Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Свобода воли
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2
ПФУК
12 ноября 2015, 20:13
Как я понимаю, на данный момент идея "свободы воли" в чистом виде присутствуют пожалуй лишь в религии (например в христианстве).
Да и там честно говоря выглядит как-то не слишком здорово.

Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным



Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли.
....
у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже неважно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно несвободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Американский философ Адина Роскис журнал Trends in Cognitive Sciences, (Roskies, 2006)


Кроме этих рассуждений есть ещё "неприятности" для данной концепции нейробилоги совместно с генетиками за последнее время нашли много различных аллелей, которые сильно влияют на поведение человека, на пример на склонность к убийству, авантюризму, религии, и т.д.
Т.е. бог создал людей с встроенными склонностями поведения, причём эти склонности ещё и нарушают им же придуманные заповеди?

Однако!
Ничего себе свобода воли!
Виктор Сорокин
12 ноября 2015, 20:53

ПФУК написал: Кроме этих рассуждений есть ещё "неприятности"

Увы, это беда любой религии. Утверждая вечные истины, окончательные, из самого достоверного источника, религии вынуждены непрерывно их рихтовать, подгоняя под пошлую реальность.

Существует старый анекдот (в смысле: не опубликованный официально рассказ) про одного англичанина, который, не предвидя последствий, показал одному джайну каплю воды под микроскопом.
Бедный джайн увидел, сколько он - соблюдая все строжайшие религиозные правила - съедает живых существ с каждым глотком воды... - и помер от голода и жажды.
(Зато в Англии в 15-ом веке к рыбам официально причислялись такие обитающие в воде животные, как тюлень, бобр, и ещё кто-то. И их было совсем не грешно (даже наоборот) трескать в пост.)
ПФУК
12 ноября 2015, 21:34

Виктор Сорокин написал:
Увы, это беда любой религии. Утверждая вечные истины, окончательные, из самого достоверного источника, религии вынуждены непрерывно их рихтовать, подгоняя под пошлую реальность.

Существует старый анекдот (в смысле: не опубликованный официально рассказ) про одного англичанина, который, не предвидя последствий, показал одному джайну каплю воды под микроскопом.
Бедный джайн увидел, сколько он - соблюдая все строжайшие религиозные правила - съедает живых существ с каждым глотком воды... - и помер от голода и жажды.
(Зато в Англии в 15-ом веке к рыбам официально причислялись такие обитающие в воде животные, как тюлень, бобр, и ещё кто-то. И их было совсем не грешно (даже наоборот) трескать в пост.)

Не только в 15 веке.
У нас на Руси и в 19 веке священники в пост трескали гречневую кашу с бобровым хвостом.

Ну а по поводу всяких веганов. Я как-то спросил у одного коллеги, как он относится к тому, что питаясь растительной пищей в реальности он питается бактериями, т.е. животными!
Он со мной потом полгода не разговаривал. wink.gif
Лютти
13 ноября 2015, 00:15

ПФУК написал: Как я понимаю, на данный момент идея "свободы воли" в чистом виде присутствуют пожалуй лишь в религии (например в христианстве).

А где конкретно в христианстве ты нашел утверждения о свободе воли? О свободе выбора из двух вариантов - жизнь/смерть - есть во "Второзаконии", а больше я и не припоминаю навскидку.
ПФУК
13 ноября 2015, 00:42

Лютти написала:
А где конкретно в христианстве  ты нашел утверждения о свободе воли? О свободе выбора из двух вариантов - жизнь/смерть - есть во "Второзаконии", а больше я и не припоминаю навскидку.

А как иначе?
Ты же сама должна жить правильно, иначе совершенно бессмысленна концепция греха.
Если от тебя ничего не зависит.

Собственно, можешь прочесть статью в Вики "Свобода воли в теологии".
Там приводятся рассуждения на это тему известных христианских теологов (и не только христианских).
Да и Керогаз тут на эту тему выступал как-то.

Вот например там я и нашёл эти утверждения.
Толковать же Библию я не буду (на мой взгляд это совершенно не логичная книга), я тут о религии говорю.
Лютти
13 ноября 2015, 01:04

ПФУК написал:
А как иначе?

Что "как"? Я вроде спррашивала про "где".

Ты же сама должна жить правильно,

Не, я никому ничего такого не задолжала. smile.gif


иначе совершенно бессмысленна концепция греха.

Я так понимаю, что для добровольно принявших на себя обязательства следовать правилам, спущенным сверху или, иными словами, избравших жизнь, концепция греха не бессмысленна.

Собственно, можешь прочесть статью в Вики "Свобода воли в теологии".
Там приводятся рассуждения на это тему известных христианских теологов (и не только христианских).

А зачем мне чьи-то рассуждения, толкующие (и, видимо, дополняющие smile.gif ) библию? Я её уже давно прочитала.
Arr
13 ноября 2015, 01:21

ПФУК написал:  оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным

Второе никак не следует из первого. Я знаю, что раз мой ребенок не готовился к экзамену, то он получит неуд. Но я никак не влияю на происходящее, ребенок сам выбирает и несет ответственность за выбор - готовиться или нет. Да и всемогущество Бога, если хоть чуть-чуть копнуть философию религии, имеет определенные ограничения, хотя и остается всемогуществом.
ПФУК
13 ноября 2015, 01:29

Лютти написала:
Что "как"? Я вроде спррашивала про "где".

Спросила, я тебе ответил.

Я где-то писал, что в Библии присутствует это понятие?

Впрочем, я рад, что ты считаешь, что свободы воли в христианстве нет, только вот верующие с тобой не согласны.
ПФУК
13 ноября 2015, 01:35

Arr написал:
Второе никак не следует из первого. Я знаю, что раз мой ребенок не готовился к экзамену, то он получит неуд. Но я никак не влияю на происходящее, ребенок сам выбирает и несет ответственность за выбор - готовиться или нет. Да и всемогущество Бога, если хоть чуть-чуть копнуть философию религии, имеет определенные ограничения, хотя и остается всемогуществом.

Вообще-то, это не так.
Если твой ребёнок не готовится к экзамену, совсем не обязательно ему поставят "неуд".
Более того ты можешь и не знать, готовиться он или нет.
Ты же не всеведущ, ты можешь только знать, что он в твоём присутствии к экзамену не готовится.
Я уже не говорю о случайностях, которые могут не позволить вообще не попасть ему на экзамен.
Лютти
13 ноября 2015, 01:36

ПФУК написал:
только вот верующие с тобой не согласны.

Этот факт меня не печалит.
anonym
13 ноября 2015, 10:12
В юриспруденции, по факту, есть нечто весьма сходное. Принципы, когда человек несёт или не несёт ответственность за свои поступки, а так же мера ответственности: совершеннолетие, вменяемость, самостоятельное решение или подчинение приказу, форс-мажор, состояние аффекта и т.д. А по итогам жизни в монотеистических религиях каждого ждёт Суд, так что идея свободы воли - из области этики, ИМХО. И Достоевского, скажем очень волновала идея: "Если Бога нет, всё позволено", а для современных атеистов - это какая-то глупость, чисто проблемы верующих. Толкований, разумеется, было множество: где провидение, а где свобода воли. У католиков и протестантов важную роль в спасении души отводили добрым делам, у кальвинистов главным было предопределение. Насчёт главенства генетической предрасположенности: такой вульгарный материализм в нормальном обществе будет уже экстремизмом, нарушающим принципы равноправия.
Свиристель
13 ноября 2015, 10:24

ПФУК написал:

Бактерии не животные. Может, твой приятель завис, не зная, как ответить на этот совершенно бессмысленный вопрос и не понимая, как реагировать на столько низкий уровень образованности? Если хочется подстебнуть вегана, можно задать массу умных и сложных вопросов, но для этого надо иметь хотя бы минимум знаний о предмете.
Arr
13 ноября 2015, 10:35

ПФУК написал: Если твой ребёнок не готовится к экзамену, совсем не обязательно ему поставят "неуд".
Более того ты можешь и не знать, готовиться он или нет.

Не надо уходить от моей аналогии, ведь любая аналогия конечна. Задача была не в том, чтобы показать отличие Бога от меня, а в том, чтобы показать, что предзнание не равно предопределению. Есть масса ситуаций в нашей жизни, когда мы что-то предвидим лучше другого, но никто не считает, что при этом мы как-то ограничиваем второго человека.
ПФУК
13 ноября 2015, 10:38

Arr написал:
Не надо уходить от  моей аналогии, ведь любая аналогия конечна. Задача была не в том, чтобы показать отличие Бога от меня, а в том, чтобы показать, что предзнание не равно предопределению. Есть масса ситуаций в нашей жизни, когда мы что-то предвидим лучше другого, но никто не считает, что при этом мы как-то ограничиваем второго человека.

Когда ты пишешь "предвидим лучше", это вообще не предзнание.
Solmir
13 ноября 2015, 11:10

Arr написал:
Да и всемогущество Бога, если хоть чуть-чуть копнуть философию религии, имеет определенные ограничения, хотя и остается всемогуществом.

Всемогущество Бога не может имеет ограничений. Либо оно есть, либо его нет. Всемогущество с ограничениями это сила, могущество и т.д. и т.п., но не всемогущество.
anonym
13 ноября 2015, 11:30

Solmir написал:
Всемогущество Бога не может имеет ограничений. Либо оно есть, либо его нет. Всемогущество с ограничениями это сила, могущество и т.д. и т.п., но не всемогущество.

Каким макаром это связано с теорией свободы воли? Человек - венец творения, обладатель бессмертной души, несёт ответственность за свои поступки, так было задумано Богом. Для полноты картины в мире есть ещё сатана. Как-то так.
Arr
13 ноября 2015, 11:39

ПФУК написал: Когда ты пишешь "предвидим лучше", это вообще не предзнание.

В общем, я не ставил цель с тобой спорить или убеждать. Концепцию ты понял, вероятно.


Solmir написал: Всемогущество Бога не может имеет ограничений.

Мне откровенно лень и некогда разводить философский диспут. Могу сказать, что в философии религии это не совсем так и вопрос это терминологии, что считать всемогуществом.
Solmir
13 ноября 2015, 11:41

anonym написал:
Каким макаром это связано с теорией свободы воли? Человек - венец творения, обладатель бессмертной души, несёт ответственность за свои поступки, так было задумано Богом. Для полноты картины в мире есть ещё сатана. Как-то так.

Никак. Я про свободу воли не писал. Просто если упоминают всемогущество, то надо понимать, что означает это слово. Например, возможность сотворить идеального человека с идеальным потомством. Или уничтожить того же сатану.
Если творец, подобно Выбегалло, сотворил человека - модель неудовлетворенную физмчески, желудочно и т.д., то это только для своего развлечения. Написано "по образу и подобию" — а где подобие? Что, Бог ест, болеет, умирает и т.д.?
anonym
13 ноября 2015, 14:04
Насчёт детерминированности поведения. Чистый бихевиоризм, пытавшийся толковать человеческое поведение по принципу "стимул-реакция" оказался довольно бесплоден. Пришлось внести в эту схему ещё и субъекта. (Есть байка, про то как проводился эксперимент с крысами и людьми. В лабиринте для крыс в центре лежал сыр. В лабиринте для людей в центре лежала пачка долларовых купюр. И крыса, и человек находили желаемое. Но когда из лабиринта убрали сыр, то крысы потеряли к нему интерес, а когда убрали баксы - люди упорно шли за ними и даже попытались взломать лабораторию, когда эксперимент прекратили.)
ПФУК
13 ноября 2015, 14:06

Arr написал:
В общем, я не ставил цель с тобой спорить или убеждать. Концепцию ты понял, вероятно.

Концепцию статистики я знаю и без тебя.
А вот утверждения, что бог может предсказывать события исключительно с определённой стат погрешностью, это ново.
И естественно никак не связано с всеведением.
Т.е. бог ничем не отличается в этом плане от статуправления.

Ну и я не как не могу назвать это всеведением.
ПФУК
13 ноября 2015, 14:17

anonym написал:
Каким макаром это связано с теорией свободы воли? Человек - венец творения, обладатель бессмертной души, несёт ответственность за свои поступки, так было задумано Богом. Для полноты картины в мире есть ещё сатана. Как-то так.

Всемогущество включает в себя и всеведение.

Ну и потом, зачем бог встроил в некоторых людей гены, которые влияют на его поведение, в плохую сторону с т.з. религии?

Как-то странно это выглядит с его стороны.
Kerogaz
13 ноября 2015, 15:33

Лютти написала:
Не, я никому ничего такого не задолжала. smile.gif

Разве это не проявление свободы воли? smile.gif

Сам термин "свобода воли", насколько мне известно, в Библии не встречается. Тем не менее, он явно подразумевается. Например:

Будьте как свободные, но распоряжайтесь своей свободой как рабы Бога, а не используйте её для прикрытия зла.
(1 Петра 2:16, Новый Мир)

Как видно, Петр призывает не путать свободу воли со вседозволенностью.
Daemonis
13 ноября 2015, 15:39

Arr написал:
Не надо уходить от  моей аналогии, ведь любая аналогия конечна. Задача была не в том, чтобы показать отличие Бога от меня, а в том, чтобы показать, что предзнание не равно предопределению. Есть масса ситуаций в нашей жизни, когда мы что-то предвидим лучше другого, но никто не считает, что при этом мы как-то ограничиваем второго человека.

А если ты еще до рождения ребенка знал, что он не будет готовиться к экзамену и получит неуд - это не предопределение?
Лунный Волк
13 ноября 2015, 15:44

Kerogaz написал: Будьте как свободные, но распоряжайтесь своей свободой как рабы Бога, а не используйте её для прикрытия зла.

Кстати очень умно на мой взгляд сказано.
Естественно в этой фразе, Бог будет для меня символом, заменяющим Разум, Человечность и т.д., но главный смысл в том, что свобода дана человеку для осознанного использования.

Лютти
13 ноября 2015, 16:59

Kerogaz написал:
Будьте как свободные, но распоряжайтесь своей свободой как рабы Бога, а не используйте её для прикрытия зла.
(1 Петра 2:16, Новый Мир)
Как видно, Петр призывает не путать свободу воли со вседозволенностью.

В первую очередь видно, что Петр отличный режиссер - четко определил задачу и сверхзадачу действа. Станиславский аплодирует стоя. smile.gif
Arr
13 ноября 2015, 17:16

Daemonis написал:

Что изменилось с переносом времени начала моего знания?
anonym
14 ноября 2015, 00:15

Daemonis написал:
А если ты еще до рождения ребенка знал, что он не будет готовиться к экзамену и получит неуд - это не предопределение?

Всё выискиваете логические противоречия и проблемы у Бога? 3d.gif ИМХО, принцип свободы воли - как раз более-менее реалистичен. Люди сами делают выбор, пытаются как-то построить свою жизнь, только избранным является Откровение, только изредка случаются чудеса, Провидение помогает или карает, избирает своим орудием. На Бога надейся, сам не плошай. Полное воздаяние же по делам будет на Страшном Суде. А человеческий суд может оказаться неправым, грешники благоденствовать, праведники - страдать. Борьба с возведённой в закон несправедливостью не возбраняется, а по некоторым толкованием - даже угодна Богу. Нормальная жизнь, одним словом.
anonym
14 ноября 2015, 01:48
Хмм...Есть даже такие выражения, как "обречённость на свободу" и "принуждение к свободе" (в этико-философском смысле, не о политике речь)
Kerogaz
16 ноября 2015, 12:23

Лютти написала:
В первую очередь видно, что Петр отличный режиссер - четко определил задачу и сверхзадачу действа. Станиславский аплодирует стоя. smile.gif

Безусловно, Петр - молодец. Хотя мудрость этой фразы скорее заслуга действия святого духа Бога на Петра, чем самого Петра. smile.gif

Из-за того, что ты выделила подчинительный союз "как", у меня сложилось впечатление, будто ты считаешь, что речь идет не о настоящей свободе а о подобии свободы. Если это так, то это не совсем верное понимание слов Петра. Контекст (1 Петра 1:18) показывает, что речь идет о соответствии статусу: раз стали свободными, то и ведите себя как свободные.

ПФУК
16 ноября 2015, 13:57

anonym написал:
Всё выискиваете логические противоречия и проблемы у Бога? 3d.gif

Я согласен, что это смешно, ибо логики в целом во многих религиозных учения практически нет.
ПФУК
16 ноября 2015, 14:01

anonym написал:
Всё выискиваете логические противоречия и проблемы у Бога? 3d.gif ИМХО, принцип свободы воли - как раз более-менее реалистичен. Люди сами делают выбор, пытаются как-то построить свою жизнь, только избранным является Откровение, только изредка случаются чудеса, Провидение помогает или карает, избирает своим орудием. На Бога надейся, сам не плошай. Полное воздаяние же по делам будет на Страшном Суде. А человеческий суд может оказаться неправым, грешники благоденствовать, праведники - страдать. Борьба с возведённой в закон несправедливостью не возбраняется, а по некоторым толкованием - даже угодна Богу. Нормальная жизнь, одним словом.

Ну и возвращаясь к теме.
Если в одного человека, кто-то встроил ген убийства, а в другого ген милосердия, то как это соотносится со свободой воли?
Как с этим соотносятся генетические и врождённые заболевания?

Впрочем, если ты считаешь, что человека создал не бог, а он плод эволюции, то вопрос снимается.
Kerogaz
17 ноября 2015, 11:48

ПФУК написал:
Ну и возвращаясь к теме.
Если в одного человека, кто-то встроил ген убийства, а в другого ген милосердия, то как это соотносится со свободой воли?

Поступки человека не определяются генотипом. Возможно, генотип может влиять на склонности и предрасположенности, но человек не обязан во всем потакать своим наклонностям. Наклонности можно как подавлять, так и развивать. В этом и проявляется свобода воли. Она определяется разумом, сознательным выбором модели поведения, а не генотипом.


Как с этим соотносятся генетические и врождённые заболевания?

Любые заболевания являются следствием грехопадения Адама и Евы. Если бы они не восстали против Бога, то люди бы не болели, не старели и не умирали бы вообще. Когда Бог восстановит утерянный Адамом рай, люди живущие там, снова обретут совершенство и избавятся от всех заболеваний, в том числе генетических и врожденных.
Аркадий Апломбов
17 ноября 2015, 11:54

Kerogaz написал: Любые заболевания являются следствием грехопадения Адама и Евы. Если бы они не восстали против Бога, то люди бы не болели, не старели и не умирали бы вообще.

Какой-то он мстительный и злопамятный твой бог.
Solmir
17 ноября 2015, 12:15

Kerogaz написал:
Любые заболевания являются следствием грехопадения Адама и Евы. Если бы они не восстали против Бога, то люди бы не болели, не старели и не умирали бы вообще. Когда Бог восстановит утерянный Адамом рай, люди живущие там, снова обретут совершенство и избавятся от всех заболеваний, в том числе генетических и врожденных.

Отличная теория! Но не мог ли ты уточнить одну мелочь? Возьмем возбудителей чумы, холеры, сифилиса, СПИДа, кишечных паразитов, например солитеров или аскарид, печеночных сосальщиков и т.д. Что делали их предки до грехопадения Адама и Евы? Жить внутри Адама и Евы они не могли, ведь те не болели, да и вроде в Раю друг друга не ели. Неужели добрый Бог сотворил их всех после грехопадения?
Еще он переделал тела человека так, чтобы женщины рожали в муках. Переделал ли он их так, чтобы люди дополнительно страдали от катаракты, плоскостопия, грыжи, рака, инфарктов, инсультов, перитонита, кариеса, лишаев, проказы, лихорадки цуцугамуши?
ПФУК
17 ноября 2015, 17:43

Kerogaz написал:
Поступки человека не определяются генотипом. Возможно, генотип может влиять на склонности и предрасположенности, но человек не обязан во всем потакать своим наклонностям. Наклонности можно как подавлять, так и развивать. В этом и проявляется свобода воли. Она определяется разумом, сознательным выбором модели поведения, а

Поступки человека не на 100% определяются его волей.
Как и не на 100% генотипом.
Как и не на 100% воспитанием.
Грубо говоря, поступки человека на 33% определяются волей.
Слово "потакать" в случае с наследственностью не подходит.

Да, человек может что-то тренировать.
Но это обычно измеряется максимум в процентах от склонностей.

Например, можно кое как научить петь человека с плохим музыкальным слухом.
А с абсолютным слухом вообще проблем нет.
Т.е человек со свойствами предопределёнными генетикой всегда будет впереди.

Так почему у одного есть встроенный подарок, а у другого нет? И даже наоборот, есть подарочек, который ухудшает какое-то хорошее (с т.з. религии) свойство.

Kerogaz
19 ноября 2015, 13:09

Solmir написал:
Отличная теория! Но не мог ли ты уточнить одну мелочь? Возьмем возбудителей чумы, холеры, сифилиса, СПИДа, кишечных паразитов, например солитеров или аскарид, печеночных сосальщиков и т.д. Что делали их предки до грехопадения Адама и Евы?

Не знаю, Библия об этом не говорит. Видимо, они занимались каким-то "мирным трудом".


Жить внутри Адама и Евы они не могли, ведь те не болели, да и вроде в Раю друг друга не ели.

По всей видимости, это так.


Неужели добрый Бог сотворил их всех после грехопадения?

Это маловероятно. Грехопадение произошло во время "дня покоя" Бога. Творческие дни к тому времени уже закончились и Иегова перестал творить что-то новое.


Еще он переделал тела человека так, чтобы женщины рожали в муках. Переделал ли он их так, чтобы люди дополнительно страдали от катаракты, плоскостопия, грыжи, рака, инфарктов, инсультов, перитонита, кариеса, лишаев, проказы, лихорадки цуцугамуши?

Извини, я стараюсь не заниматься домыслами. Библия не описывает, как и какие физиологические изменения происходили в людях после грехопадения или после Потопа. Она не об этом написана. Ясно лишь, что эти изменения были и они были очень серьезны.

Хотя сам Бог сказал Еве: "умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей" - это тоже, согласно образности языка Библии, вовсе не обязательно означает "он переделал тела человека так, чтобы женщины рожали в муках". Эти слова могут означать: "я допущу..." - или: "я не буду препятствовать...". Так что тут каждый может воспринимать, как говорится, в меру своей испорченности.

Впрочем, куда ты клонишь видно очень хорошо, так что ты все равно можешь развивать свою мысль, если считаешь что она имеет отношение к свободе воли.

Kerogaz
19 ноября 2015, 13:19

ПФУК написал:
Так почему у одного есть встроенный подарок, а у другого нет? И даже наоборот, есть подарочек, который ухудшает какое-то  хорошее (с т.з. религии) свойство.

Не знаю, какое отношение музыкальный слух имеет к свободе воли, но насколько мне известно, его вполне можно развить, даже если изначально человек им не одарен. smile.gif

Что же касается первой части твоего поста... Я не хочу спорить, считай как хочешь. Но кажется, ты путаешь свободу воли с мотивацией.
ПФУК
19 ноября 2015, 15:14

Kerogaz написал:
Не знаю, какое отношение музыкальный слух имеет к свободе воли, но насколько мне известно, его вполне можно развить, даже если изначально человек им не одарен. smile.gif

Что же касается первой части твоего поста... Я не хочу спорить, считай как хочешь. Но кажется, ты путаешь свободу воли с мотивацией.

Развить можно, но очень плохо, по сравнению с теми у кого этот слух есть и уж тем более по сравнению с теми у кого т.н. абсолютный слух.
Развить до состояния "абсолютный слух", невозможно.
Это просто один из примеров.

Подобные генетические обусловленности есть по многим другим свойствам и поведению человека.
ПФУК
19 ноября 2015, 15:22

Kerogaz написал:
Что же касается первой части твоего поста... Я не хочу спорить, считай как хочешь. Но кажется, ты путаешь свободу воли с мотивацией.

А зачем спорить?
Это некие научные факты, проверенные на экспериментах.

Например:

Чтобы это выяснить, большую выборку больных, ожидающих операции на различных участках мозга, протестировали перед операцией, а затем еще несколько раз, с различными интервалами, — после выздоровления. Оказалось, что у больных, у которых в ходе операции пострадал один из двух небольших участков теменных долей, и только у них, достоверно и надолго увеличилась тяга к потустороннему.
      В других исследованиях, основанных на близнецовом анализе, было показано, что склонность к мистике, как и положено любому приличному психологическому признаку, в значительной мере наследственна (примерно на 40 % определяется генами, остальное — различающимися условиями среды; влияние семьи статистически не значимо). Была обнаружена связь между степенью выраженности этого признака и некоторыми аллельными генетическими вариантами.


Надеежа
30 ноября 2015, 14:41
"свободы воли" — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.


" Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным."


Если бы все было предрешено, то смысла бы не было в нашей жизни. По моему нам дан шанс -
"свободы воли", которым мы должны пользоваться чтобы идти по жизни в ту или иную сторону (ведь в этом и есть суть, выбрать во что верить и т.д.) Другой вопрос, что вышестоящим, управляющим государством людям наша "свободы воли" не выгодна. Сейчас они предлагают под этим какое-то количество вариантов, которые выгодны им, но не всегда нам. А выбор своего варианта сложен, уже потому, что мы загнаны в привычные нам рамки и (нам так комфортнее, за нас все решат и т.п.) не видим их.
Поэтому по моему мнению "свободы воли" - это не легкий подарок, надо иметь разум и чувствовать что ты делаешь по своей воле а не "зомбирован" чем -то или кем-тоwink.gif vesel.gif
Золотые мозги
30 ноября 2015, 14:54

Надеежа написала: "свободы воли" — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

А можно пример?
Золотые мозги
30 ноября 2015, 14:57

Надеежа написала: Если бы все было предрешено, то смысла бы не было в нашей жизни.

Почему при отсутствии предрешенности смысл жизни пропадает, а при присутствии появляется?

В чём смысл непредрешённой жизни?
Aldmeris
3 декабря 2015, 13:42

ПФУК написал: Кроме этих рассуждений есть ещё "неприятности" для данной концепции нейробилоги совместно с генетиками за последнее время нашли много различных аллелей, которые сильно влияют на поведение человека, на пример на склонность к убийству, авантюризму, религии, и т.д.
Т.е. бог создал людей с встроенными склонностями поведения, причём эти склонности ещё и нарушают им же придуманные заповеди?

Однако!
Ничего себе свобода воли!

3d.gif
Без концепции реинкарнации Бог почти неизменно выглядит развлекающимся садистом-самодуром, рандомно раскидавшим равных (вроде бы) людей в дискриминирующе разные стартовые условия.
Золотые мозги
3 декабря 2015, 13:47

Aldmeris написала: Без концепции реинкарнации Бог почти неизменно выглядит развлекающимся садистом-самодуром

А реинкарнация как проблему снимает?
Aldmeris
3 декабря 2015, 14:05

Золотые мозги написал: А реинкарнация как проблему снимает?

Повышает ответственность человека за происходящее с ним.
Условно: выбрал преступление - в следующей жизни получает генетически обусловленную склонность к нему. Начиная с нейтральных стартовых условий, чем больше реализуется в определенном направлении, тем большую склонность к нему получает.
Золотые мозги
3 декабря 2015, 14:20

Aldmeris написала: Условно: выбрал преступление - в следующей жизни получает генетически обусловленную склонность к нему. Начиная с нейтральных стартовых условий, чем больше реализуется в определенном направлении, тем большую склонность к нему получает.

И это при отсутствии памяти о прошлой жизни, правильно я понимаю?
Aldmeris
3 декабря 2015, 14:59

Золотые мозги написал: И это при отсутствии памяти о прошлой жизни, правильно я понимаю?

Правильно.
Золотые мозги
3 декабря 2015, 15:02

Aldmeris написала: Правильно.

Какой смысл в таком наказании?
Золотые мозги
3 декабря 2015, 15:03

Aldmeris написала: Повышает ответственность человека за происходящее с ним.

Если человек не помнит о прошлых жизнях, соответственно, не знает о будущих. Каким образом повышается ответственность?
Old Kind MadMike
3 декабря 2015, 15:22

Золотые мозги написал:
Какой смысл в таком наказании?

Там проблема даже не в памяти. Сама концепция за плохое поведение вживлять склонность к этому плохому поведению на генетическом уровне - тем самым фактически человеку закрывается путь раскаяться и исправиться, что, казалось бы, должно быть главной конечной целью этой ролевой игры.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»