Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Михаил Шолохов"?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 17:28

triaire написал:  у Шолохова получается был (да не просто талант, а скореее гениальность) - а потом будто другой человек писал, лишь пытавшийся подражать себе, прежнему.

Сломался. Где-то и в чем-то сломался. Такое возможно. Поэтому это аргумент для проведения экспертиз, но не для окончательных суждений.
triaire
24 ноября 2015, 17:30

Пенелопа Икариевна написала:
Вот я и предлагаю использовать лингвистику и прочее, а не личное мнение. 


Я не против использования объективных методов. Но не экспертных оценок людей, заинтересованных в авторстве Шолохова.


Пенелопа Икариевна написала: Потому, что к примеру, поклонники Высоцкого верили, что он воевал, сидел и прочее. 

Поклонники - такие поклонники...
Лунный Волк
24 ноября 2015, 17:32

Виктор Сорокин написал: Всё-таки вопрос: а на кой надо было проворачивать целую операцию с созданием романа, и заодно созданием автора этого романа, по чьей-то незаконченной работе?

Ну могла быть масса причин почему, скажем это был личный прект какого-то чекиста не из мелких. Могла зародиться такая идея, у крупного начальника получившего информацию об исходнике. Повторяю вариантов очень много и нафиг нам гадание на кофейной гуще.

Виктор Сорокин написал: Единственная, что ли, был тогда многогранная книга?Хоть "Ватагу" Шишкова почитайте...

Нет конечно, но одной и недостаточно. А книжку уже утащил, спасибо. Люблю экзотику. smile.gif

Пенелопа Икариевна написала: А чем? Ну кроме Нобелевской премии

Имидж державы красен не только штыками, но и балетом, что впереди планеты всей.
triaire
24 ноября 2015, 17:33

Виктор Сорокин написал:
В равных? Почитайте дневники Симонова. Про те условия, в которых он репортёрствовал.

Читал. Но не читал дневников Шолохова. А вы читали?
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 17:34

triaire написал: Я не против использования объективных методов. Но не экспертных оценок людей, заинтересованных в авторстве Шолохова.

Они не заинтересованы - в их мире ничего не изменится, если автор другим окажется. К тому же, повторяю, найдите других и проведите экспертизу.

triaire написал: Поклонники - такие поклонники...

А попробую дать послушать тому, кто не знает Высоцкого. И потом мы говорим о мнении при чтении. Тебе кажется, что он воевал, но разве писатель всегда описывает то, что пережил?
Лунный Волк
24 ноября 2015, 17:34

Пенелопа Икариевна написала: Поэтому это аргумент для проведения экспертиз

Когда коту делать нечего , он яйца лижет. Но как медиа проект ничем не хуже других, и даже лучше.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 17:35

Лунный Волк написал: Ну могла быть масса причин почему, скажем это был личный прект какого-то чекиста не из мелких

Которому бы по шапке дали за контрреволюционную деятельность.

Лунный Волк написал: Имидж державы красен не только штыками, но и балетом, что впереди планеты всей.

Так он заранее за почти полвека догадался, что такому роману дадут Нобелевскую премию?
triaire
24 ноября 2015, 17:36

Виктор Сорокин написал:
Вот именно.

Несравнимые вещи. Это лишь характеризует степень наивности поклонников.
По произведениям Льва Толстого видно, что в Крымской войне он участвовал, а в Отечественной - нет. А это Толстой!
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 17:37

triaire написал: По произведениям Льва Толстого видно, что в Крымской войне он участвовал, а в Отечественной - нет.

Так ты это заранее знаешь. К тому же Шолохов участвовал в гражданской войне. Краем, но участвовал.
Jugin
24 ноября 2015, 17:48

triaire написал: В том-то и дело. И бесконечно далеки от ТД. И все-эти объяснения, что ПЦ он написал плохо потому-то, а ОСЗР - потому-то, и вообще как-то маловато после ТД написал еще по какой-то причине - вот они-то как раз выглядят притянутыми за уши.

Как и все остальные версии, ибо, ГЛАВНОЕ, что такое талант и в какой форме он может себя проявить.


triaire написал: Практически синхронно писались. Значит талант-то никуда не делся. А у Шолохова получается был (да не просто талант, а скореее гениальность) - а потом будто другой человек писал, лишь пытавшийся подражать себе, прежнему.

И такое бывает. Тот же Ремарк, написавших блестящие романы о 1МВ и времени после нее, и довольно бездарно писал о 2МВ.
Но повторю еще раз: лично я не думаю, что ТД написал Шолохов, ибо он написан мастером, обладающим как жизненным, так и литературным опытом. Но в жизни может быть всякое.
Jugin
24 ноября 2015, 17:51

triaire написал: По произведениям Льва Толстого видно, что в Крымской войне он участвовал, а в Отечественной - нет. А это Толстой!

Как это видно при описании, например, Бородино?
triaire
24 ноября 2015, 18:09

Пенелопа Икариевна написала:
Они не заинтересованы  - в их мире ничего не изменится, если автор другим окажется.


В советской геологии (геологии, Карл!) долго гнобили сторонников теории тектоники литосферных плит, когда в мире к ней уже давно относились примерно как к ОТО, т.е. как к основной, общепринятой теории. Ну тоже можно сказать - какая разница геологу, зарплата не изменится и т.д.


Пенелопа Икариевна написала: К тому же, повторяю, найдите других и проведите экспертизу.


Это ты мне предлагаешь? smile.gif


Пенелопа Икариевна написала: Тебе кажется, что он воевал, но разве писатель всегда описывает то, что пережил?

Не обязательно пережил буквально то, что описывает, но (если мы говорим не о фентези, и не о детективах, а о реалистичных вещах) он основывается на какой-то сумме опыта и знаний, близкой к описываемому. Крюков был сыном казака и дворянки, с образованием (он принадлежал одновременно двум мирам - казачьему, и столичному, и взгляд на казаков у него в рассказах - именно такой, как в ТД, т.е. с глубоким пониманием, с любовью, но без идеализации), с писательским опытом, был в войну уже вполне сформировавшейся личностью, не воевал, но служил в санитарном отряде. Поэтому, обладая талантом, вполне мог написать ТД.
А без его обстоятельств, так ярко описывать войну, как в ТД - не помогла бы и гениальность.
Лунный Волк
24 ноября 2015, 18:35

Пенелопа Икариевна написала: Которому бы по шапке дали за контрреволюционную деятельность.

Видишь ли, проекты спецслужб редко когда оценивают Швондеры.
Но также верно, что кто не рискует тот не пьет шампанского.

Пенелопа Икариевна написала: Так  он заранее за почти полвека догадался, что такому роману дадут Нобелевскую премию?

Помнишь, что Бог ответилеврею? А ты ж лотерейные билеты не покупал!
triaire
24 ноября 2015, 18:39

Пенелопа Икариевна написала:
Так  он заранее за почти полвека догадался, что такому роману дадут Нобелевскую премию?

Ну это явный перебор в той гипотезе smile.gif. Я думаю, что начиналось это всё, как "инициатива снизу", т.е. Шолохова, либо еще кто-то ему помогал, но опять-же в частном порядке. Придавали ли ему в помощь литературного негра потом - не знаю, это, по-моему, не принципиально в вопросе об авторстве ТД.
triaire
24 ноября 2015, 18:41

Пенелопа Икариевна написала:
К тому же Шолохов участвовал в гражданской войне. Краем, но участвовал.

Я бы это не называл участием в войне. В лучшем случае - в репрессиях против соотечественников.
triaire
24 ноября 2015, 19:05

Jugin написал:
Как и все остальные версии


Почему это? То, что написал не Шолохов - за уши не притянуто, это самое естественное предположение как раз.


Jugin написал: И такое бывает. Тот же Ремарк, написавших блестящие романы о 1МВ и времени после нее, и довольно бездарно писал о 2МВ.


Не бездарно. В ПМВ он участвовал, а в ВМВ - нет, да еще и вне Германии был. Он элементарно реалий не знал, причем опыт ПМВ ему мог давать ложную уверенность в своих силах.
Лев Толстой вон немножко ошибся с униформой времен Отечественной войны, опираясь на свои более поздние знания.


Jugin написал: Но повторю еще раз: лично я не думаю, что ТД написал Шолохов, ибо он написан мастером, обладающим как жизненным, так и литературным опытом. Но в жизни может быть всякое.

Принцип "в жизни может быть всякое" работает не всегда.
triaire
24 ноября 2015, 19:28

Jugin написал:
Как это видно при описании, например, Бородино?

А у Толстого есть описание Бородино?
По-моему, в "Войне и мире" вместо описаний сражений имеют место, в основном, пафосные историософские, психологические, а также наивно-неграмотные стратегические рассуждения Толстого.
Или взять Аустерлиц - что там смог написать Толстой сколько-нибудь яркого? Только свои фантазии по поводу чувств и мыслей тяжело раненного Волконского.

Вот в "Севастопольских рассказах" - действительно яркие и реалистичные сцены военного быта и боевой обстановки во время осады.
triaire
24 ноября 2015, 19:33

Пенелопа Икариевна написала:
Сломался.  Где-то и в чем-то сломался. Такое возможно.

Считается, что он писал 4-й том ТД позже написания основной части ПЦ. Т.е. ломка и резкая утрата гениальности имела еще и какой-то странный выборочный характер.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 19:59

Jugin написал: Асболютно лживый, прославляющий безудержную верховную государственную власть "Петр 1" написан блестяще.

Что в нём блестящего? В этом танце марионеток?
Впрочем, это дело вкуса.
   Спойлер!
Для кого-то и Тынянов - мастер психологии.
wwwuser
24 ноября 2015, 20:06

Пенелопа Икариевна написала:
Вот я и предлагаю использовать лингвистику и прочее, а не личное мнение. 
Потому, что к примеру, поклонники Высоцкого верили, что он воевал, сидел и прочее. 

Есть пруф, или "просто хочется поговорить"?
Лунный Волк
24 ноября 2015, 20:14

Пенелопа Икариевна написала: Вот я и предлагаю использовать лингвистику и прочее, а не личное мнение.

Сейчас скорее всего просто нет адекватных и признанных литературных сообществом методов, ну по крайнем мере в гражданском применении. Да и потом никого ведь не удовлетворит что автор ТД на 69 процентов может быть Шолохов. Не так ли?
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 20:18

triaire написал: В советской геологии (геологии, Карл!) долго гнобили сторонников теории тектоники литосферных плит, когда

И что? Какое это отношение имеет?

triaire написал: Это ты мне предлагаешь? 

Я предлагаю любому. Когда будет, тогда и обсуждать. А до смысла нет
До фига несоветских русистов.

triaire написал: А без его обстоятельств, так ярко описывать войну, как в ТД - не помогла бы и гениальность.

Это не аргумент, потому, что субъективная оценка.
Шимон
24 ноября 2015, 20:42

Лунный Волк написал:
Наверно нашелся умный человек, который понимал в то время, что многоранный, как ты говоришь, роман может быть полезен делу революции. Прав ведь оказался, на мой взгляд. wink.gif

Или ему просто понравилась рукопись, а насчет пользы делу революции он начальству лапшу на уши повесил.
Лунный Волк
24 ноября 2015, 21:29

Шимон написал: Или ему просто понравилась рукопись, а насчет пользы делу революции он начальству лапшу на уши повесил.

А это еще вероятнее. biggrin.gif
В спецслужбы всего мира издавно было набирать не самых глупых. И способности к играм всегда хорошо поощрялись.
GVB
24 ноября 2015, 21:57

Jugin написал:
Как это видно при описании, например, Бородино?

Историки всегда предупреждают, что ни в коем случае нельзя брать описание у Толстого. Слишком много ошибок, изменений по часам, сближения разных событий и т.д. Возможно играют роль, возможно, просто ошибки, не имеют значения для восприятия действия, но исторически - или автор сам не участвовал, или давным давно дело было, он всё забыл. Так что, как раз очевидно, что не участвовал (речь только о выводе из сцен романа, допустим, биография неизвестна или подделана).

А у Шолохова же есть в Тихом Доне (Дону?) пространные выдержки из дневника белого офицера. Вот только не знаю, сам Шолохов пояснял, откуда они - там даже юнцу было понятно, стиль текста совсем другой. Был уверен тогда же, что это вставки из настоящего дневника. А где остальные страницы? А были ли опубликованы отдельно? А что за офицер это был? А какие-нибудь исследования по этому поводу были? (я не о теории, что весь роман переписан из рукописи, см. выше, я именно о вставках в романе).
GVB
24 ноября 2015, 22:01

Шимон написал:
Или ему просто понравилась рукопись, а насчет пользы делу революции он начальству лапшу на уши повесил.

Слишком опасно. В романе первыми начинают кровавые расправы именно красные (Полозков лично изрубивший пленных и давший приказ 200 человек пленных убить просто так. А расстрел Полозкова как раз показан, как суд за это преступление. Мало ли, что в школе учили, как его перед смертью поили квасом, водицей из колодца и молоком. Ясно было, что судили за дело, и что даже напиться дали, в отличие от него). Ну, а расстрелы заложников чекистами? Вплоть до того, что импотентами становятся, расходуя все силы на расстрелы женщин и подростков. И так далее. Так что расстреляли бы и чекиста, который начальству осмелился бы не так доложить. Но почему роман так любила советская власть, это да, это тайна.
Лунный Волк
24 ноября 2015, 22:28

GVB написал: Слишком опасно.

Чем? Я не вижу ни малейшего дополнительного риска уже от уровня майора или как он там точно тогда назывался.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 23:01

GVB написал: А что за офицер это был? А какие-нибудь исследования по этому поводу были? (я не о теории, что весь роман переписан из рукописи, см. выше, я именно о вставках в романе).

Вполне возможно, что первоисточник если не самого отрывка, то его стиля - как раз такой, как в романе. Чья-то записная книжка, может быть какого-то убитого офицера, привезённая (для передачи родственникам) и... завалявшаяся у кого-то. Хоть у какого-то казака. Может быть, как раз потому завалявшаяся, что передать оказалось некому.
(Тем более, что офицер там - казачий.)
И Шолохов смог приспособить её к своим персонажам. Ведь автор записей в дневнике говорит, кроме прочего, о своей связи с дочкой того купца (чёрт, забыл фамилию), ну, с которой у Митьки Коршунова казус вышел smile.gif . Смог приспособить, используя - самое главное - стиль.
triaire
25 ноября 2015, 00:58

Виктор Сорокин написал:
Вполне возможно, что первоисточник если не самого отрывка, то его стиля - как раз такой, как в романе. Чья-то записная книжка, может быть какого-то убитого офицера, привезённая (для передачи родственникам) и... завалявшаяся у кого-то. Хоть у какого-то казака.

В самом деле - ну а где-же эта книжка или дневник? По-идее, должен был оказаться в неком архиве - не мог же Шолохов его почитать, и выбросить?
triaire
25 ноября 2015, 01:05

GVB написал:
Но почему роман так любила советская власть, это да, это тайна.

Типичный выверт сознания, не привыкшего мыслить критически, и абсолютно убежденного в собственной правоте. Ну вот что показывает "17 мгновений весны"? Показывает, что в Германии была примерно такая-же система, как в СССР, только значительно человечнее и справедливее к своим. Но типичный советский человек этого ведь не замечал! Так и с ТД. Постреляли белых - а чего они? Так их! Белые постреляли в ответ красных - вот гады, а наших-то за что!?
triaire
25 ноября 2015, 01:11

Пенелопа Икариевна написала:
И что? Какое это отношение имеет?


Это про косность советской науки, как системы.


Пенелопа Икариевна написала: Я предлагаю любому. Когда будет, тогда и обсуждать.


Ну можно попробовать подробно разобрать существующие научные доказательства авторства Шолохова.


Пенелопа Икариевна написала: Это не аргумент, потому, что субъективная оценка.

А у нас тут суд - рассматриваем обвинение Шолохова в плагиате, и мы тут присяжные. Так что субъективная оценка - вполне себе аргумент.
Jugin
25 ноября 2015, 02:16

triaire написал: А у Толстого есть описание Бородино?

Глазами Безухова. И огромное количество описания военных действий: Аустерлиц, Шенграбен...

triaire написал: Или взять Аустерлиц - что там смог написать Толстой сколько-нибудь яркого? Только свои фантазии по поводу чувств и мыслей тяжело раненного Волконского.

1. ну так он же не военную историю пишет, а художественный роман.
2. И подвиг зятя Кутузова он описал неплохо, как и психологию русского офицера.
Впрочем, на мой сугубо личный взгляд, все описание войны 1812 г. Толстым - это бред. Но не по причине скудости описания, а по причине излишнего ура-патриотизма.

Виктор Сорокин написал: Что в нём блестящего? В этом танце марионеток?

Стиль блестящий. Образы великолепно сделаны, хотя и к реальным историческим имеют небольшое отношение. Это как фильм "Александр Невский": с точки зрения истории чушь собачья, а с точки зрения кинематографа блестяще сделано.

GVB написал: Историки всегда предупреждают, что ни в коем случае нельзя брать описание у Толстого.

Естественно. Только сумасшедший или очень наивный человек может изучать историю по литературному произведению. И уж тем более описание конкретного сражения. Кстати, он ведь не зря Бородино показывает глазами штафирки-Безухова, а не полковника Волконского.


GVB написал: Возможно играют роль, возможно, просто ошибки, не имеют значения для восприятия действия, но исторически - или автор сам не участвовал, или давным давно дело было, он всё забыл.

А возможно и то, что до сих пор нет всеми согласованной позиции о сражении, начиная от того, кто выиграл, и заканчивая тем, сколько было атак на Багратионовы флеши и когда был ранен Багратион.
Впрочем, повторю еще раз - требовать от художественного произведения точного воссоздания исторического события не стоит по определению, ибо его задача не это.

GVB написал: А у Шолохова же есть в Тихом Доне (Дону?) пространные выдержки из дневника белого офицера.

Ну и что? Прием повести в повести весьма обычен для литературы.

GVB написал: Слишком опасно. В романе первыми начинают кровавые расправы именно красные (Полозков лично изрубивший пленных и давший приказ 200 человек пленных убить просто так.

Это было еще не то время, когда за такое расстреливали. У Бабеля в Конармии конармейцы просто садисты, погромщики и насильники, тем более что действия Полозкова воспринималось в советское время как жестокая неизбежность гражданской войны и пример революционной стойкости.
wwwuser
25 ноября 2015, 11:00

GVB написал:
Историки всегда предупреждают, что ни в коем случае нельзя брать описание у Толстого. Слишком много ошибок, изменений по часам, сближения разных событий и т.д. Возможно играют роль, возможно, просто ошибки, не имеют значения для восприятия действия, но исторически - или автор сам не участвовал, или давным давно дело было, он всё забыл. Так что, как раз очевидно, что не участвовал (речь только о выводе из сцен романа, допустим, биография неизвестна или подделана).

Принципиальная ошибка россиян, взращенная тоталитарной советской и российской школой - непонимание того простейшего факта, что "Война и Мир" - это исторический роман.
Роман. Исторический.
И судить по нему о 1812 г. - то же самое, что судить об эпохе Юлиев-Клавдиев по "Я, Клавдий!".

В "Войне и мире" - вранье практически все, кроме имен персонажей. Самое толстое , наглое и тенденциозное вранье - это, конечно, изображение "народного вождя" Кутузова. Который в реальности был льстивым царедворцем с ментальностью и поведением лакея, подонком-педофилом и бездарным полководцем, проигравшим французам ВСЕ битвы, которые они ему навязали (к чести Кутузова надо сказать, что вполне понимая свои дарования, он сам от битв неуклонно уклонялся...).

Ну и еще такая мелочь, как полное перевирание самого смысла войны 1812 г., на которую Наполеон пошел скрепя сердце, чтобы заставить Александра выполнять им, Александром , подписанный договор, который он беззастенчиво нарушал.

Тогда как описания боев ПМВ и быта казачества в "Тихом Доне" отличаются, по мнению специалистов, замечательной точностью и в малейших деталях, так что даже считается, что роман (первые части) можно использовать и как исторический источник по быту казачества и боям ПМВ.
Виктор Сорокин
25 ноября 2015, 11:02

Jugin написал: Стиль блестящий. Образы великолепно сделаны, хотя и к реальным историческим имеют небольшое отношение. Это как фильм "Александр Невский": с точки зрения истории чушь собачья, а с точки зрения кинематографа блестяще сделано.

Ну, что кому нравится.
А по мне, у Тынянова - что-то вроде "системы Станиславского" наоборот.
Станиславский, вроде, учил, что актёр должен представлять себе своего персонажа за пределами роли.
А у персонажей Тынянова за пределами книги ничего нет. Да и в книге... Вроде как представление школьника о работе начальника: сидеть за столом, отдавать (какие-то) указания...
Виктор Сорокин
25 ноября 2015, 11:04

triaire написал: В самом деле - ну а где-же эта книжка или дневник? По-идее, должен был оказаться в неком архиве - не мог же Шолохов его почитать, и выбросить?

Запросто могла быть даже у кого-то из соседей Шолохова. И у него и остаться (и потеряться в итоге).
wwwuser
25 ноября 2015, 11:04
Не знаю, о чем ты. "Смерть Вазир-Мухтара" - книженция совершенно гениальная.
Виктор Сорокин
25 ноября 2015, 11:05

wwwuser написал: Не знаю, о чем ты. "Смерть Вазир-Мухтара" - книженция совершенно гениальная.

Вот как раз о ней я и написал biggrin.gif .
Jugin
25 ноября 2015, 13:25

triaire написал: Почему это? То, что написал не Шолохов - за уши не притянуто, это самое естественное предположение как раз.

Потому, что не доказано. И нет никаких объективных доказательств.


Виктор Сорокин написал: Ну, что кому нравится.
А по мне, у Тынянова - что-то вроде "системы Станиславского" наоборот.

Ну кому что нравится.
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 13:38

triaire написал: Ну можно попробовать подробно разобрать существующие научные доказательства авторства Шолохова.

Именно, я об этом.
И, да, я еще с большим трудом могу поверить, что Шолохов присвоил чужой текст, не написал роман, используя дневники (это вообще то нормально, хотя следовало бы дневники упомянуть, но автор их контрреволюционер), а просто чужой переписал, но вот ГПУ совсем фантастика. Нужно какое-то очень редкое сочетание, чтобы такое случилось и без доказательств такого заговора верить в него стремено.
И вообще меня больше всего смущает в поисках иного автора, что роман идеологически спорный. Если он прочувствован это понятно, а если он
украден, то зачем? Как можно было догадаться, что он будет бонусом, а не обвинением?

triaire написал: А у нас тут суд - рассматриваем обвинение Шолохова в плагиате, и мы тут присяжные

Гнать за это надо из присяжных.
К тому же Шолохов был у красных и попал в плен к зеленым. Да, это уже самый конец гражданской войны.

triaire написал: Это про косность советской науки, как системы.

Косность науки как раз советский лозунг, а реально в науке сомневаться до получения доказательств. Очень строгих доказательств. Но это не подтасовка доказательств.
Виктор Сорокин
25 ноября 2015, 13:44

Пенелопа Икариевна написала: но вот ГПУ совсем фантастика. Нужно какое-то очень редкое сочетание, чтобы такое случилось и без доказательств такого заговора верить в него стремено.
И вообще меня больше всего смущает в поисках иного автора, что роман идеологически спорный. Если он прочувствован это понятно, а если он
украден, то зачем? Как можно было догадаться, что он будет бонусом, а не обвинением?

+100

(Тем более - это я о ГПУ - просто невероятно, чтобы в советском ГПУ 20-х годов оказались и такие эстеты, и такие провидцы будущего wink.gif )
Виктор Сорокин
25 ноября 2015, 13:49

Jugin написал: Потому, что не доказано. И нет никаких объективных доказательств.

Ну, тогда у подавляющего большинства авторов авторство объективно не доказано. Нужно редкое стечение обстоятельств, чтобы, например, черновики не вылетели в мусорную корзину. И тогда - что остаётся? В лучшем случае - бумаги, подтверждающие, что издатель Х выплатил гонорар какому-то У? wink.gif
Ну, и чьи-то субъективные мнения (да и то, если автор помер давно, или из третьих рук, или в чьих-то бумагах; ещё и их аутентичность проверять rolleyes.gif ), что получатель гонорара У и есть автор того, за что он гонорар получил.
3d.gif
triaire
25 ноября 2015, 14:26

Jugin написал:
Глазами Безухова. И огромное количество описания военных действий: Аустерлиц, Шенграбен...

1. ну так он же не военную историю пишет, а художественный роман.


Речь немного о другом - о сравнении "Севастопольских рассказов" с "Войной и миром". Почему-то, для первых не приходится прибегать к оправдвнию "ну так он же не военную историю пишет".


Jugin написал: Впрочем, на мой сугубо личный взгляд, все описание войны 1812 г. Толстым - это бред. Но не по причине скудости описания, а по причине излишнего ура-патриотизма.


У Толстого заскоки были с самого начала (в Сев. рассказах он, например, мимоходом "опустил" Бальзака - только за то, что тот француз, видимо). Но эти заскоки, и явно начинающаяся уже мания величия, не помешали Толстому создать произведение, насыщенное достоверными деталями.


Jugin написал: Ну и что? Прием повести в повести весьма обычен для литературы.

Дело не в этом. Если Шолохов воспользовался реальным дневником белого офицера - где этот дневник? Если писал сам - зачем Шолохову еще и этот геморрой - вживаться в чуждый для него образ? Это Крюкову было - раз плюнуть, но не Шолохову (просто по биографиям).
triaire
25 ноября 2015, 14:33

Виктор Сорокин написал:
Запросто могла быть даже у кого-то из соседей Шолохова. И у него и остаться (и потеряться в итоге).

А Шолохов не должен был передать куда положено? Дневник белого офицера, как-никак.
Виктор Сорокин
25 ноября 2015, 15:13

triaire написал: Если писал сам - зачем Шолохову еще и этот геморрой - вживаться в чуждый для него образ?


А зачем вообще авторам геморрой - вживаться в чужие образы?
Вон, Толстой и в чеченские образы вживался (в "Хаджи Мурате"), и в женские (куча их), и даже в лошадиный...


triaire написал: А Шолохов не должен был передать куда положено? Дневник белого офицера, как-никак.

Подозреваю, что сложились весьма мифические представления о прошлом нашей страны...
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 16:20

triaire написал: Если Шолохов воспользовался реальным дневником белого офицера - где этот дневник?

Так и хочется спросить, а где дневник бабушки Маргарет Митчел?
В соседнем треде помянули Джейн Остин, но на самом деле она одна из немногих писателей, которые описывала исключительно окружавщий ее мир и чувства людей одной с ней страты. Большинство писателей умудрялись как-то почувствовать себя мадам Бовари, богами, индейцами, Иудой, юной Наташей, Карлсоном, собакой и прочее.
triaire
25 ноября 2015, 16:32

Пенелопа Икариевна написала:
И вообще меня больше всего смущает в поисках иного автора, что роман идеологически спорный.  Если он прочувствован это понятно, а если он
украден, то зачем?


Скорее, он просто найден, как нашел герой Тихого Дона дневник офицера.


Пенелопа Икариевна написала: Как можно было догадаться, что он будет бонусом, а не обвинением?


Не нужно быть великим писателем, чтобы почувствовать величие романа. Что же до риска, то, во-первых, за такое тогда еще не расстреливали, как верно заметили выше, а во-вторых, Шолохов явно пытался смягчить впечатление, вводя некоторых персонажей, вставные "исторические справки", и педалируя зверства "белых".


Пенелопа Икариевна написала: Гнать за это надо из присяжных.


Да ладно, людей редко осуждают на основании 100%-ных улик. Симпсону, правда, повезло в уголовном суде - сработал таки принцип "что в этом невозможного?", но даже того-же Симпсона другой суд таки признал виновным в убийстве (на основании ровно тех-же улик!) и присудил выплатить компенсацию родственникам жертвы.


Пенелопа Икариевна написала: а реально в науке сомневаться до получения доказательств.  Очень строгих доказательств.

Так существуют эти очень строгие доказательства?
triaire
25 ноября 2015, 16:38

Виктор Сорокин написал:
А зачем вообще авторам геморрой - вживаться в чужие образы?


Шолохов бы не справился. Он был весьма посредственным писателем, а на тот момент - еще и молодым.


Виктор Сорокин написал: Подозреваю, что сложились весьма мифические представления о прошлом нашей страны...

Я имел в виду - как человек, который должен был бы сознавать ценность такого рода документов (он ведь писателем был!).
Виктор Сорокин
25 ноября 2015, 16:47

triaire написал: Шолохов бы не справился. Он был весьма посредственным писателем, а на тот момент - еще и молодым.


Вывод из того предположения, что не он - автор ТД?


triaire написал: Я имел в виду - как человек, который должен был бы сознавать ценность такого рода документов (он ведь писателем был!).

У него черновики едва не потерялись. А прочие бумаги - могли запросто.
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 16:55

triaire написал: Не нужно быть великим писателем, чтобы почувствовать величие романа

Я не почувствовала. Хороший роман, но не более.
Да и потом писателю еще куда не шло, но работника ГПУ, пусть он даже считает это величайшим романом - ему то какой смысл?

triaire написал: Да ладно, людей редко осуждают на основании 100%-ных улик

И что в этом хорошего?

triaire написал: ак существуют эти очень строгие доказательства?

Ты конкретно или вообще?
triaire
25 ноября 2015, 16:58

Пенелопа Икариевна написала:
Так и хочется спросить, а где дневник бабушки Маргарет Митчел?



Детство Маргарет прошло в атмосфере рассказов о событиях недавней эпохи, чему помогало и то, что отец её был председателем местного исторического общества. Так впечатлительный ребёнок с детства жадно впитывал истории о Гражданской войне, которые рассказывали родители, знавшие о войне не понаслышке. Два деда Маргарет Митчелл сражались на стороне южан: один получил пулю в висок, по чистой случайности не задевшую мозга; другой долго скрывался от победителей-янки.

Своё образование будущая писательница начала в Вашингтонской семинарии, а в 1918 году поступила в престижный женский Смитский колледж в штате Массачусетс.

В 1922 году под именем Пегги (её школьное прозвище) Митчелл поступила на работу в газету «Атланта Джорнал», став со временем ведущим репортёром.
...
Поощряемая мужем, Маргарет начала работу над романом, которая продолжалась десять лет. Эпизоды писались случайно, затем собирались воедино.

Редактор крупного издательства, прибывший в Атланту, узнал об объёмном манускрипте (более тысячи печатных страниц). Митчелл не сразу согласилась опубликовать книгу (прежнее название — «Завтра — другой день»). В течение следующего года Митчелл провела кропотливую работу над текстом, особенное внимание обращая на исторические детали и даты...

В итоге, Нобелевки роман всё равно не получил, в отличие от.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»