Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Современное сострадание.
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3
Дорога домой.
19 ноября 2015, 13:25

"Современное сострадание.

Современное сострадание возникает вследствие медийного резонанса, и является актом коллективного эксгибиционизма – возможностью продемонстрировать друг другу моральную гениталию. Ни вчерашний теракт в Бейруте (37 трупов), ни 217 убитых террористами слушателей христианской школы в Кении (апрель 2015) не заставляли нас писать Je suis Beirut или перекрашивать аватарки в кенийский триколор. Как и 25 тысяч человек, умирающих ежедневно от голода и войны. Это говорит о том, что наша эмпатия является выборочной. Мы сочувствуем скорее из конформизма, нежели из искренне вспыхнувшей боли в сердце, а смерть белых парижан весит больше, чем смерть чёрных кенийцев. Интересна здесь, впрочем, не столько постановочность нашего сострадания, сколько роман морали и террора. Нравственный сентимент, возникающий в результате убийства белого человека, делает такое убийство политически эффективным. Чем больше цветов у посольства, тем больше причин совершить новый теракт. Наши слёзы – это бомбы; обнажение болевых точек и, в одночасье, приглашение по ним лупить. Об этом следует помнить всякому, кто решает публично посострадать за компанию."

Вот такое вот мнение.
Ссылку не даю, т.к. во-первых - с одной стороны, это, вроде бы частное мнение частного лица, с другой стороны, все же напоминает перепост, а не хотелось бы, чтобы тема сразу ушла в "следствие ведут колобки".
Мне, честно говоря, как человеку с небольшой эмпатией , чего уж - что выросло то выросло - тоже всегда казалось, мягко говоря, непонятным такое неожиданное всеобщее единение в скорби по абсолютно незнакомым людям, в то время, когда в то же самое время сотни на глазах у всех и буквально под носом благополучно себе гибнут те же по степени знакомости люди, в автокатастрофах, например, и никто особо не потрясается, так чтобы уж.
И, допустим, если человек упал и лежит на дороге, толпой поднимать не кинутся, хорошо, если вообще не пройдут мимо.
Мне было интересно послушать мнения по поводу вышеприведенной цитаты и вообще мысли по теме.
Что заставляет людей в едином порыве скорбеть и прилюдно приходить в специально отведенные места выражать скорбь в случае освещенных в СМИ трагедиях и проходить спокойно мимо в случае смертей "бытовых", обыденных, что-ли, которые проходят незамеченными?

Да, сразу - к политике тема не имеет никакого отношения, хотя в цитате есть явный уклон в эту сторону.
Меня интересует именно человеческо-морально-психологический аспект
cloud
19 ноября 2015, 13:29

Дорога домой. написала: И, допустим, если человек упал и лежит на дороге, толпой поднимать не кинутся, хорошо, если вообще не пройдут мимо.

Почему ты так думаешь?
ViolatorDM
19 ноября 2015, 13:29
Просто не все страны одинаково рукопожаты.
ESN
19 ноября 2015, 13:33

ViolatorDM написал: Просто не все страны одинаково рукопожаты.

Скорее больше сочувствуют тем, на месте кого бОльшая вероятность оказаться самим.

(интересно, кстати, почему Аляску оценивают наравне с Мексикой)
Новая Луна
19 ноября 2015, 13:34
Думаю, имеют значение близость (расовая, территориальная, социльная, ментальная, духовная), а также информированность. Что мы вообще знаем о Кении? Большинство россиян и на карте ее не покажет и форму правления не назовет, тем более фамилию правителя. Про Францию (Штаты, Австралию, Германию) мы знаем гораздо больше в силу вышеуказанной близости. Поэтому и задевает сильнее.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2015, 13:36
Разумеется, люди более сочувствуют тем, кто им близок. И реагируют на неожиданные вещи, а не на рутину.
Париж и Нью-Йорк народу в среднем знаком (по ТВ, по кино, по новостям, по книгам), а Кения нет. О ней и без терактов мало рассказывают.

Дорога домой. написала: Как и 25 тысяч человек, умирающих ежедневно от голода и войны.

А это вообще другая проблема. Когда в один день в разных городах, условно, погибают 10 человек в автомобильных авариях это не вызывает резонанса, когда они погибают в одном автобусе, то вызывает. Люди погибают теже. Это касается восприятия как тех, кто внутри, так и тех, кто вне истории.
Я тут книжку читают про эпидемии в России, так в прошлом жертвы обычных болезней никого не удивляли. Ну, оспа - так она везде оспа. А вот чума, это нечто, что можно не пускать, ее сильно боялись.


Дорога домой. написала: Что заставляет людей в  едином порыве скорбеть и прилюдно приходить в специально отведенные места выражать скорбь

То, что они ее чувствуют. То, что они видят, что мир изменился (не рутина), то, что они хотят этих изменений, то, что они знают это место и знают, что сидели не в этом, так в соседнем ресторане на террасе... Да, мало ли что. Всем сочувствовать просто не получается.
Tuvaij
19 ноября 2015, 13:38

ESN написал: Скорее больше сочувствуют тем, на месте кого бОльшая вероятность оказаться самим.


Новая Луна написала: Думаю, имеют значение близость (расовая, территориальная, социльная, ментальная, духовная)

+ Много.
Я еще наложение на собственные переживания. Для нас все это ожившие призраки Норд-Оста и Беслана.
FP-92
19 ноября 2015, 13:40

Дорога домой. написала: всегда казалось, мягко говоря, непонятным такое неожиданное всеобщее единение в скорби по абсолютно незнакомым людям

С чего ты взяла, что единение в скорби всеобщее? Чувства большинства вообще трудно назвать скорбью. У кого сочувствие, у кого "хорошо, что не меня", у кого даже злорадство. Цветы к посольствам тоже от силы 0,5% людей понесут.

ViolatorDM написал: Просто не все страны одинаково рукопожаты.

Просто не все страны одинаковые. Если бы эту карту нарисовали, например, в Ботсване или в Китае, то раскраска стран была бы совершенно другой.
Новая Луна
19 ноября 2015, 13:44

Tuvaij написала: еще наложение на собственные переживания.

Еще персонификация, может быть. Одно дело услышать о терактах во Франции, другое дело - увидеть список убитых с фотографиями (истории их тоже были, возможно, про наших соотечественников, летевших рейсом 9268, точно были). Так гораздо острее воспринимается потеря.
Дорога домой.
19 ноября 2015, 13:46

cloud написала:
Почему ты так думаешь?

Видимо, потому что это вижу ?
Нет, конкретно, если неожиданно человек шел и упал, кинутся, да.
Но вот уже лежит и лежит себе не газончике, сколько лежит, кто его знает -мимо проходят.
Все думают - может и пьяный, а может и нет ... и дальше идут.
YuryS
19 ноября 2015, 13:46

Новая Луна написала: Думаю, имеют значение близость (расовая, территориальная, социльная, ментальная, духовная), а также информированность.

Не знаю про всех, но лично для меня имеет значение еще и важность страны. Нравится кому-то или нет, но недавние разборки в Бурунди с тысячами жертв, где опять сцепилась оппозиция и незаконный в кавычках или нет президент и их влияние на отношения тутси и хуту очень занимательны, но это не более, чем просто пометка "для информации". События в Париже мне неизмеримо важнее по всем параметрам, ну разве что кроме национально-расового аспекта. Конечно Франция ближе и культурно, и духовно, и ментально, и как угодно еще.

Что касается конкретных людей, то их жалко, когда они вот тут рядом с тобой. Жалеть всех на свете... Ну, не знаю, мне кажется это или лицемерие (сознательное или нет, уж не знаю), или идиотизм (в клиническом смысле этого слова).
W colonel
19 ноября 2015, 13:48

Дорога домой. написала: Современное сострадание возникает вследствие медийного резонанса, и является актом коллективного эксгибиционизма

Эллочка с уважением посмотрела на Фиму Собак. Мадмуазель Собак слыла культурной девушкой — в ее словаре было около ста восьмидесяти слов. При этом ей было известно одно такое слово, которое Эллочке даже не могло присниться. Это было богатое слово — гомосексуализм. Фима Собак, несомненно, была культурной девушкой.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2015, 13:48

Дорога домой. написала: Видимо, потому что это вижу ?

И что ты делаешь?
Не помогают, потому, что в большинстве случаев это пьяный.
Дорога домой.
19 ноября 2015, 13:51
Я вот еще скажу - в свете выборочности эмпатии.
У меня гораздо большее переживание и сочувствие, вот прям до боли и выбивании из колеи на несколько дней вызывают сообщения, масса их, за последние годы - о покончивших с собой от невозможности больше переносить страдания свои и близких - онкобольные, лишенные обезболивающих и возможности достойно уйти из жизни.
Вот тут просто хочется выть от бессилия и пристукнуть реально тех нелюдей, которые обрекли людей на это.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2015, 13:53

Дорога домой. написала: Вот тут просто хочется выть от бессилия и пристукнуть реально тех нелюдей, которые обрекли людей на это.

То есть у тебя тоже выборочная эмпатия. И можно вообще то и к тем и к другим скорбеть. К тому же здесь именно хочется найти виновных. Это же не террорист, а бездушный чиновник.
Natnat
19 ноября 2015, 13:54

Пенелопа Икариевна написала: Не помогают, потому, что в большинстве случаев это пьяный. 

Потому что думают, что пьяный.
Дорога домой.
19 ноября 2015, 13:54

W colonel написал:
Эллочка с уважением посмотрела на Фиму Собак. Мадмуазель Собак слыла культурной девушкой — в ее словаре было около ста восьмидесяти слов. При этом ей было известно одно такое слово, которое Эллочке даже не могло присниться. Это было богатое слово — гомосексуализм. Фима Собак, несомненно, была культурной девушкой.

Вот примерно такая же реакция была и у меня при первом беглом прочтении этого текста.
Больно заковыристая первая фраза.
Хватило терпения вчитаться и не пройти мимо.
Elsewhere
19 ноября 2015, 13:54
Толин стиль ни с кем не спутаешь.
Новая Луна
19 ноября 2015, 13:55

Дорога домой. написала:
Видимо, потому что это вижу ?
Нет, конкретно, если неожиданно человек шел и упал, кинутся, да.
Но вот уже лежит и лежит себе не газончике, сколько лежит, кто его знает -мимо проходят.
Все думают - может и пьяный, а может и нет ... и дальше идут.

Шел, шатаясь, и упал - тоже могут не подойти.
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2015, 13:58

Natnat написала: Потому что думают, что пьяный.

Думают, потому, что в большинстве случаев это так.
Я как-то давным-давно вызвала скорую, мне пришлось к знакомым идти звонить, пока вернулась - он уже ушел.
Ефрат
19 ноября 2015, 14:16

Дорога домой. написала: Современное сострадание возникает вследствие медийного резонанса, и является актом коллективного эксгибиционизма – возможностью продемонстрировать друг другу моральную гениталию. Ни вчерашний теракт в Бейруте (37 трупов), ни 217 убитых террористами слушателей христианской школы в Кении (апрель 2015) не заставляли нас писать Je suis Beirut или перекрашивать аватарки в кенийский триколор. Как и 25 тысяч человек, умирающих ежедневно от голода и войны. Это говорит о том, что наша эмпатия является выборочной.

Я не очень понимаю, кто это писал, но вот это "эксгибиционизм", "гениталию" указывает на нездоровые проблемы в голове. "Жениться вам, барин, надо" это называется.

А человек, который как удивление и новость подаёт сообщение "наша эмпатия является выборочной"... я даже не знаю, что сказать. Если ему платят за такие тексты построчно, то, конечно, чего не напиши. "Это говорит о том, что зимой в России выпадает снег..." Ба, да неужели?
Но если не построчно, то это нелепое замусоривание информационного пространства.
homo sapiens
19 ноября 2015, 14:39

Дорога домой. написала:
Что заставляет людей в  едином порыве скорбеть и прилюдно приходить в специально отведенные места выражать скорбь в случае освещенных в СМИ трагедиях и проходить спокойно мимо в случае смертей "бытовых", обыденных, что-ли, которые проходят незамеченными?

Не знаю, что людей заставляет прилюдно скорбеть, так как сам этим не занимался. А если брать более широко, то большинство, таких действий просто культурная привычка, нужно скорбеть вот и скорбят. Например, ты каждый день здороваешься с людьми, неужели ты действительно желаешь им здоровья в этот момент? Нет, конечно, просто нужно здороваться, ты и здороваешься. Культурный код.
Xelena
19 ноября 2015, 14:46

Дорога домой. написала: Меня интересует именно человеческо-морально-психологический аспект

Меня вот тоже.
Чо делать то, кудаж бечь? Выводы где для жаждущих просвещения?

Надеюсь, выпустят для страждущих методичку с процентами. Страстометр, или как это назовут?
Ну там - "за Гондурас разрешено страдать на 38%, за США наоборот - следует веселиться на 16.5%".
Чтобы не путаться.
Но пока нет, придется по старинке.
homo sapiens
19 ноября 2015, 14:50

ViolatorDM написал: Просто не все страны одинаково рукопожаты.

Заголовок у рисунка неверный. Насколько ужасна трагедия для мирового сообщества, а не для мира. В мировое сообщество входит не так много стран. США, ЕС, Канада, Австралия, Япония может еще пара-тройка стран, а все остальное уже не мировое сообщество.
W colonel
19 ноября 2015, 14:54

homo sapiens написал: В мировое сообщество входит не так много стран. США,
ЕС, Канада, Австралия, Япония может еще пара-тройка стран, а все остальное уже не мировое сообщество.

п-п-п-переведи
Ефрат
19 ноября 2015, 14:55

homo sapiens написал: А если брать более широко, то большинство, таких действий просто культурная привычка, нужно скорбеть вот и скорбят. Например, ты каждый день здороваешься с людьми, неужели ты действительно желаешь им здоровья в этот момент?

Существуют странные люди, которые переживают за умерших. При этом за близких, известных и т.д. они переживают часто сильнее, чем за далёких и неизвестных. А что люди публично приходят скорбеть (похороны, поминки, прощания), то это культурные коды так построены. Поскольку они так построены во всех обществах, вероятно, это соответствует внутренним потребностям социумов. Скажем, совместное горевание = повышение внутренний сплочённости.
Я сам стараюсь избегать публичных поминальных мероприятий, включая похороны и поминки, но я при этом далёк от мысли, что посещающие их не скорбят.
homo sapiens
19 ноября 2015, 15:01

W colonel написал:
п-п-п-переведи

А чего тут переводить? Когда говорят, например, "мировое сообщество возмущено" имеют ввиду эти страны. Мнение Гондураса или Зимбабве вообще никому не интересно.
W colonel
19 ноября 2015, 15:04

homo sapiens написал:  Когда говорят, например, "мировое сообщество возмущено" имеют ввиду эти страны. Мнение Гондураса или Зимбабве вообще
никому не интересно.

Наверное надо начать с пояснения кто именно говорит
belial
19 ноября 2015, 15:06
Меня коробят люди, которые пытаются указывать, как надо сострадать, и пытаются осуждать то, как сострадают или не сострадают другие или как эти другие проявляют свои чувства. Типа "Про Париж скорбишшшшшь, а что же о нашем самолёте публично не рыдала?" и лампой в глаза светят, а сами все в белом.
homo sapiens
19 ноября 2015, 15:06

W colonel написал:
Наверное надо начать  с пояснения кто именно говорит

Да кто угодно, хоть наши сми, хоть иностранные.
W colonel
19 ноября 2015, 15:11

homo sapiens написал: Да кто угодно, хоть наши сми, хоть иностранные.

Кто угодно? Годится.
Итак, в тесте гондурасского сми встретилось словосочетание "Мировое сообщество"
Это невозможно?
homo sapiens
19 ноября 2015, 15:17

W colonel написал:
Кто угодно? Годится.
Итак, в тесте гондурасского сми встретилось словосочетание "Мировое сообщество"
Это невозможно?

Возможно. И эти гондураские сми будут говорить о тех же странах. Словосочетание "мировое сообщество", если в него не входят эти страны, невозможно. Без упоминания любых других стран это словосочетание вполне может обойтись.
W colonel
19 ноября 2015, 15:19

homo sapiens написал: Возможно. И эти гондураские сми будут говорить о тех же странах. Словосочетание мировое сообщество, если в него не входят эти страны, невозможно.

путаешь необходимое и достаточное. ДА и насчет необходимого есть варианты
Дорога домой.
19 ноября 2015, 15:25
Тут в начале темы писали, что свойственно сопереживать и принимать близко к сердцу, пропуская через себя - ту трагедию, которая может случиться с тобой и твоими близкими - "я бы мог оказаться в том самолете" или в случае с парижанами "сидеть в соседнем кафе", а также, что в этом видят отголоски "Норд-оста" и т.п.
В первом приближении, да, похоже на это.
И, например, пропуская через свое восприятие - почему я так остро сопереживаю самоубийцам -онкобольным, вроде все сходится.
(Это реально может со мной быть).
Но, при ближайшем рассмотрении - у всех нас шанс погибнуть в автокатастрофе несоизмеримо больше.
Тогда, каждая авария со смертельным исходом должна бы вызывать гораздо больший ужас, ибо это может произойти с каждым в любую минуту.
Но этого нет.
Все-таки, по-видимому, факт возможности публичной демонстрации своего сопереживания, играет не последнюю роль.
belial
19 ноября 2015, 15:38

Дорога домой. написала:
Но, при ближайшем рассмотрении - у всех нас шанс погибнуть в автокатастрофе несоизмеримо больше.

Все-таки, по-видимому, факт возможности публичной демонстрации своего сопереживания, играет не последнюю роль.

Ты правда не понимаешь разницу между случайной гибелью в аварии и массовым диким убийством одних людей другими? Причём тут публичность вообще...
Eva_23_L
19 ноября 2015, 15:42

Дорога домой. написала: Все-таки, по-видимому, факт возможности публичной демонстрации своего сопереживания, играет не последнюю роль.

Ты про триколоры на аватарках в фейсбуке? Ну, может быть, конечно, для кого-то играет. Но это не всегда сопереживание, а просто "отметиться" часто бывает.
Почему мне лично парижский теракт ближе: потому что мне Париж вообще ближе: у меня там кузина с кучей родни живет. Российский самолет мне в этом смысле менее близок, потому что я в том направлении и на росс.авиалиниях не собираюсь лететь, а вначале была версия скорее техн.неполадки, а не теракта. В любом случае - это скорее не мое направление, т.ч. дальше от меня, чем Париж.
Как уже правильно написали: этот теракт в Париже - это еще и наш Нордост. Поэтому опять же ближе. Ну, и освещали его СМИ "вживую" - тоже нельзя сбрасывать со счетов.

У младшей дочери в классе есть девочка их Шри-Ланки. Зашел разговор про парижскую трагедию, моя и эта девочка высказались в этом же духе: почему про одних весь мир скорбит, а про других мало, кто вообще знает. Ну, вот потому что про одних СМИ онлайн передают, а про других нет. А той девочке, конечно, Шри-Ланка ближе, она там жила и сама в той войне страдала.
YuryS
19 ноября 2015, 15:45

Дорога домой. написала: Тогда, каждая авария со смертельным исходом должна бы вызывать гораздо больший ужас, ибо это может произойти с каждым в любую минуту.

А почему смерть вообще должна вызывать ужас? Мне не вполне понятно. Когда сопереживают кому-то то просто говорят: "Мы с тобой одной крови. Ты не один. Держись. Будем в силах - поможем". Как-то так. Но ужасаться? Какой в этом смысл? Разве что дамочки с чувствительной психикой...
franco
19 ноября 2015, 15:49

ViolatorDM написал: Просто не все страны одинаково рукопожаты.

Может быть просто, в странах, отмеченных красным больше всего ценят жизнь своих граждан?
Пенелопа Икариевна
19 ноября 2015, 16:02

franco написал: Может быть просто, в странах, отмеченных красным больше всего ценят жизнь своих граждан?

Голубое очевидно утверждают не сами жители, а о терактах в них.
bibliofeel
19 ноября 2015, 16:02
Страны, помеченные всеми другими цветами, кроме красного, не создали своих мировых влиятельных СМИ, чтобы "пиарить" свои трагедии. Но кто кроме них самих в этом виноват?

Из этой же оперы - триколор в фэйсбуке. Западная сеть ввела такой сервис. А где были, предположим, Одноклассники, когда упал самолет? Организуй они что-то аналогичное, думаю, и наши бы все изменили массово аватары.

Все завязано на уровень жизни, степень влияния, как ни крути. Страны, помеченные красным, по сути задают уровень жизни, свобод, технологий и т.п. Поэтому происходящее в них под особым прицелом внимания. Если вдруг (гипотетически) европейская цивилизация падет от орд варваров, уровень жизни и свобод во всем мире упадет очень сильно. Меня лично это пугает (помимо сочувствия собственно жертвам). А 217 убитых в Кении на что влияют? Как бы цинично это ни звучало.
Drumm
19 ноября 2015, 16:04

ViolatorDM написал: Просто не все страны одинаково рукопожаты.

Не в рукопожатности дело. Просто красным - это один мир, с одними ценностями. Вот и сочуствуют они больше себе самим. Ну это нормально - больше сопереживать своей семье и друзьям, потом соседям, а уж потом незнакомым людям. Так сложилось.
franco
19 ноября 2015, 16:09

belial написала: Меня коробят люди, которые пытаются указывать, как надо сострадать, и пытаются осуждать то, как сострадают или не сострадают другие или как эти другие проявляют свои чувства. Типа "Про Париж скорбишшшшшь, а что же о нашем самолёте публично не рыдала?" и лампой в глаза светят, а сами все в белом.

+1.
Мамин-Сибиряк
19 ноября 2015, 16:18

Дорога домой. написала:
Вот примерно такая же реакция была и у меня при первом беглом прочтении этого текста.
Больно заковыристая первая фраза.
Хватило терпения вчитаться и не пройти мимо.

Тоже споткнулся на первой же фразе. Так и хотелось автора ткнуть в школьную классику: "Аркадий, не говори красиво!"
Ефрат
19 ноября 2015, 16:19

Дорога домой. написала: Тогда, каждая авария со смертельным исходом должна бы вызывать гораздо больший ужас, ибо это может произойти с каждым в любую минуту.
Но этого нет.
Все-таки, по-видимому, факт возможности публичной демонстрации своего сопереживания, играет не последнюю роль.

Речт не про возможность публичной демонстрации сопереживания. Что, Парижу сопереживали больше, чем Нью=Йорку в 2001 году? Не думаю, что больше, не думаю, что меньше, хотя публичности и не было. По Беслану - какая была публичность?

"Это может произойти со мной" - это лишь одна из причин переживания.

Вторая - близость к людям, отнесение их к "своим".

Третья - восприятие события как катастрофы. Все мы смертны и смерть от болезни воспринимается более-менее нормально, за исключением каких-то близких людей. Автокатастрофа - воспринимается сильнее, но тоже дело распространённое. Убийство, теракт, расстрел в школе - как из ряда вон выходящее.

Четвёртое - насколько общество и его чувствуют происшедшее как атаку на что-то для них важное. Скажем, падение самолёта, если оно не теракт, воспринимают как печальное но фаталистическое явление. Ну, судьба. Террористическую атаку воспринимают как покушение на общество, ценности, устои, единство и т.д. Поэтому и реакция другая.
Ефрат
19 ноября 2015, 16:21

YuryS написал: Но ужасаться? Какой в этом смысл?

А что, человеческие эмоции подчинены смыслам? Это новость.

YuryS написал: Разве что дамочки с чувствительной психикой...

MSP.
Мамин-Сибиряк
19 ноября 2015, 16:22

FP-92 написал:
Просто не все страны одинаковые. Если бы эту карту нарисовали, например, в Ботсване или в Китае, то раскраска стран была бы совершенно другой.

Вся Европа при этом была бы черной. Потому как происходящее в Мьянме или Буркина-Фасо там вообще никого не волнует.
Offshore
19 ноября 2015, 16:24

ViolatorDM написал: Просто не все страны одинаково рукопожаты.

В какой стране, как ты думаешь (или может быть знаешь точно), эту карту рисовали?

franco написал: Может быть просто, в странах, отмеченных красным больше всего ценят жизнь своих граждан?

Именно.
И это открытый клуб, каждый зачисляет себя в него сам.
Ефрат
19 ноября 2015, 16:26

ViolatorDM написал: Просто не все страны одинаково рукопожаты.

Уже обсуждали, почему Аляску дискриминировали? smile.gif
Продавщица Роз
19 ноября 2015, 16:31

ESN написал:
интересно, кстати, почему Аляску оценивают наравне с Мексикой

Потому что составители не большого ума.
Продавщица Роз
19 ноября 2015, 16:35
Объемы, способы, длительность выражения сострадания и скорби, как и выбор поводов для этого - сугубо личное дело каждого (ну кроме тех, кому сострадать надо по долгу службы).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»