Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Михаил Шолохов"?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
triaire
25 ноября 2015, 17:03

Виктор Сорокин написал:
Вывод из того предположения, что не он - автор ТД?


Разумеется.


Виктор Сорокин написал: У него черновики едва не потерялись. А прочие бумаги - могли запросто.

С чего бы ему чужой дневник у себя держать? Попользовался - отдай.
С дневником - это не доказательство, конечно, просто любопытно - а хоть кто-то заинтересовался этим вопросом при жизни Шолохова?
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 17:03

triaire написал: В итоге, Нобелевки роман всё равно не получил, в отличие от.

А, ты не в курсе - Маргарет обвиняли в том, что она воспользовалась дневниками бабушки. И еще Маргарет очень быстро погибла, то есть обсуждать почему дали Нобелевскую премию и кому как-то странно. Она не слишком объективная.
Я думаю, что здесь скорее вопрос - почему среди всех советских писателей дали шолохову. А. Н. Толстой уже был мертв, кого из просоветских писателей предпочтешь?
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 17:04

triaire написал: Разумеется.

То есть доказательство того, что не автор, исходит из предположения, что он не автор?
triaire
25 ноября 2015, 17:09

Пенелопа Икариевна написала:
Я не почувствовала. Хороший роман,  но не более.


Ну он "мужской", т.с. Мне "Унесенные ветром" - ни роман, ни фильм - были совершенно не интересны.


Пенелопа Икариевна написала: Да и потом писателю еще куда не шло, но работника ГПУ, пусть он даже считает это величайшим романом - ему то какой смысл?


Тут я с тобой солидарен.


Пенелопа Икариевна написала: И что в этом  хорошего?


Ничего, но это неизбежно и правильно.


Пенелопа Икариевна написала: Ты конкретно или вообще?

Конкретно.
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 17:15

triaire написал: Конкретно.

Есть разные методы сравнительной лингвистики и прочего. И, как я понимаю, они признаны. Ну вот пусть и проведут исследование романов. Их несколько.
Вопрос об источнике может остаться при этом.

triaire написал: Ничего, но это неизбежно и правильно.

И неправильно и не неизбежно. В науке всеми лапами пытаются избежать.
triaire
25 ноября 2015, 17:17

Пенелопа Икариевна написала:
То есть доказательство того, что не автор, исходит из предположения, что он не автор?

Говорят: ну Шолохов из казаков, с тем-то успел поговорить, то-то почитать. Огромная натяжка, но допустим. А образ этого офицера - откуда взят 20-тилетним Шолоховым? Нашел реальный дневник? Ну и где он? Не мог же он дневник просто выкинуть, понимая его историческую ценность?
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 17:29

triaire написал: Не мог же он дневник просто выкинуть, понимая его историческую ценность?

Мог. Вот, что возможно, так это именно это. Потому, что он мог посчитать этот дневник уликой, и не столько литературной, сколько политической. Выбросил его в конце 30-х.
И потом при жизни Шолохова кто-нибудь сомневался в его авторстве? Эммиграция не в счет, разумеется. Если не сомневались, то уничтожить дневник ему было выгодно - иначе будут говорить про литературных негров.
triaire
25 ноября 2015, 17:29

Пенелопа Икариевна написала:
Есть разные методы сравнительной лингвистики и прочего. И, как я понимаю, они признаны.


А я понимаю, что Шолохов с такими подробностями даже процитированный мной бой не мог описать. А другие участники форума понимают, что Бар-Села авторство Шолохова опровергнул. Твое понимание против нашего понимания. И я не могу говорить за тебя и за остальных, но лично мое понимание основано на определенных знаниях.


Пенелопа Икариевна написала: И неправильно и не неизбежно.


Правильно и неизбежно с суде, а также вообще в случаях, когда какое-то суждение/решение вынести нужно, а полной информации нет.


Пенелопа Икариевна написала: В науке всеми лапами пытаются избежать.

Ну так привнеси, пожалуйста, научность в это обсуждение.
triaire
25 ноября 2015, 17:32

Пенелопа Икариевна написала:
Мог. Вот, что возможно, так это именно это.  Потому, что он мог посчитать этот дневник уликой, и не столько литературной, сколько политической. Выбросил его в конце 30-х. 
И потом при жизни Шолохова кто-нибудь сомневался в его авторстве? Эммиграция не в счет, разумеется. Если не сомневались, то уничтожить дневник ему было выгодно - иначе будут говорить про литературных негров.

Извини, а ты, случайно, не путаешь вопрос дневника с вопросом черновика? Это два разных, не связанных между собой вопроса.
triaire
25 ноября 2015, 17:42

Пенелопа Икариевна написала:
И потом при жизни Шолохова кто-нибудь сомневался в его авторстве?


Разумеется!

Первые слухи о плагиате появились в 1928 году вместе с выходом первых двух томов «Тихого Дона» в журнале «Октябрь». Главный редактор журнала «Октябрь» Александр Серафимович (которому позже также приписывали авторство произведений Шолохова) объяснял слухи завистью преуспевающих советских писателей к неожиданной славе 22-летнего гения. В одном из своих писем он утверждал: «Нашлись завистники — стали кричать, что он у кого-то украл рукопись. Эта подлая клеветническая сплетня поползла буквально по всему Союзу. Вот ведь псы!» Сам Шолохов также говорил об «организованной зависти». В то же время сохранилось свидетельство И. А. Герасимова, утверждавшего, что Серафимович знал о подлинной истории авторства «Тихого Дона», но молчал об этом, не желая осложнять печатную судьбу романа.

(Вики)
triaire
25 ноября 2015, 17:45

Пенелопа Икариевна написала:
Если не сомневались, то уничтожить дневник ему было выгодно - иначе будут говорить про литературных негров.

Т.к. сомневались, то ему было выгодно предъявить дневник - ведь в использовании дневника нет абсолютно ничего зазорного.
wwwuser
25 ноября 2015, 17:48
Именно "белизна" ГГ служит лучшим док-вом подлога в случае с ТД.
Как показывает документально Сарнов, Шолохов никогда не возражал против ЛЮБОЙ идеологической и цензурной правки своих шедевров. Роман корректировали ДЕСЯТКИ раз. Собственно поэтому до сих пор нет "канонического текста" "Тихого Дона".
В 1950 г. в роман, где-то в издательстве, вставили большой кусок про встречу ходоков со Сталиным, даже не удосужившись согласовать текст с автором! И Шолохов написал - "возражений не имею". Такой вот гибкий был автор...

И только против одного категорически возражал Михайло - против брутального давления ЦК партии и всего руководства Союза писателей, которые требовали "привести Григория к большевикам". Вот тут Шолохов решительно воспротивился - в первый и в последний раз в своей жизни.

Как вы думаете, - почему? По мнению Сарнова, ответ очевиден - потому что он НЕ МОГ изменить логику развития характера главного героя "его" главной книги.

А что он физически мог менять - то он всегда менял охотно и без проблем.
triaire
25 ноября 2015, 17:52

Пенелопа Икариевна написала:
Я думаю, что здесь скорее вопрос - почему среди всех советских писателей дали шолохову. А. Н. Толстой уже был мертв, кого из просоветских писателей предпочтешь?

Странный вопрос. Шолохова предпочли не только другим советским писателям, но и писателям вообще. Ибо роман произвел впечатление и за рубежом, еще до войны.

Ну и среди советской литературы он действительно возвышался, как Эверест.
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 17:58

triaire написал: А другие участники форума понимают, что Бар-Села авторство Шолохова опровергнул

Нет, разумеется. И не потому, что его труды ничего не стоят, а потому, что чтения дилетантами трудов одного исследователя не являются аргументом даже в математике. Тем более, что основная идея Бар-Селы наличие фактических ошибок и ошибки в пунктуации со стороны человека, который сначала учился одной орфографии, а потом другой.
Так, что нужно научное мнение. Сформированное и более-менее общее (можно мнение несоветских русистов), мнение одного ученого даже в точных науках не есть аргумент.

triaire написал: Правильно и неизбежно с суде, а также вообще в случаях, когда какое-то суждение/решение вынести нужно, а полной информации нет.

Не выносят. Нет данных. Это суд обязан, а в науке норма не давать ответ.

triaire написал: Извини, а ты, случайно, не путаешь вопрос дневника с вопросом черновика? Это два разных, не связанных между собой вопроса.

Не путаю. В атмосферы паранойи наличие трудов сомнительного содержания опасно.

triaire написал: Т.к. сомневались, то ему было выгодно предъявить дневник - ведь в использовании дневника нет абсолютно ничего зазорного.

Если он его сохранил, не боялся предъявлять в 1928.
И это зазорное - еще раз вспоминаем слухи о Маргарет Митчел. "Она всего лишь воспользовалась дневником".
Очень многое зависит от слухов, от их содержания. .
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 18:02

triaire написал: Странный вопрос. Шолохова предпочли не только другим советским писателям, но и писателям вообще

Нет. В том то и дело, что Нобелевская премия по литературе во много политическая и идеологическая - это не научная премия, где все весьма объективно. И некоторые люди, таки как Солженицын писали, что премия Шолохова уравновешивала премию Пастернаку. Если он прав, то выбирали в тот года среди советских писателей и только среди них.
И, нет, мне не кажется, что до получения премии, он возвышался как Эверест.
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 18:04

wwwuser написал: Такой вот гибкий был автор...

Опять же тут нет противоречия. Тут не важно кто автор, тут важно сломался человек или нет.
Шимон
25 ноября 2015, 18:19

Пенелопа Икариевна написала:
Опять же тут нет противоречия.  Тут не важно кто автор, тут важно сломался человек или нет.

При чем тут сломался или не сломался? Он просто не способен был написать ни строчки, поэтому не мог менять сюжетные линии.
triaire
25 ноября 2015, 18:49

Пенелопа Икариевна написала:
Нет, разумеется. И не потому, что его труды ничего не стоят, а потому, что  чтения дилетантами трудов одного исследователя не являются аргументом даже в математике.


Ты филолог?


Пенелопа Икариевна написала: Не путаю.  В атмосферы паранойи наличие трудов сомнительного содержания опасно.


Ты о чем?


Пенелопа Икариевна написала: И это зазорное - еще раз вспоминаем слухи о Маргарет Митчел. "Она всего лишь воспользовалась дневником".

Ее обвиняли в плагиате? Писатель не может пользоваться дневниками? Что это за дурдом?
triaire
25 ноября 2015, 18:55

Пенелопа Икариевна написала:
Нет.  В том то и дело, что Нобелевская премия по литературе во много политическая и идеологическая - это не научная премия, где все весьма объективно. И некоторые люди, таки как Солженицын писали, что премия Шолохова уравновешивала премию Пастернаку.  Если он прав, то выбирали в тот года среди советских писателей и только среди них.


Он совершенно не прав, т.к., повторюсь, Нобелевку Шолохову хотели дать еще до войны, и помешало только нападение СССР на Финляндию.


Пенелопа Икариевна написала: И, нет, мне не кажется,  что до получения премии, он возвышался как Эверест.

Тогда понятно, почему ты не видишь ничего удивительного в авторстве Шолохова. Ты, разумеется, имеешь право на свое субъективное мнение (о литературе оно всегда субъективно), но на большинство людей, в т.ч., что важно, разбирающихся в литературе, ТД производит сильное впечатление, причем его называют не только талантливым произведением, но и гениальным.
Jugin
25 ноября 2015, 20:01

Виктор Сорокин написал: Ну, тогда у подавляющего большинства авторов авторство объективно не доказано

C чего бы это? Доказывать с чего бы?

triaire написал: Речь немного о другом - о сравнении "Севастопольских рассказов" с "Войной и миром". Почему-то, для первых не приходится прибегать к оправдвнию "ну так он же не военную историю пишет".

Дык, и историю Крымской войны по "Севастопольским рассказам" несколько странно изучать. И главное. Толстой, когда писал "Войну и мир" не ставил перед собой задачи исследовать исторические события, он ставил перед собой задачу показать Россию в период 1805-1812 гг. в свете своей философско-нравственной системы. А так как эта система более чем странная, то и его описание самой войны было очень странным. Но это не касается описания боевых эпизодов, которые у него более чем вменяемые.
Проблема только в том, что Толстой своей "Войной и миром" вместе с работой Данилевского создал (принял участие в создании) мифа о войне 1812 г. Но это уже совсем другая проблема.


triaire написал: У Толстого заскоки были с самого начала (в Сев. рассказах он, например, мимоходом "опустил" Бальзака - только за то, что тот француз, видимо). Но эти заскоки, и явно начинающаяся уже мания величия, не помешали Толстому создать произведение, насыщенное достоверными деталями.

И в "Войне и мире" тоже.

triaire написал: Дело не в этом. Если Шолохов воспользовался реальным дневником белого офицера - где этот дневник? Если писал сам - зачем Шолохову еще и этот геморрой - вживаться в чуждый для него образ? Это Крюкову было - раз плюнуть, но не Шолохову (просто по биографиям).

Вы читали, например, "Всю королевскую рать". Там просто есть повесть в повести. И никто не требует от Уоррена показать дневники, которые он приводит в своем романе. Дневник решает поставленные в романе задачи? Показать гражданскую войну, именно войну между гражданами одного государства? Помогает. В чем еще проблема?

triaire написал: А Шолохов не должен был передать куда положено? Дневник белого офицера, как-никак.

И что? Таких дневников было пруд-пруди. И никакой ценности для ЧК они не представляли, ибо не содержали никакой интересной для ЧК информации.
Виктор Сорокин
25 ноября 2015, 21:18

Jugin написал: C чего бы это? Доказывать с чего бы?

С того же, с чего тут пытаются доказать не-авторство Шолохова.

(Циничное рассуждение:
В СССР литература существовала в виде писательских ассоциаций (типа РАПП), слившихся (слитых) затем в Союз писателей. И хотя, в принципе, человек мог что-то издать за свой счёт до 38-го года (я видел книжку стихов*, издание автора, как раз этим годом датированное), что-то объёмное мимо Союза было издать, полагаю, трудновато wink.gif .
То есть за возможность издаться (и гонорарий получить wink.gif ) приходилось - попросту - толкаться. Со всеми вытекающими последствиями, типа интриг или, как минимум, для морального удовлетворения, оплевания коллеги, более успешного.
biggrin.gif

*) Шершеневич, "Лошадь как лошадь")
Виктор Сорокин
25 ноября 2015, 21:20

Jugin написал: Проблема только в том, что Толстой своей "Войной и миром" вместе с работой Данилевского создал (принял участие в создании) мифа о войне 1812 г. Но это уже совсем другая проблема.

И очень любопытная проблема.
Хотя - что тоже любопытно - война 12-го года начала обращаться в миф много раньше.

Может, эту тему лучше (интереснее) обсуждать?
Шимон
25 ноября 2015, 22:21
Между прочим: читал ли кто-то тех, кого считают настоящим автором "Тихого Дона", то есть Федора Крюкова и Вениамина Краснушкина (Виктора Севского)?
Jugin
25 ноября 2015, 22:23

Виктор Сорокин написал: С того же, с чего тут пытаются доказать не-авторство Шолохова.

Да как-то сомнений в авторстве Пушкина или Лермонтова и даже одновременно братьев Жемчужниковых с А.Толстым я не встречал.

Виктор Сорокин написал: (Циничное рассуждение:
В СССР литература существовала в виде писательских ассоциаций (типа РАПП), слившихся (слитых) затем в Союз писателей. И хотя, в принципе, человек мог что-то издать за свой счёт до 38-го года (я видел книжку стихов*, издание автора, как раз этим годом датированное), что-то объёмное мимо Союза было издать, полагаю, трудновато  .
То есть за возможность издаться (и гонорарий получить  ) приходилось - попросту - толкаться. Со всеми вытекающими последствиями, типа интриг или, как минимум, для морального удовлетворения, оплевания коллеги, более успешного.

Несколько не так. В СССР литература существовала в виде литераторов. А вот сами литераторы были объединены в Союз писателей, членство в котором давало право на внеочередное издание, получение зарплаты, командировочных при творческих командировочных, пользованию писательскими домами отдыха, Переделкино, например, и еще рядом благ. А издание осуществлялось через издательства, в том числе местные и республиканские. И все должно было проходить, как минимум, Главлит. И еще была редактура, которая совмещала в себе функции отдела КГБ и идеологического отдела ЦК.
А толкались не за возможность издаваться, с этим у верноподданных писателей проблем не было, толкались за звания, премии, хлебные должности. Ну еще бывало, за тиражи или постановки в театрах, это у драматургов, которые получали отчисления от каждой пьесы, где бы ее ни ставили.
А влияние СП заключалось во влиянии отдельного писателя, которое зависело от близости к телу, как у того же Фадеева, или от просто пронырливости.


Виктор Сорокин написал: И очень любопытная проблема.

Что здесь любопытного? Любая война обрастает мифами, а война, в которой была захвачена Москва, тем более.

Виктор Сорокин написал: Хотя - что тоже любопытно - война 12-го года начала обращаться в миф много раньше.

Естественно. Со времени Николая Павловича, трудами незабвенного Михайловского-Данилевского, хотя все началось с записок Толя или даже с рапортов и приказов Кутузова.

Виктор Сорокин написал: Может, эту тему лучше (интереснее) обсуждать?

Какую? Как возник миф о войне 1812 г.? Или саму войну? Или как Толстой создавал этот миф?
Лунный Волк
25 ноября 2015, 22:40

Шимон написал:  Федора Крюкова и Вениамина Краснушкина

Даже как интересные писатели мне неизвестны, не то что талантливые. Их расстреляли?
Шимон
25 ноября 2015, 22:47

Лунный Волк написал:
Даже как интересные писатели мне неизвестны, не то что талантливые. Их расстреляли?


Фёдор Дми́триевич Крю́ков... В 1920 году отступал вместе с остатками Донской армии к Новороссийску. Умер в госпитале монастыря хутора Незаймановского от сыпного тифа 4 марта, там же и похоронен.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%B2%D0%B8%D1%87


Вениамин Алексеевич Краснушкин...публиковался под псевдонимом Виктор Севский... Большинство биографов[кто?] также утверждает, что Севский был расстрелян в 1920 году в Ростове, однако достоверных документов о его расстреле пока не обнаружено. Известно, что в апреле 1920 он вернулся в захваченный красными ещё в январе Ростов и поступил на службу литсотрудником Военного издательства Кавказского фронта Красной Армии, однако через несколько дней был арестован по доносу как «известный белогвардейский фельетонист». Севский обвинялся в том, что он вернулся в Ростов для подпольной работы против Советской власти. Последний известный документ о его судьбе — о передаче дела Севского из ДонЧК на рассмотрение в Особый отдел Кавказского фронта от 28 июня 1920 года

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%B2%D0%B8%D1%87
Лунный Волк
25 ноября 2015, 23:39

Шимон написал:

Спасибо. Какая гадость эти разборки.
Виктор Сорокин
25 ноября 2015, 23:42

Jugin написал: Что здесь любопытного? Любая война обрастает мифами, а война, в которой была захвачена Москва, тем более.

Что любопытного? Что эта война начала превращаться в миф с необыкновенной скоростью. Не только ещё при жизни, но и при вполне активной жизни её участников.
И тут любопытно было бы рассмотреть и сам ход войны, и как всё это - практически сразу - осмыслялось.

Некоторые, всем привычные, моменты: очень быстро забылись боевые действия на Петербургском направлении; то, что Платов в Бородинской битве не участвовал (лично, ибо был с утра "пьян и к отправлению службы неспособен"), а потом отстранён от командования и в Тарутинском лагере отирался при штабе без определённых обязанностей...
Даже то, что и между началом войны и Смоленском, и между Смоленском и Бородиным войска не просто маршировали, а воевали довольно активно - стёрлось из памяти, и война приняла прямо-таки черты мифа (три главных сражения (Смоленск, Бородино, Березина); три дня Бородинской битвы).

Пенелопа Икариевна
26 ноября 2015, 00:19

Шимон написал: Он просто не способен был написать ни строчки, поэтому не мог менять сюжетные линии.

Мог не соглашаться на изменения.

triaire написал: Ты филолог?

Именно, что я нет. Но правило общее - один ученый не аргумент. Не может быть аргументом. Поэтому, когда говорит есть Х он доказал, что, то я это приму, только в очень узкой области (это не уровень филология или там математика, это широкие области), где смогу проверить. Никак иначе.
К тому же, когда человек приводить странные аргументы (а аргументы про перепутанные даты реально странные), я не доверяю остальным.

triaire написал: Ее обвиняли в плагиате? Писатель не может пользоваться дневниками? Что это за дурдом?

Никакого дурдома - ее обвиняли в том, что роман написан на основе дневников, а значит она не настоящая писательница.

triaire написал: Ты, разумеется, имеешь право на свое субъективное мнение

Я вообще не имею по этому вопросу мнения. Мне нормально не иметь мнения, если нет весомых аргументов (и удивительно слышать иное). Я лишь говорю о том, что аргументы противников невесомые, а временами вообще странные
Провидите анализ, если не устраивают те, кто его провел.

triaire написал: ТД производит сильное впечатление, причем его называют не только талантливым произведением, но и гениальным.

Это субъективно, и именно эта субъективность рождает вопросы - как мог такой человек написать такое. Но это аргументы в стиле ТС, то есть реально не аргументы.
Гениальность уникальная вещь, в каждом случае своя. Нет тут общих правил, кто когда и в каком порядке должен творить. И, да, такое бывает, что рано раскрывшейся талант быстро сгорает.

triaire написал: Нобелевку Шолохову хотели дать еще до войны, и помешало только нападение СССР на Финляндию.

Случаем, не после Бунина?
И, что значит хотели, у комитета всегда большой лист ожидания.
triaire
26 ноября 2015, 00:36

Шимон написал: Между прочим: читал ли кто-то тех, кого считают настоящим автором "Тихого Дона", то есть Федора Крюкова и Вениамина Краснушкина (Виктора Севского)?

Крюкова я немножко читал - уже упоминал, что там явно такой-же взгляд на казаков, как у автора ТД. Кроме пары классических рассказов о казаках, особенно запомнился своим гуманистическим посылом рассказ "Четверо".
Интересна также для знакомства с его личностью (да и в историческом плане) Речь на заседании Первой Государственной Думы.
Заметка о Федоре Крюкове: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2420/
triaire
26 ноября 2015, 00:42

Виктор Сорокин написал:
Даже то, что и между началом войны и Смоленском, и между Смоленском и Бородиным войска не просто маршировали, а воевали довольно активно - стёрлось из памяти, и война приняла прямо-таки черты мифа (три главных сражения (Смоленск, Бородино, Березина); три дня Бородинской битвы).

А с какой войной в российской и советской истории - не так? smile.gif
Jugin
26 ноября 2015, 01:21

Виктор Сорокин написал: Что любопытного? Что эта война начала превращаться в миф с необыкновенной скоростью. Не только ещё при жизни, но и при вполне активной жизни её участников.

Так это с любой войной так происходит. А если учесть, что многие активные участники лично в этом заинтересованы, иногда даже неосознанно, просто очень хочется быть или казаться героем, то ничего удивительного в этом нет. 2МВ особенно в СССР стала мифом чуть ли не с первых ее дней, даже термины есть - 2 мировая война и Великая Отечественная война. Как -будто бы это 2 разные войны.

Виктор Сорокин написал: И тут любопытно было бы рассмотреть и сам ход войны, и как всё это - практически сразу - осмыслялось.

Ну чтобы как все это сразу осмыслялось, нужно поднимать архивы в огромной количестве, читать донесения, рапорты, письма. Вряд ли на форуме такое возможно, ибо весьма трудоемкое занятие.

Виктор Сорокин написал: Некоторые, всем привычные, моменты: очень быстро забылись боевые действия на Петербургском направлении; то, что Платов в Бородинской битве не участвовал (лично, ибо был с утра "пьян и к отправлению службы неспособен"), а потом отстранён от командования и в Тарутинском лагере отирался при штабе без определённых обязанностей...

Почему забылись? Витгенштейн был назван спасителем Петербурга и в 1813 г. назначен командующим. Платов за Бородино единственным, точнее, вместе с Уваровым не получил никакой награды. Это все прекрасно знали, достаточно почитать мемуары Ермолова.

Виктор Сорокин написал: Даже то, что и между началом войны и Смоленском, и между Смоленском и Бородиным войска не просто маршировали, а воевали довольно активно - стёрлось из памяти, и война приняла прямо-таки черты мифа (три главных сражения (Смоленск, Бородино, Березина); три дня Бородинской битвы).

Так ведь действительно в основном маршировали, чем и вымотали французов. Бои на главном направлении были арьегардными. Да и Бородинское сражение продолжалось меньше дня, бой за Шевардино явно не является частью Бородинского сражения, просто очередной просчет Кутузова.
Мамин-Сибиряк
26 ноября 2015, 02:42

Пенелопа Икариевна написала:
Нет.  В том то и дело, что Нобелевская премия по литературе во много политическая и идеологическая - это не научная премия, где все весьма объективно. И некоторые люди, таки как Солженицын писали, что премия Шолохова уравновешивала премию Пастернаку.  Если он прав, то выбирали в тот года среди советских писателей и только среди них.
И, нет, мне не кажется,  что до получения премии, он возвышался как Эверест.

Шолохов, может, и не возвышался, но вот "Тихий Дон" точно на голову выше всех советских романов.
Пенелопа Икариевна
26 ноября 2015, 03:06

Мамин-Сибиряк написал: но вот "Тихий Дон" точно на голову выше всех советских романов.

Даже если и так (критерии субъективны), то все равно - уверена, что выбирали лучший советский роман, а не лучший роман среди мировых. Именно потому, что очень сложные критерии, и это хорошо видно по списку получивших.
GVB
26 ноября 2015, 06:24

triaire [URL=http://club443.ru/t/193503/p/33430674]
Крюкова я немножко читал - уже упоминал, что там явно такой-же взгляд на казаков, как у автора ТД...

Вдруг в голове встал текст гениального рассказа (под спойлером рассказ полностью) Аркадия Гайдара. Аккурат всё, что надо, от тематики, до казаков и лексики. Не, я понимаю, что хоть и Крюков, но не тот и не туда, поэтому прячу текст:

   Спойлер!
У красноармейца Василия Крюкова была ранена лошадь, и его нагоняли белые казаки. Он, конечно, мог бы застрелиться, но ему этого не захотелось.

Он отшвырнул пустую винтовку, отстегнул саблю, сунул наган за пазуху и, повернув ослабелого коня, поехал казакам навстречу.

Казаки удивились такому делу, ибо не в обычае той войны было, чтобы красные бросали оружие наземь... Поэтому они не зарубили Крюкова с ходу, а окружили и захотели узнать, что этому человеку надобно и на что он надеется.

Крюков снял серую папаху с красной звездой и сказал: - Кто здесь начальник, тот пусть скорее берет эту папаху.

Тогда казаки решили, что в этой папахе зашит военный пакет, и они крикнули своего начальника.

Но, когда тот подъехал и протянул руку, Крюков вырвал наган из-за пазухи и выстрелил офицеру в лоб. Крюкова казаки зарубили и поскакали дальше своим путем.

Одни казаки ругали Крюкова, другие - своего офицера. Но были и такие, что ехали теперь молча и угрюмо думали о том, какая крепкая у красных сила.
wwwuser
26 ноября 2015, 10:42

triaire написал:
Тогда понятно, почему ты не видишь ничего удивительного в авторстве Шолохова. Ты, разумеется, имеешь право на свое субъективное мнение (о литературе оно всегда субъективно),

Восприятие литературы субъективно, но филология - дисциплина вполне научная, оперирующая верифицируемыми характеристиками (метрика, частотность, вокабуляр, стиль, аллюзии и т.д.).
Не физика, конечно, но и не теология.
wwwuser
26 ноября 2015, 10:48

Мамин-Сибиряк написал:
Шолохов, может, и не возвышался, но вот "Тихий Дон" точно на голову выше всех советских романов.

Да.
Но неизвестные тогда (в 1965 г.) "Чевенгур", "Жизнь и судьба", "МиМ" вряд ли слабее. "Тихий Дон" поражает эпичностью и слогом - это да.
triaire
26 ноября 2015, 14:03

Пенелопа Икариевна написала:
Именно, что я нет. Но правило общее - один ученый не аргумент. Не может быть аргументом.  Поэтому, когда говорит  есть Х он доказал, что, то я это приму, только в очень узкой области (это не уровень филология  или там математика, это широкие области), где смогу проверить. Никак иначе.
К тому же, когда человек приводить странные аргументы (а аргументы про перепутанные даты реально странные), я не доверяю остальным.


Ну вроде ты, и те форумчане, что согласны с доводами Бар-Селы - примерно в равных позициях, разве нет? Что они не филологи, что ты.


Пенелопа Икариевна написала: Никакого дурдома - ее обвиняли в том, что роман написан на основе дневников, а значит она не настоящая писательница.


Ну это и есть дурдом. Дневник - тем более не изданный литературно обработанный дневник, а самый обыкновенный - это источник информации, а не литературное произведение. Так можно обвинить автора исторического романа, что он пользовался работами историков и документами описываемой эпохи; братьев Вайнеров - что они опирались на реальный милицейский опыт и т.д.


Пенелопа Икариевна написала: Я вообще не имею по этому вопросу мнения. Мне нормально не иметь мнения, если нет весомых аргументов


Это замечательное признание - оно лишь усиливает мои подозрения в отношении Шолохова.


Пенелопа Икариевна написала: Гениальность уникальная вещь, в каждом случае своя. Нет тут общих правил, кто когда и в каком порядке должен творить.  И, да, такое бывает, что рано раскрывшейся талант быстро сгорает.


И бросает писать. А не пишет так, будто никакой гениальности у него и не было.


Пенелопа Икариевна написала: И, что значит хотели, у комитета всегда большой лист ожидания.

Я читал когда-то, но сейчас, признаться, не смог нагуглить. Но пишут, что ТД уже до войны был за рубежом бестселлером, в т.ч. в Швеции (про это Каллантай писала), и что "Вопрос о присуждении М. А. Шолохову Нобелевской премии уже давно поднимался в прессе Парижа (1930), Копенгагена (1933), Стокгольма (1935), Лондона (1935)" - возможно это и породило слухи об официальном выдвижении. Я доверился источнику - в качестве смягчающего обстоятельства могу лишь сказать, что Гугла в то время еще не было, а инет если и был, то диалаповский.
triaire
26 ноября 2015, 14:11

wwwuser написал:
"МиМ" вряд ли слабее.

В "МиМ" много злободневной сатиры, что как-то не сильно идет великому роману великого автора.
Jugin
26 ноября 2015, 14:32

triaire написал: В "МиМ" много злободневной сатиры, что как-то не сильно идет великому роману великого автора.

Это сугубо личное мнение несколько не совпадает с мнением литературоведов, которые считают, что этот роман наиболее сильно повлиял на развитие мировой литературы в 20 в. В отличие, кстати от ТД.
triaire
26 ноября 2015, 14:38

Jugin написал:
Это сугубо личное мнение несколько не совпадает с мнением литературоведов, которые считают, что этот роман наиболее сильно повлиял на развитие мировой литературы в 20 в.


Во-первых, одно другому не мешает.
Во-вторых - это как-то очень смахивает на популярное утверждение "Броненосец Потемкин - самый великий фильм всех времен и народов". Не один из, дескать, а самый.


Jugin написал:
В отличие, кстати от ТД.

Ну да, он традиционен. И что?
Пенелопа Икариевна
26 ноября 2015, 14:48

triaire написал: Ну вроде ты, и те форумчане, что согласны с доводами Бар-Селы - примерно в равных позициях, разве нет

Нет. Потому, что найти странный довод и согласится с доводами - это разное. Я так книжки проверяю - нахожу то, что лучше всего по теме (если это выше среднего) знаю и смотрю, что автор пишет. При этом по остальному я могу ничего не знать, но читать сомнительные вещи я не буду, кроме специальных случаев.
Мне как-то повезло - мне попались две статьи по причинам исчезновения динозавров. Очень логичные, и я вполне им поверила. Обоим. Только вот версии там были прямо противоположные. Ну и дальнейшее (в том числе реакции на изложения совершенно очевидных альтов) только подтвердило, то, что хорошо изложенное мнение кажется дилетанту верным.
Поэтому "Есть Х, его книжка выглядит разумной" то моя реакция может иметь два варианта
1 "Я посмотрела Х по вопросу, который понимаю, там странное" - в данном случае очень странно то, что автор считает, что люди обязаны помнить все даты с которыми сталкиваются, а я много раз обсуждая недавнюю историю сталкивалась с обратным.
Разумеется у автора могут быть и разумные доводы при наличии странных, но в этом случае в науке, находятся другие, которые используют его разумные доводы, ссылаясь на него, разумеется.
2 "Я ничего не могу сказать про мнение Х". И в данном случае мне важно мнение сообщества профессионалов, как я уже сказала один человек даже в точных науках не аргумент .
Ну и, наконец, главное - даже если смотреть на мнение Х, то обязательно надо смотреть контрмнения. А их много, мало того, как оказалось рукопись была 10 лет назад издана, да еще факсимильно. Но критика, на которую ссылаются, эту рукопись, найденную в 1999 году не учитывает, она более старая. Но, тогда вопрос уж совсем странный - появились весомые доводы в пользу Шолохова, те кто против должны их учесть, и найти доводы против доводов.

triaire написал: Ну это и есть дурдом.

Ну вот такая реакция общественности, по крайне мере ее части.
Кстати, та же вики пишет, что Шолохов на ту критику 20-х ответил и целая комиссия разбирала. Это не аргумент против неавторства, потому, что комиссиям того времени по такому поводу я тоже не доверяю, но это аргумент на тему, что он ничего не делал, хотя мог.

triaire написал: Это замечательное признание - оно лишь усиливает мои подозрения в отношении Шолохова.

А что в этом странного? Я скептик, я даже в религии агностик. Это нормально в науке. Для меня есть доказанное, опровергнутое, находящиеся в состоянии гипотезы (напомню, что гипотеза все факты объясняет, но не предсказывает) и прочее. А "нравится, не нравится" может быть только в вопросах интерпретаций, а не фактов.
И мне действительно пофиг, кто написал, а вот не пофиг, когда сомнительное признается очевидным из-за аргументов, что не мог гений перестать быть гением.
Кстати, речь возможно автора в Государственной думе, на мой взгляд нехороша и совершенно в стиле Нивы того времени (я немного Ниву читала).

triaire написал: И бросает писать. А не пишет так, будто никакой гениальности у него и не было.

Вообще нет. Очевидные примеры - Рязанов и Гайдай. У обоих последние вещи откровенно слабые. Или вот взять Иоанну Хмелевскую - я просто редкую ее позднюю книжку смогла прочесть до конца, при том, что в своем жанре она одна из лучших и первые книги я перечитываю. Про Зощенко тут писали. Есть очень много писателей (композиторов, поэтом ) у которых слабые произведения соседствует с отличными, и чаще всего слабые в конце.
Если тебе кажутся, что я не тех людей привела, то есть Бомарше. Он о Фигаро написал не две, а три пьесы, последняя написана как раз в стиле ""как-будто никакого таланта у него не было". Да и мой любимый Корнель - от него только тень осталась в последних пьесах.

triaire написал: В "МиМ" много злободневной сатиры, что как-то не сильно идет великому роману великого автора.

Произведение Свифта одна сплошная сатира, при чем на забытые ныне темы. Для меня остроумие большой плюс, но если подумать, то мало кто из лауреатов им обладал. Они же даже Астрид Лингред не дали премии
Jugin
26 ноября 2015, 14:58

triaire написал: Во-вторых - это как-то очень смахивает на популярное утверждение "Броненосец Потемкин - самый великий фильм всех времен и народов". Не один из, дескать, а самый.

как-то не очень. Ибо степень влияние того или иного произведения определяется относительно легко.

triaire написал: Ну да, он традиционен. И что?

И ничего. Кроме того, что литература развивается, как и любой другой вид человеческой деятельности, а величину писателя легче всего определить именно этим способом - влиянием на развитие литературы.
Лунный Волк
26 ноября 2015, 15:18

Пенелопа Икариевна написала: Произведение Свифта одна сплошная сатира, при чем на забытые ныне темы.

Опередила.
Не исключено , что ММ через 200 лет будет так восприниматься.
Эврибада
26 ноября 2015, 16:04
Дарю антишолоховцам цитату:

Роман этот я ценю весьма высоко, будучи убеждён, что автору удалось написать произведение именно эпического тона и что вместе с книгой Шолохова это — весьма удачный шаг вперед нашей литературы. Наш реализм должен быть именно героико-эпическим, для того чтобы преодолеть «золаизм» и натурализм и дать подлинно художественное отражение действительности. Мне кажется, что Зазубрин в этом направлении сделал шаг дальше Шолохова.
— Из письма М. Горького Б. М. Волгину.

Чтобы, значится, оппонентам этой самой мордой в харю тыкать smile4.gif.
ЗЫ Крюкова читал однажды, давно уже, не впечатлил, пожиже будет.
triaire
26 ноября 2015, 17:16

Пенелопа Икариевна написала:
  Я так книжки проверяю - нахожу то, что лучше всего по теме (если это выше среднего) знаю и смотрю, что автор пишет. При этом по остальному я могу ничего не знать, но читать сомнительные вещи я не буду, кроме специальных  случаев.


Вполне себе бывает, что автор в чем-то ошибается, но это слабо влияет на качество работы в целом. Я такое встречал и в очень хороших монографиях уважаемых историков. Это не математика, и не физика.


Пенелопа Икариевна написала: Мне как-то повезло - мне попались две статьи по причинам исчезновения динозавров. Очень логичные, и я вполне им поверила. Обоим. Только вот версии там были прямо противоположные. Ну и дальнейшее (в том числе реакции на изложения совершенно очевидных альтов) только подтвердило, то, что хорошо изложенное мнение кажется дилетанту верным.


Сам не люблю "альтов", но увы - построения Шахматова (который был действительно выдающимся филологом) насчет летописей казались верными всем советским филологам и историкам просто потому, что они были хорошо изложены. Не научно, а именно ярко, эффектно и т.п.


Пенелопа Икариевна написала: "Я ничего не могу сказать про мнение  Х".  И в данном случае мне важно мнение сообщества профессионалов, как я уже сказала один человек даже в точных науках не аргумент.


Сообщество советских профессионалов отрицало дрейф континентов только потому, что им было комфортнее не менять мнение. Но и они были вынуждены уступить, когда дрейф был зафиксирован инструментально. Так и тут - вопрос не в мнениях, а в наличии объективных аргументов.


Пенелопа Икариевна написала: А что в этом странного? Я скептик, я даже в религии агностик. Это нормально в науке. Для меня есть доказанное, опровергнутое, находящиеся в состоянии гипотезы (напомню, что гипотеза все факты объясняет, но не предсказывает) и прочее. А "нравится, не нравится" может быть только в вопросах интерпретаций, а не фактов.


Ну я так тебя понял, что ничего не доказано. Значит имеем ситуацию мнения против мнения. Я уважаю профессионалов, но только не коллективное мнение советских гуманитариев.


Пенелопа Икариевна написала: Ну вот такая реакция общественности, по крайне мере ее части. 


"Публика - дура".


Пенелопа Икариевна написала: Кстати, та же вики пишет, что Шолохов на ту критику 20-х ответил  и целая комиссия разбирала. Это не аргумент против  неавторства, потому, что комиссиям того времени по такому поводу я тоже не доверяю, но это аргумент на тему, что он ничего не делал, хотя мог.


Я имел в виду, что если Шолохов использовал реальный дневник, ему было выгоднее его предъявить, чтобы снять хотя-бы часть вопросов. Ибо подозрения появились не у общественности, прежде всего, а у профессионалов.
Впрочем, это дневник был, скорее, полностью выдуман автором. Лингвисты про это ничего не пишут?


Пенелопа Икариевна написала: И мне действительно пофиг, кто написал, а вот не пофиг, когда сомнительное признается очевидным из-за аргументов, что не мог гений перестать быть гением.


Дело в том, что будь даже Шолохов гением - и то возможность написания им ТД была бы сомнительной. Толстой, будучи начинающим писателем, описал осаду Севастополя с кучей ярких точных деталей, и он-же описывал боевые действия Наполеоновских войн мутно, и с кучей ошибок. Поскольку в таких вещах близость к описываемому даже важнее таланта.


Пенелопа Икариевна написала: Кстати, речь  возможно автора в Государственной думе, на мой взгляд нехороша и совершенно в стиле Нивы того времени (я немного Ниву читала).


Это речь по конкретным проблемам, она и не планировалась, как нечто выдающееся.


Пенелопа Икариевна написала: Вообще нет. Очевидные примеры  - Рязанов и Гайдай.


У Рязанова всё дело в сценаристе. Рязанов отличный организатор, но как художник - очень далек от гениальности. Брагинский умер - и всё.
Гайдай - ну нету там картины "сразу гениально - потом слабо". Неровно у него было.


Пенелопа Икариевна написала: Или вот взять Иоанну Хмелевскую - я просто редкую ее позднюю книжку смогла прочесть до конца, при том, что в своем жанре она одна из лучших и первые книги я перечитываю.  Про Зощенко тут писали.



Те, кто постоянно смешат - быстро исчерпываются, особенно если и в начале гениальностью не пахло. Непрофессионалы - так вообще исчерпываются еще до конца произведения, если оно сколько-нибудь длинное (начало и основная часть могут быть, при этом, классными).


Пенелопа Икариевна написала: Есть очень много писателей (композиторов, поэтом ) у которых слабые произведения соседствует с отличными, и чаще всего слабые в конце.
Если тебе кажутся, что я не тех людей привела, то есть Бомарше. Он о Фигаро написал не  две, а три пьесы, последняя написана как раз в стиле ""как-будто  никакого таланта у него не было". Да и мой любимый Корнель - от него только тень осталась в последних пьесах.


Постепенное угасание таланта не удивительно - это не имеет отношения к теме.
А вот самые великие композиторы - скатывались в посредственность к концу?


Пенелопа Икариевна написала: Произведение Свифта одна сплошная сатира, при чем на забытые ныне темы. Для меня остроумие  большой плюс

Для меня тоже. И Булгаков умел смешить. ЕМНИП, больше всего меня смех разобрал от рассказа про удаление зуба в Записках молодого врача. Не хуже, чем у Чехова, а то и лучше - сложно сказать.
Но вот мелочнная мстительность в отношеннии твоих врагов или антипатичных личностей, про которых все через 20 лет забудут - это совсем другое.
Vadim_76
26 ноября 2015, 17:33

Jugin написал: А вот сами литераторы были объединены в Союз писателей

Не все. Кого-то не брали, кто-то довольствовался СЖ. Были даже единицы, кто принципиально отказывался, но при этом издавался немаленькими тиражами.
triaire
26 ноября 2015, 18:04
Собственно, лучше другого нобелевского лауреата сказать трудно:
«Перед читающей публикой проступил случай небывалый в мировой литературе. 23-летний дебютант создал произведение на материале, далеко превосходящем свой жизненный опыт и свой уровень образованности (4-классный). Автор с живостью и знанием описал мировую войну, на которой не бывал по своему десятилетнему возрасту, и Гражданскую войну, оконченную, когда ему исполнилось 14 лет. Книга удалась такой художественной силы, которая достижима лишь после многих проб опытного мастера, — но лучший 1-й том, начатый в 1926 г., подан готовым в редакцию в 1927-м; через год же за 1-м был готов и великолепный 2-й; и даже менее года за 2-м подан и 3-й, и только пролетарской цензурой задержан этот ошеломительный ход. Тогда — несравненный гений? Но последующей жизнью никогда не были подтверждены и повторены ни эта высота, ни этот темп».
Jugin
26 ноября 2015, 20:01

Vadim_76 написал: Не все. Кого-то не брали, кто-то довольствовался СЖ.

Для вступления в СП достаточно часто было 1 тоненькой книжицы стишков.
А не брали диссидентов, авангардистов, андеграунд и т.д., и т.п. Но они и не издавались.

Vadim_76 написал: Были даже единицы, кто принципиально отказывался, но при этом издавался немаленькими тиражами.

Кто?
Пенелопа Икариевна
26 ноября 2015, 23:29

triaire написал: Вполне себе бывает, что автор в чем-то ошибается, но это слабо влияет на качество работы в целом.

Маловерятно, что не повезло попасть на его единственную ошибку. Скорее всего их заметно больше.

triaire написал:  увы - построения Шахматова (который был действительно выдающимся филологом) насчет летописей казались верными всем советским филологам и историкам просто потому, что они были хорошо изложены. Не научно, а именно ярко, эффектно и т.п.

Именно, этим альты и берут. Это не значит, что все кто хорошо пишут - неправы, разумеется.

triaire написал: Сообщество советских профессионалов отрицало дрейф континентов только потому, что им было комфортнее не менять мнение. Но и они были вынуждены уступить, когда дрейф был зафиксирован инструментально. .

Это нормально как раз. Доказаное доказано, иное гипотезы. Быть скептиком вообще правильно.

triaire написал: . Я уважаю профессионалов, но только не коллективное мнение советских гуманитариев.

Я достаточно хорошо знаю работы советско-российских филологов и историков, чтобы так не считать. И опять же достаточно много людей вне России русисты. Опять же мнение одного человека, в котором не учтены последние данные это очень мало.

triaire написал: Я имел в виду, что если Шолохов использовал реальный дневник, ему было выгоднее его предъявить, чтобы снять хотя-бы часть вопросов

Я считаю, что если это был дневник белого офицера, то причин не предъявлять его было достаточно.

triaire написал: Это речь по конкретным проблемам, она и не планировалась, как нечто выдающееся.

Дело как раз обратное - в огромном количестве рюшечек.

triaire написал: Постепенное угасание таланта не удивительно - это не имеет отношения к теме.


triaire написал: Рязанов отличный организатор, но как художник - очень далек от гениальности. Брагинский умер - и всё.

Он и до смерти Брагинского стал странное снимать


Гайдай - ну нету там картины "сразу гениально - потом слабо".

Довольно быстрый взлет и постепенное падение. Но мы вообще обсуждали - почему, потеряв талант люди пишут.

triaire написал: Постепенное угасание таланта не удивительно - это не имеет отношения к теме.

Не постепенно. Некоторое поднятие от первой книги ко второй и оглушительное падение к третей. У Бомарше есть и другие книги, я их не читала, не знаю.
Про композиторов надо смотреть.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»