Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Умение давать сдачи
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Mareesha
20 ноября 2015, 18:25

surm написала: Потому, видимо, и социальный навык противостояния не выработан. И особой необходимости его вырабатывать нет.

Ну и не надо! Если ты можешь сказать себе "ну и ладно, подумаешь, приду завтра" а не идти домой условно плакать, то и хорошо.
Trespassing W
20 ноября 2015, 18:27

Kay_po написала: Так где там хамство было? Тебя нецензурно оскорбили?

Вообще-то, это действительно хамство - разворачивать посетителя до окончания рабочего времени. Они обязаны выдавать ровно до 6, а расслабленно трындеть и переобуваться/вставать в пальто на низкий старт уже потом.
Kay_po
20 ноября 2015, 18:28

Mareesha написала:
Здесь скорее вопрос не в хамстве, а в неумении отстаивать свои законные интересы. Потому что некоторые бы настояли и им бы никто не посмел отказать, а другие молча уходят и идут домой плакать, и это грустно.

Я бы не стала настаивать, но и плакать бы не стала.
Kay_po
20 ноября 2015, 18:30

Trespassing W написала:
Вообще-то, это действительно хамство - разворачивать посетителя до окончания рабочего времени. Они обязаны выдавать ровно до 6, а расслабленно трындеть и переобуваться/вставать в пальто на низкий старт уже потом.

Тогда по сути их рабочий день не до 6-и, а дольше. Регламент действительно бы помог, странно, что такая простая идея не приходит в голову. biggrin.gif
Trespassing W
20 ноября 2015, 18:31

Kay_po написала: Я бы не стала настаивать, но и плакать бы не стала.

А я бы попросила телефон их начальства, т.к. мне нужны разьяснения о самовольном прекращении работы задолго до окончания часов приема.
Alex Lonewolf
20 ноября 2015, 18:36

surm написала:
Потому, видимо, и социальный навык противостояния не выработан. И особой необходимости его вырабатывать нет. Ну не будешь же ты ради однократного прохода по тёмному переулку весь год заниматься единоборствами? Так сказать, форму поддерживать.

Ну я не великий гуру в боевых искусствах. Но, на мой взгляд люди которые занимаются этим постоянно, делают это не для того, чтобы с гордо поднятой головой ходить по темным переулкам. Более того, человек с опытом единоборств без крайней нужды в одиночку в нехорошее место не сунется. Потому, что знает реальный предел своих возможностей.

То же самое относиться и к социальным навыкам. Их имеет смысл "прокачивать" не ради более быстрого получения одной справки в год. А ради самосовершенствования.

И почему сразу "социальный навык противостояния"? Умение договариваться не подразумевает прямого противостояния. Способность нахамить в ответ не ускоряет достижение целей и имеет мало общего с умением договариваться и не теряться в конфликтной ситуации.
Trespassing W
20 ноября 2015, 18:37

Kay_po написала: Тогда по сути их рабочий день не до 6-и, а дольше. Регламент действительно бы помог, странно, что такая простая идея не приходит в голову. biggrin.gif

Зависит. Подготовка к работе и сборы из офиса вообще-то не должны входить в рабочее время. Официальным стартом идет логин с индивидуальным паролем, а окончанием логаут. Тетки выключили компы раньше, что легко доказуемо. Этак я себе могу распитие кофе и рассказы, что кому приснилось, засчитывать в рабочие часы - я же здесь в офисе, а клиенты подождут.
Mareesha
20 ноября 2015, 18:38

Kay_po написала:
Я бы не стала настаивать, но и плакать бы не стала.

Ну и хорошо. Поэтому ты такая жизнерадостная smile.gif . А я, наверное, стала бы. Впрочем, обычно люди видят, что взять нахрапом не получается, и не отказываются меня обслуживать.
Kay_po
20 ноября 2015, 18:39

Trespassing W написала:
Зависит. Подготовка к работе и сборы из офиса вообще-то не должны входить в рабочее время. Официальным стартом идет логин с индивидуальным паролем, а окончанием логаут. Тетки выключили компы раньше, что легко доказуемо. Этак я себе могу распитие кофе и рассказы, что кому приснилось, засчитывать в рабочие часы - я же здесь в офисе, а клиенты подождут.

Эмм....официально где?
Trespassing W
20 ноября 2015, 18:44

Kay_po написала: Эмм....официально где?

Везде. Ну, везде, где я бываю по присутственным делам. У нас в универе/медцентре все, кто работает с публикой вообще должны в Х:00 сидеть наизготовку на ресепшене. И обычно без 5-10 Х:00 они уже там.
Лунный Волк
20 ноября 2015, 18:46

surm написала: Потому, видимо, и социальный навык противостояния не выработан.

Наверно именно так. Причем не как важна животная криминальность среды, как ее конкурентность. В общем-то нет разницы какому противнику и как противостоять, потому как все упирается в готовность применить подходящее оружие. И лучше если его нет нужды применять, поскольку противник уже жопой чувствует, что шансы выиграть сомнительны.

surm написала: И особой необходимости его вырабатывать нет.

И снова согласен. Нет для того насущной необходимости в современном обществе. Разве что дзен нарастить и ловить кайф, что ситуации решаются как бы сами собой. Но специально тратить время и энергию, чтобы продавцы тебя обслуживали, точно не стоит. wink.gif

surm написала: Они с такой харизмой родились.

Я в это слабо верю. Тут ведь совокупность качеств: недостаточно быть просто лидером, недастаточно демонстрировать доминантность, даже амбала с метровой шеей продавщица вполне может послать.
snegir74
20 ноября 2015, 18:54

Paul F. написал:
Название темы "Умение давать сдачи, И необходимость в этом в 21 веке"
Я и написал, когда, по моему мнению, необходимо уметь "давать сдачи".

А кстати, все эти хамы на дорогах, которых вы тут обсуждаете, это кто?
Это и есть та самая выросшая школьная шпана.

Во взрослом возрасте тоже есть разборки, но там, конечно, всё несколько иначе происходит,
хотя принцип тот же: кто сильнее, тот и прав.

Не всегда. Видел один раз сцену - в кинотеатре перед сеансом мужика начали задирать трое пацанов. Хамили ему, что-то там кричали обидное. Мужик встал и вышел. Вернулся с двумя милиционерами, которые шпану собственно из зала вывели. Что было потом не знаю. Если бы так можно было решить любой конфликт, не вопрос. Но гложет меня сомнение, что полиция станет обращать внимание на жалобу, что тебя оскорбили. Да и обычно их нет когда они нужны.
cloud
20 ноября 2015, 18:58

Alex Lonewolf написал: Если опаздываешь, потрать еще 2 минуты и купи коробку конфет. Сделай людям приятное. За это они тебе выдадут справку и через 5 минут после официального конца рабочего дня. Там ведь тоже не роботы сидят, и за свою тяжелую работу они не так уж много получают.

facepalm.gif За их работу им, как и мне, платят зарплату.
Вообще в подобных случаях, их пока было два, в момент попытки получить услугу в рабочее время мне было отказано. Однако сотрудники получили люлей от вышестоящего руководства, и далее работали строго в соответствии с графиком.
snegir74
20 ноября 2015, 19:00

Kay_po написала:
Эмм....официально где?

Так официально они должны обслуживать до 18:00, а не до 17:45. То что им нужно потом что-то сделать для окончания работы, это их проблемы, которые они должны решать с работодателем.
cloud
20 ноября 2015, 19:02

snegir74 написал: которые они должны решать с работодателем.

В моих случаях, это были банк и почта, работодатель оказался на стороне потребителя, и как следует прояснил сотрудникам регламент их работы на будущее.
Jorgen
20 ноября 2015, 19:07

Kay_po написала:
Тогда по сути их рабочий день не до 6-и, а дольше. Регламент действительно бы помог, странно, что такая простая идея не приходит в голову. biggrin.gif

О, вспомнил случай хамства! Приехал получать карту в отделение одного долбаного банка на букву Г, клиентом которого, как теперь понимаю, к сожалению, являюсь. Как только собрался взяться за ручку (прозрачной) двери, охранник, рожа раскормленная, заблокировал её кнопкой изнутри, и на мои возмущённые удары в неё кулаком стал мне тыкать пальчиком на их время работы.
В общем, оказалось, что их единственное на весь юг города отделение работает, оказывается, до 17.00, что и было на часах - но у меня и в мыслях не было, что какой-то дебил может установить такой график. А охранник мог бы и через открытую дверь со мной пообщаться..
Вот, не знаю уж, с чьей стороны больше хамства, но меня взбесило! mad.gif
Лунный Волк
20 ноября 2015, 19:12

Jorgen написал: Вот, не знаю уж, с чьей стороны больше хамства, но меня взбесило!

В том то и дело, что: "Нету методов против креативного идиотизма!"(с) biggrin.gif
Trespassing W
20 ноября 2015, 19:14

Jorgen написал: Как только собрался взяться за ручку (прозрачной) двери, охранник, рожа раскормленная, заблокировал её кнопкой изнутри

A там вполне могла быть автоматическая блокировка. У нас по окончании рабочего дня двери снаружи блокируются, вход только по карте. Лифты тоже везут только до этажа где выход, кнопки на все другие этажи - по карте. Я часто работаю сильно после - убьешься на каждом переходе картой проводить, а если дома забыла - хоть вообще не работай.
Mitya78
20 ноября 2015, 19:15

Jorgen написал:
О, вспомнил случай хамства! Приехал получать карту в отделение одного долбаного банка на букву Г, клиентом которого, как теперь понимаю, к сожалению, являюсь. Как только собрался взяться за ручку (прозрачной) двери, охранник, рожа раскормленная, заблокировал её кнопкой изнутри, и на мои возмущённые удары в неё кулаком стал мне тыкать пальчиком на их время работы.
В общем, оказалось, что их единственное на весь юг города отделение работает, оказывается, до 17.00, что и было на часах  - но у меня и в мыслях не было, что какой-то дебил может установить такой график. А охранник мог бы и через открытую дверь со мной пообщаться..
Вот, не знаю уж, с чьей стороны больше хамства, но меня взбесило!  mad.gif

Вообще это могли быть соображения безопасности, не уверен, что охранник поступил ошибочно.
Jorgen
20 ноября 2015, 19:17

Mitya78 написал:
Вообще это могли быть соображения безопасности, не уверен, что охранник поступил ошибочно.

Думаешь, испугался меня, да? А что... в контексте треда это несколько успокаивает... smile4.gif
Mitya78
20 ноября 2015, 19:17

snegir74 написал:
Не всегда. Видел один раз сцену - в кинотеатре перед сеансом мужика начали задирать трое пацанов. Хамили ему, что-то там кричали обидное. Мужик встал и вышел. Вернулся с двумя милиционерами, которые шпану собственно из зала вывели. Что было потом не знаю. Если бы так можно было решить любой конфликт, не вопрос. Но гложет меня сомнение, что полиция станет обращать внимание на жалобу, что тебя оскорбили. Да и обычно их нет когда они нужны.

Я жалобы наловчился писать.
Билеты так в прошлый раз бесплатные на всю семью получил.
dron87
20 ноября 2015, 19:18

Jorgen написал: на мои возмущённые удары в неё кулаком

Охранник святой человек, другой бы полицию вызвал.
Jorgen
20 ноября 2015, 19:24

dron87 написал:
Охранник святой человек, другой бы полицию вызвал.

Сам-то - сдачи давать будешь, или при любом кофликте сразу за полицией побежишь? smile.gif
Trespassing W
20 ноября 2015, 19:31

Jorgen написал: Сам-то - сдачи давать будешь, или при любом кофликте сразу за полицией побежишь?

За полицией, однозначно. Особенно при виде мужика, долбящего кулаком в дверь закрытого банка.
dron87
20 ноября 2015, 19:33

Jorgen написал: ам-то - сдачи давать будешь, или при любом кофликте сразу за полицией побежишь?

99% бытовых конфликтов заканчиваются тем, что оппоненты взаимно посылают друг друга на три буквы и расходятся, если уж повезло попасть в 1% когда дело от слов переходит к постукиванию друг друга, то никаких общих рецептов быть не может, чисто по ситуацию. Но вот то что судимость(даже без реального срока_ портит жизнь человеку гораздо сильнее фингала это факт, поэтому бравых молодцев любителей помахать кулаками, которые потом начинают униженно бегать за потерпевшим, который таки добился возбуждения дела по статье побои и предлагать ему деньги, лишь бы в суде потерпевший согласился заключить мировое и не получить судимость, всегда забавно, куда только удаль девается.
DragonSQ
20 ноября 2015, 19:59

Mareesha написала:
Сам человек, конечно. Я же говорю, это все в голове. Если я (условная) не считаю себя трусом, то мне не важно, считают ли меня другие, если это никак на моей жизни не отражается. Я думаю, что большинство людей, если они не подростки, на шпана, не бандиты и не в тюремной камере, не будут нести  постоянные реальные потери от того, что кто-то сочтет их трусами, когда они просто повернутся и уйдут от хамства. А если не будут, то какая им разница, кто что о них думает?

Т.е. правильно ли я понимаю, что объективного понятия "трус" не существует (раз уж счесть себя таковым или не счесть решает сам объект)?
Ефрат
20 ноября 2015, 20:35

Alex Lonewolf написал: Любой должен быть морально (и желательно физически тоже) дать сдачи. Особенно ребенок.

Ну что тут значит "должен"? В идеальном мире должен? На практике у многих отсутствует этот навык.

Kay_po написала: Будь я на месте теть из таких заведений, написала бы объявление, мол прием заявок (или выдача документов, что там у них) до 17-45.

Во-первых, они не сами пишут, им сверху спускают. Во-вторых, тогда они в 17:35 начнут выключаться smile.gif
Лунный Волк
20 ноября 2015, 20:49

DragonSQ написал: Т.е. правильно ли я понимаю, что объективного понятия "трус" не существует

Я думаю, что скорее существует. Избыточная склонность уйти от конфликта, приняв для себя, что противник сильнее, позволяет предположить , что человек труслив.
Вот только во многих жизненных ситуациях к большим потерям ведет избыточная храбрость...
Потому лучше всего продемонстрировав звериный оскал, уважение к противнику , юмор, разойтись вничью. Ну если конечно нет серьезных свидетельств, что тебя пытаются взять на понт.
Alex Lonewolf
20 ноября 2015, 20:51

cloud написала:
Однако сотрудники получили люлей от вышестоящего руководства, и далее работали строго в соответствии с графиком.

Ну тоже вариант. Правда на это у работников есть "итальянская забастовка".


snegir74 написал:
Не всегда. Видел один раз сцену - в кинотеатре перед сеансом мужика начали задирать трое пацанов. Хамили ему, что-то там кричали обидное. Мужик встал и вышел. Вернулся с двумя милиционерами, которые шпану собственно из зала вывели. Что было потом не знаю. Если бы так можно было решить любой конфликт, не вопрос. Но гложет меня сомнение, что полиция станет обращать внимание на жалобу, что тебя оскорбили. Да и обычно их нет когда они нужны.

А разгадка проста. Вежливое объяснение ситуации патрульным + по 5 баксов каждому. Добрым словом и 10 баксами можно (в нашем отечестве) добиться куда большего, чем просто добрым словом.
Мужик все абсолютно верно разрулил. Если бы он лично взялся восстанавливать общественный порядок вышло бы куда хуже.
Дальше, как я полагаю, ничего особенного не было. Хулиганов вывели из кинотеатра, вежливо объяснили почему они не правы, экспроприировали мелочь из карманов (не всю) и предложили отправляться прямиком домой на трамвае.
Vigour
20 ноября 2015, 20:59

Alex Lonewolf написал:
А разгадка проста. Вежливое объяснение ситуации патрульным + по 5 баксов каждому. Добрым словом и 10 баксами можно (в нашем отечестве) добиться куда большего, чем просто добрым словом.

Это вы сейчас тут пропагандируете взятку полицейским? Оооо! А потом, когда 5 баксов забудешь (кстати, что за бред!) они и пальцем не пошевелят! Кстати, не знаю как сейчас в других кинотеатрах, но в наших бы сами сотрудники заведения позаботились раньше всего. Им не нужно из за пары уродов публику терять... biggrin.gif
Alex Lonewolf
20 ноября 2015, 21:04

Vigour написал:
Это вы сейчас тут пропагандируете взятку полицейским? Оооо!

Во-первых я ничего не пропагандирую, это просто художественная реконструкция ситуации.
Ну и какая же это взятка право слово. Взятка, это если кому-то предлагают деньги за то, чтобы этот кто-то нарушил правила. А тут благотворительный взнос на нужды патрульной службы, чтобы они смогли более эффективно выполнять свои прямые обязанности.
Vigour
20 ноября 2015, 21:08

Alex Lonewolf написал:
Во-первых я ничего не пропагандирую, это просто художественная реконструкция ситуации.
Ну и какая же это взятка право слово. Взятка, это если кому-то предлагают деньги за то, чтобы этот кто-то нарушил правила. А тут благотворительный взнос на нужды патрульной службы, чтобы они смогли более эффективно выполнять свои прямые обязанности.

Это еще хуже, когда взятку надо давать не за особые услуги, а за прямые обязанности! biggrin.gif

Кстати, сейчас, когда камер понаставили на каждом углу, нормальным гражданам уже и проблематично преподать урок хамлу. Сам же потом виноватым останешься. Так что вызывать полицию - оптимальный вариант. Тем более, что это их работа. Зачем делать чужую работу? biggrin.gif

А те, кто машет руками на дорогах - вообще клинические идиоты - ну или мечтают стать звёздами ютуба. Куча свидетелей, куча камер и регистраторов.... Сейчас даже в подворотне не чувствуешь себя свободно, с развязанными руками. Обязательно откуда нибудь из подъезда снимает. Да и из окон часто граждане пишут всю ночь, благо вайфайкамер китайцы понавыпустили! biggrin.gif
Alex Lonewolf
20 ноября 2015, 21:13
Ну я не настаиваю, что все было именно так. Я допускаю, что в ряде случаев при общении с полицией достаточно и просто доброго слова.
Есть еще вариант. Мужик был сам "из органов", но не при исполнении. Просто сходил к коллегам, показал удостоверение и объяснил ситуацию.
Vigour
20 ноября 2015, 21:15

Alex Lonewolf написал:
Есть еще вариант. Мужик был сам "из органов", но не при исполнении. Просто сходил к коллегам, показал удостоверение и объяснил ситуацию.

Какое удостоверение? Возле кинотеатра как правило куча народу. В присутствии свидетелей и доброго слова никакого не надо. Официально заявить - пойдут как миленькие. Их сейчас сокращают, они наоборот работе рады. biggrin.gif
Jorgen
20 ноября 2015, 21:22

Trespassing W написала:
За полицией, однозначно. Особенно при виде мужика, долбящего кулаком в дверь закрытого банка.

Имхо, подавляющее большинство граждан среагирует по-другому. На счастье той же полиции.
Alex Lonewolf
20 ноября 2015, 21:22

Vigour написал:
Сейчас даже в подворотне не чувствуешь себя свободно с развязанными руками. Обязательно откуда нибудь из подъезда снимает. Да и из окон часто граждане пишут всю ночь, благо вайфайкамер китайцы понавыпустили!  biggrin.gif

Да ужас просто. Некуда податься "правильному пацану" на его же районе. smile.gif

То ли еще будет. Вот раньше жаловались на активную жизненную позицию бабулек с бессонницей, которые днем любой "непорядок" видят с лавочки, а ночью со шкафа из окна и в дверной глазок. Представь теперь, что будет, когда нынешнее поколение доживет до возраста тех бабулек.
Vigour
20 ноября 2015, 21:22
Вот чем может закончиться сдача-отдача. Человек хрупкое существо. Пырь - и нету. Но тут, судя по всему ктото уже решился так, что и свидетели пофигу.
Jorgen
20 ноября 2015, 21:24

dron87 написал:
99% бытовых конфликтов 

Похоже, на личном опыте пишешь. Даже не знаю, завидовать тут или сочувствовать.
Vigour
20 ноября 2015, 21:28

Alex Lonewolf написал:
Да ужас просто. Некуда податься "правильному пацану" на его же районе. smile.gif

Правильный пацан про камеры забудет. Я о смелых народных учителях хамов. biggrin.gif
Свиристель
20 ноября 2015, 21:36

Paul F. написал:
Какие благовоспитанные у Вас четвероклассники.  biggrin.gif
Что Вы хотели этим сказать? Что в школах не бывает "кровавых" разборок?! Ха-ха!  biggrin.gif Какие правила?

Нет, что Вы, как можно! Совсем не это хотела сказать. Хотела показать светлую сторону бытия, где можно драться, а можно и не драться - кто как хочет.
Alex Lonewolf
20 ноября 2015, 21:40

Vigour написал: Вот чем может закончиться сдача-отдача. Человек хрупкое существо. Пырь - и нету.  Но тут, судя по всему ктото уже решился так, что и свидетели пофигу.

Как-то так. Свидетели не пофигу только тому, кто сохраняет ясность рассудка. У кого "сорвало крышу" тому уже все пофигу.

По видео. Тут не совсем "сдача-отдача" когда парень в белой куртке подошел к парню в кожанке видно, как последний заранее за спиной достает нож. Т.е. его еще не ударили, а он уже знал что будет колоть.
У меня сложилось впечатление, что у этой истории была предыстория. Мне показалось, что парень в кожанке подошел к магазину, попросил у свидетелей закурить, и стал дожидаться конкретно этого парня. Затем спровоцировал его подойти и напал на него с ножем.
Vigour
20 ноября 2015, 21:44

Alex Lonewolf написал:
У меня сложилось впечатление, что у этой истории была предыстория.
"Между подозреваемым и погибшим возник конфликт на малозначительной почве. "
Kay_po
20 ноября 2015, 21:51

Ефрат написал: Во-вторых, тогда они в 17:35 начнут выключаться smile.gif

Тогда наверное остается только плакать. redface.gif biggrin.gif

Я, видимо, непуганая. Мне на форуме хамят чаще, чем в жизни, т-т-т. 3d.gif
Paul F.
20 ноября 2015, 21:51

Свиристель написала:
... Хотела показать светлую сторону бытия, где можно драться, а можно и не драться - кто как хочет.

Ну, к сожалению, иногда этого выбора просто нет.
Вернее, он, конечно, есть, но будет хуже, потому что пострадает репутация
и со "слабаком" потом никто считаться не будет.
dron87
20 ноября 2015, 21:53

Jorgen написал: Похоже, на личном опыте пишешь.

Похоже ты хреновый угадыватель, кто на чьем опыте пишет. Впрочем в любом случае до тебя мне далеко, привычки молотить кулаками по закрытыми дверям не имею.
dron87
20 ноября 2015, 21:56
Раз уж тут видео постят, вот тоже хороший пример


Можно ли было не доводить до мордобоя? Особенно интересен в свете треда мужчина, которого уводит жена.
dron87
20 ноября 2015, 22:20

Alex Lonewolf написал: У меня сложилось впечатление, что у этой истории была предыстория. Мне показалось, что парень в кожанке подошел к магазину, попросил у свидетелей закурить, и стал дожидаться конкретно этого парня. Затем спровоцировал его подойти и напал на него с ножем.

Разумеется была, убитый бывший собровец, ныне коммерсант, убийца тоже мелкий предприниматель, сцепились в ресторане из за того, что убийца пытался закурить и нахамил официантке, затем он вышел, стал ждать убитого, дождался затеял драку, в которой проиграл(все таки оппонент из собра, после чего ножиком отработал 6 ударов и ушел). Тут примечательно то, что это ведь не гопота и не бандиты, два представителя среднего класса разбирались.
Vigour
20 ноября 2015, 22:20

dron87 написал:
Можно ли было не доводить до мордобоя? Особенно интересен в свете треда мужчина, которого уводит жена.

Гораздо интереснее полицейские, которые не умеют пользоваться наручниками. biggrin.gif
Alex Lonewolf
20 ноября 2015, 22:35

dron87 написал: Раз уж тут видео постят, вот тоже хороший пример
...
Можно ли было не доводить до мордобоя?

Тут все сложно. Конфликт начался с того, что подвыпивший клиент расколотил бутылку пива у кассы и отказался её оплачивать. Охраник, понятно не хочет оплачивать оную из своего кармана. Клиент борзеет и к нему присоединяются друзья. Ситуация неразрешима мирным путем пока не приедет милиция, т.к. для обоих сторон конфликта оплата разбитой бутылки - вопрос принципа.
Охранник с синей рубахе действовал на мой взгляд почти нормально. До последнего момента (как начали бить сотрудника в полосатой рубахе) он держал руки при себе и старался находится в не агрессивной позе. Единственное в чем его можно упрекнуть - голос повышал. Зато все прочие участники сцены проявили себя "во всей красе".
Butters
21 ноября 2015, 12:33
Стараюсь не ввязываться в такие ситуации. На дороге таких ситуаций нет, меня возят профессиональные водители!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»