главной конечной целью этой ролевой игры.


Например, в реальном мире, человек может знать, что если начнёт употреблять наркотики, то чем дольше употребляет, тем сложнее будет прекратить. Это может предотвратить первый приём, или помочь бросить на ранних этапах.
Aldmeris
3 декабря 2015, 15:34

Золотые мозги написал: Какой смысл в таком наказании?

Возможно, повышение концентрации на происходящем, на отношении к нему. Без лишнего соблазна корыстной кармической экономики "вклад сейчас - дивиденды в будущем".

Золотые мозги написал: Если человек не помнит о прошлых жизнях, соответственно, не знает о будущих. Каким образом повышается ответственность?

По факту, а не по знанию-незнанию. Так же, как цирроз печени вызван добровольным алкогольным злоупотреблением безотносительно того, в курсе этой связи сам пьющий или нет.
Кармическая обоснованность наличия/отсутствия памяти - отдельный вопрос.
Золотые мозги
3 декабря 2015, 15:42

Aldmeris написала: По факту, а не по знанию-незнанию.

Каким определением ответственности пользуетесь?
Золотые мозги
3 декабря 2015, 15:44

Aldmeris написала: Возможно, повышение концентрации на происходящем, на отношении к нему.

Для этого нужно знание о негативных последствиях.
Old Kind MadMike
3 декабря 2015, 15:44

Золотые мозги написал:

Например, в реальном мире, человек может знать, что если начнёт употреблять наркотики, то чем дольше употребляет, тем сложнее будет прекратить. Это может предотвратить первый приём, или помочь бросить на ранних этапах.

... но если один раз оступился - то и расплачивайся за это всю жизнь до конца вселенной? Ну, это, конечно, в духе библейского бога... но смысла, имхо, не добавилось.
Aldmeris
3 декабря 2015, 15:46

Old Kind MadMike написал: Сама концепция за плохое поведение вживлять склонность к этому плохому поведению на генетическом уровне - тем самым фактически человеку закрывается путь раскаяться и исправиться, что, казалось бы, должно быть главной конечной целью этой ролевой игры.

Не закрывается, а сильно усложняется. Как тому же циррознику усложняется возможность выздоровления и дать здоровое потомство, хотя оптимальная выживаемость, казалось бы, конечная цель биологической ролевой игры.
Только длительность инкарнационной цепочки оставляет больше шансов. Как больше воспитательных возможностей со стороны мироздания/кармы/Бога, так и больше возможностей для человека задуматься "ой, чего-то я, кажется, двигаю куда-то не туда".
Механизм один и тот же, причинно-следственный. Боженька не стоит над душой с ремнем и пряником, Он просто запустил порядок, действующий одинаково в разных областях.
Old Kind MadMike
3 декабря 2015, 15:58

Aldmeris написала:  Как тому же циррознику усложняется возможность выздоровления 

Усложняется по сравнению с чем? Если по сравнению с людьми без цирроза - то выздоровление от чего?

 дать здоровое потомство,

А цирроз на это как-то влияет?

Aldmeris написала: тя оптимальная выживаемость, казалось бы, конечная цель биологической ролевой игры. 

С биологической точки зрения это как раз легко объяснимо - выживают более устойчивые особи, тем самым повышается средняя устойчивость популяции в целом.

Aldmeris написала: Как больше воспитательных возможностей со стороны мироздания/кармы/Бога, так и больше возможностей для человека задуматься "ой, чего-то я, кажется, двигаю куда-то не туда".

С точки зрения педагогики - объект воспитания должен понять, что именно он сделал не так, в чем именно "не так", и как надо было? Если мы не знаем, за что нас наказывают - такое наказание не работает на предотвращение нежелательного поведения.
Aldmeris
3 декабря 2015, 16:15

Золотые мозги написал: Каким определением ответственности пользуетесь?

Осознанное решение совершить какое-либо действие, способствуя тем самым появлению его прямых последствий.

Золотые мозги написал: Для этого нужно знание о негативных последствиях.

Не нужно, люди прекрасно без него обходятся. Внутренняя оценка явления далеко не всегда основывается на рациональной выгоде. Совесть и этика работают у атеистов безо всяких прицелов на загробное вознаграждение.

А, ну и еще отсутствие инкарнационной памяти способствует развитию сострадания, естественно. Если бы сочувствующие жертве учитывали кармическую предысторию - сочувствия бы очень убавилось.
Золотые мозги
3 декабря 2015, 16:39

Aldmeris написала: Осознанное решение совершить какое-либо действие, способствуя тем самым появлению его прямых последствий.

Объясните механизм повышения концентрации на происходящем при наличии кармы без знания о карме.
Aldmeris
3 декабря 2015, 16:46

Old Kind MadMike написал: ... но если один раз оступился - то и расплачивайся за это всю жизнь до конца вселенной?

С чего вдруг? Человек не законсервирован в однородном бульоне. Жизнь пестрая, в ней полно стимулов для реализации самых разных личностных возможностей. Пока есть самосознание - есть развитие.

Old Kind MadMike написал: Усложняется по сравнению с чем?

По сравнению с более ранними стадиями болезни.

Old Kind MadMike написал: А цирроз на это как-то влияет?

Алкоголизм влияет.

Old Kind MadMike написал: С биологической точки зрения это как раз легко объяснимо - выживают более устойчивые особи, тем самым повышается средняя устойчивость популяции в целом.

Да, но эта устойчивость определяется в конкурентной среде. То есть стремление к ней есть у большинства, оно нормально для вида. Иначе не было бы борьбы, все мирно сидели бы по дефолтным иерархическим нишам.

Old Kind MadMike написал: С точки зрения педагогики - объект воспитания должен понять, что именно он сделал не так, в чем именно "не так", и как надо было? Если мы не знаем, за что нас наказывают - такое наказание не работает на предотвращение нежелательного поведения.

Работает, работает. Человек меняется внутренне, это и есть цель.
Религиозные цели и рассудочные вообще очень слабо соотносятся. Первые касаются глубоких внутренних изменений и искренних мотиваций, а вторые более поверхностны и ориентированы скорее на действия и конкретный результат. Хотя (точнее, потому) часто более эффективны в материальном плане. Из чего нередко и возникает антирелигиозный скепсис - цель неясна, она в другой системе ценностей.
Aldmeris
3 декабря 2015, 16:47

Золотые мозги написал: Объясните механизм повышения концентрации на происходящем при наличии кармы без знания о карме.


Aldmeris написала: А, ну и еще отсутствие инкарнационной памяти способствует развитию сострадания, естественно. Если бы сочувствующие жертве учитывали кармическую предысторию - сочувствия бы очень убавилось.

Золотые мозги
3 декабря 2015, 16:54

Aldmeris написала: А, ну и еще отсутствие инкарнационной памяти способствует развитию сострадания, естественно. Если бы сочувствующие жертве учитывали кармическую предысторию - сочувствия бы очень убавилось.

А где здесь объяснения механизма повышения концентрации на происходящем при наличии кармы без знания о карме?
Aldmeris
3 декабря 2015, 17:15

Золотые мозги написал: А где здесь объяснения механизма повышения концентрации на происходящем при наличии кармы без знания о карме?

В посте и в достаточной степени, если не считать таковой объяснение по буквам и слогам, как ребенку.
Если все же требуется именно такая, то: объем внимания не рассеивается между разными факторами (ему плохо - но сам виноват), а концентрируется на одном (ему плохо здесь и сейчас).
Золотые мозги
3 декабря 2015, 17:41

Aldmeris написала: Если все же требуется именно такая, то: объем внимания не рассеивается между разными факторами (ему плохо - но сам виноват), а концентрируется на одном (ему плохо здесь и сейчас).

Каким образом наличие кармы повышает концентрацию на происходящем?

Здесь нет ответа на этот вопрос.
anonym
4 декабря 2015, 01:58
Одно из практических последствий идей реинкарнации и кармы - кастовая система. Рождение в низших кастах, а то и неприкасаемым - расплата за грехи прошлой жизни, рождение в высших кастах - награда за былые добродетели, в этой жизни из данного статуса уже не выпрыгнуть, знай своё место. Примерно к такой же гадости приведёт и последовательное воплощение вульгарного материализма с представлениями о доминировании генетически унаследованных качеств (исторических примеров хватает, и это не только нацизм, но и американский вариант евгеники первой половины ХХ века). Не особо надеюсь, что меня поймут правильно. Но западная либеральная доктрина с идеалами ценности каждой человеческой жизни и принципиального равноправия всех людей возникла не только на почве отрицания христианства, она впитала ряд его идей. Ведь у раннего христианства - религии рабов и бедняков был мощный демократический и космополитический посыл - равенство перед Богом и та же самая свобода воли, но это уже позже. Уж так сложилось исторически.
Old Kind MadMike
4 декабря 2015, 09:24

Aldmeris написала:
С чего вдруг? Человек не законсервирован в однородном бульоне. Жизнь пестрая, в ней полно стимулов для реализации самых разных личностных возможностей. Пока есть самосознание - есть развитие.

Ага, вы это расскажите маньякам с генетическими отклонениями. Особенно тем, которые убеждены, что убивая и истязая жертв доброе дело делают (в том числе и по религиозным мотивам).

По сравнению с более ранними стадиями болезни.

Цирроз не затрудняет понимание необходимости лечения. Лучше тогда взять за пример шизофрению или болезнь Паркинсона.

Алкоголизм влияет.

Для тебя же не будет новостью, что цирроз возникает не только из-за алкоголизма, но и, например, есть лекарственный цирроз.

Да, но эта устойчивость определяется в конкурентной среде. То есть стремление к ней есть у большинства, оно нормально для вида. Иначе не было бы борьбы, все мирно сидели бы по дефолтным иерархическим нишам.

И? Какую полезную смысловую ценность в это объяснение добавляет реинкарнация?

Работает, работает.

Видимо, ты знаком с каким-то исследованием, что что среди маньяков с генетическими причинами высок процент понимания причины данного кармического наказания?

Религиозные цели и рассудочные вообще очень слабо соотносятся. Первые касаются глубоких внутренних изменений и искренних мотиваций, а вторые более поверхностны и ориентированы скорее на действия и конкретный результат. Хотя (точнее, потому) часто более эффективны в материальном плане. Из чего нередко и возникает антирелигиозный скепсис - цель неясна, она в другой системе ценностей.

Скепсис по отношению к религии, мистике и прочему окультизму возникает совсем по другой причине - тупо нет ни одного объективного факта, подтверждающего что-либо, выходящее за рамки материалистичных объяснений.
anonym
4 декабря 2015, 11:05
Повторюсь, что представления о свободе воли (с определёнными исключениями) лежат в основе права. Дееспособность, вменяемость и соответствующая ответственность по степеням. Будем это отрицать по принципу: "Назло бабушке отморожу себе уши"?
Алент
4 декабря 2015, 11:21

Aldmeris написала: А, ну и еще отсутствие инкарнационной памяти способствует развитию сострадания, естественно. Если бы сочувствующие жертве учитывали кармическую предысторию - сочувствия бы очень убавилось.

На первый взгляд, верно, а на второй - спорно.
Все, что делает человек по своей воле, это его внутренняя потребность и его ответственность. Имхо, человек в любом случае спасет ребенка, даст воды умирающему от жажды и вылечит раны искалеченного. Пусть эти страдающие в прошлых жизнях были трижды Чикатилами.
Cinic73
4 декабря 2015, 11:52

Алент написала:
На первый взгляд, верно, а на второй - спорно.
Все, что делает человек по своей воле, это его внутренняя потребность и его ответственность. Имхо, человек в любом случае спасет ребенка, даст воды умирающему от жажды и вылечит раны искалеченного. Пусть эти страдающие в прошлых жизнях были  трижды Чикатилами.

Тем не менее, видя перед собой Чикатиллу, он может перебороть внутреннюю потребность и не дать ему вод и не лечить раны.

И это тоже его воля.
Алент
4 декабря 2015, 12:00

Cinic73 написал:
Тем не менее, видя перед собой Чикатиллу, он может перебороть внутреннюю потребность и не дать ему вод и не лечить раны.

И это тоже его воля.

Да, может. Это его воля и его ответственность. Но ему придется именно бороться со своей внутренней потребностью. Ведь мы говорим о прошлых инкарнациях.
Погубив человека в его нынешнем перерождении, пока он не Чикатилло - только за прошлые грехи, мы тем самым отнимем у него шанс. Зачем отнимать?
anonym
4 декабря 2015, 12:12

Алент написала:
Да, может. Это его воля и его ответственность. Но ему придется именно бороться со своей внутренней потребностью, ведь мы говорим о прошлых инкарнациях.
Погубив человека в его нынешнем перерождении, пока он не Чикатилло - только за прошлые грехи, мы тем самым отнимем у него шанс. Зачем отнимать?

facepalm.gif facepalm.gif facepalm.gif Не вполне понятна правовая сторона наказания за преступления, совершённые в прошлых жизнях. А ежели серьёзно, то вот реальная ситуация: безоружный раненный террорист в беспомощном состоянии, который уже совершил своё чёрное дело. Израильские власти официально разъясняют, что у силовиков или обороняющихся граждан нет права его добивать. Ему должна быть оказана медицинская помощь, а наказание установит суд.
Алент
4 декабря 2015, 12:14

anonym написал: Не вполне понятна правовая сторона наказания за преступления, совершённые в прошлых жизнях.

Это вопрос к Aldmeris. Я отвечала на его реплику.
Kerogaz
4 декабря 2015, 13:06

Aldmeris написала: Не нужно, люди прекрасно без него обходятся.

В связи с этим вспоминается старый анекдот:

Сидит мужик с волшебной лампой в руках. Вдруг из нее появляется джинн и говорит:
- Какое твое третье желание?
- Почему третье? А как же первые два?
- Вторым твоим желанием было отменить первое и забыть этот кошмар.
- Ладно, сделай так, чтобы все женщины были моими.
- Слушаюсь и повинуюсь. Кстати, таким же было твоё первое желание.


smile.gif
anonym
4 декабря 2015, 13:09

ПФУК написал:


Например, можно кое как научить петь человека с плохим музыкальным слухом.
А с абсолютным слухом вообще проблем нет.
Т.е человек со свойствами предопределёнными генетикой всегда будет впереди.


Эх, если бы это было так...В современной поп-музыке полно персонажей, пробившихся отнюдь не благодаря наличию соответствующих способностей.
Old Kind MadMike
4 декабря 2015, 13:28

anonym написал:
Эх, если бы это было так...В современной поп-музыке полно персонажей, пробившихся отнюдь не благодаря наличию соответствующих способностей.

1. Создавать социальные связи - это тоже способность.
2. ПФУК, кмк, говорит не о коммерческом успехе.
Loyt
4 декабря 2015, 14:37

anonym написал: Одно из практических последствий идей реинкарнации и кармы - кастовая система. Рождение в низших кастах, а то и неприкасаемым - расплата за грехи прошлой жизни, рождение в высших кастах - награда за былые добродетели, в этой жизни из данного статуса уже не выпрыгнуть, знай своё место. Примерно к такой же гадости приведёт и последовательное воплощение вульгарного материализма с представлениями о доминировании генетически унаследованных качеств  (исторических примеров хватает, и это  не только нацизм, но и американский вариант евгеники первой половины ХХ века).

Во-первых, а занафига именно "вульгарный материализм"?
Во-вторых, нацизм - это как раз идеализм, а не материализм.

Не особо надеюсь, что меня поймут правильно. Но западная либеральная доктрина с идеалами ценности каждой человеческой жизни и принципиального равноправия всех людей возникла не только на почве отрицания  христианства, она впитала ряд его идей. Ведь у раннего христианства - религии рабов и бедняков был мощный демократический и космополитический посыл - равенство перед Богом и та же самая свобода воли, но это уже позже. Уж так сложилось исторически.

Равенство - это из гуманизма. Христианское равенство перед богом совершенно не затрагивает равенство людей в земной жизни. А вот для закрепления сословного неравенства церковь как раз активно использовалась.
Cinic73
4 декабря 2015, 15:02

Алент написала:
Да, может. Это его воля и его ответственность. Но ему придется именно бороться со своей внутренней потребностью. Ведь мы говорим о прошлых инкарнациях.
Погубив человека в его нынешнем перерождении, пока он не Чикатилло - только за прошлые грехи, мы тем самым отнимем у него шанс. Зачем отнимать?

В этом и заключается, как мне кажется, свобода воли.
Не быть связанным не внешними, ни внутренними факторами.
Действовать не от потребности, а исходя из выводов сегодняшнего разума.

"Если бы вы переместились в прошлое - убили бы вы Гитлера в колыбели?" (с.)
Алент
4 декабря 2015, 15:09

Cinic73 написал:
В этом и заключается, как мне кажется, свобода воли.
Не быть связанным не внешними, ни внутренними факторами.
Действовать не от потребности, а исходя из выводов сегодняшнего разума.

Да, соглашусь. Хотя и поморщилась на слово "разум". Уж больно ненадежное свойство.

"Если бы вы переместились в прошлое - убили бы вы Гитлера в колыбели?" (с.)

Нет, не убила бы. smile.gif Изменить вектор событий можно "крылом бабочки". Можно поменять ребенку окружение и среду, т.е. подкинуть младенца кому-нибудь. smile.gif
Cinic73
4 декабря 2015, 15:15

Алент написала:
Да, соглашусь. Хотя и поморщилась на слово "разум". Уж больно ненадежное свойство.

Нет, не убила бы. smile.gif Изменить вектор событий можно "крылом бабочки". Можно поменять ребенку окружение и среду, т.е. подкинуть младенца кому-нибудь. smile.gif

Я б не стал по другой причине.

Гитлер не единственная причина второй мировой войны. Так же как и убийство эрцгерцога было лишь поводом к войне. А не ее причиной.
Не будь Гитлера, нашелся бы другой лидер. И не факт, что он был бы лучше.
Алент
4 декабря 2015, 15:19

Cinic73 написал:
Я б не стал по другой причине.

Гитлер не единственная причина второй мировой войны. Так же как и убийство эрцгерцога было лишь поводом  к войне. А не ее причиной.
Не будь Гитлера, нашелся бы другой лидер. И не факт, что он был бы лучше.

Ну, если бы вы ничего не сделали, вас бы не поняли smile.gif.
А так хоть какой-то шанс. Но я с вами согласна, что для войны были системные причины.
Cinic73
4 декабря 2015, 15:43

Алент написала:
Ну, если бы вы ничего не сделали, вас бы не поняли smile.gif.
А так хоть какой-то шанс. Но я с вами согласна, что для войны были системные причины.

Кто не понял?

Думаю, местные меня бы четвертовали за убийство младенца. smile4.gif
Кстати, насчет крыла бабочки есть разные теории. В том числе и то, что мелкие и достаточно крупные воздействия за протяженный период банально опосредуются.
И мне это кажется, честно говоря, более правдоподобным нежели то, что у Бредбери.. Ну исходя из той же системности природы.
Алент
4 декабря 2015, 15:45

Cinic73 написал: Кто не понял?

Те, кто отправил вас в прошлое. С миссией. smile.gif
Ну и современные альтернативщики не поймут, имхо.
ПФУК
4 декабря 2015, 16:04

Old Kind MadMike написал:
1. Создавать социальные связи - это тоже способность.
2. ПФУК, кмк, говорит не о коммерческом успехе.

+1
anonym
5 декабря 2015, 01:41
Как бы по дефолту признаётся (даже вне зависимости от отношения к вере) что средний человек понимает разницу между "злом" и "добром". Но вот что любопытно: хрестоматийный случай, когда готтентот ответил на вопрос миссионера: "Что такое зло - это когда соседи угоняют наш скот. А что такое добро? Это когда мы угоняем скот у соседей" - выражает всю суть "геополитики". 3d.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»