Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Михаил Шолохов"?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Vadim_76
26 ноября 2015, 23:53

Jugin написал:
Кто?

Богомолов, например. "Момент истины" издавался миллионными тиражами. У "Ивана" была известная экранизация.
Мамин-Сибиряк
27 ноября 2015, 01:52

Jugin написал:
Это сугубо личное мнение несколько не совпадает с мнением литературоведов, которые считают, что этот роман наиболее сильно повлиял на развитие мировой литературы в 20 в. В отличие, кстати от ТД.

А можно уточнить, на что именно в мировой литературе повлиял МиМ? Или хотя бы какие литературоведы так считают?
А то у меня обратное мнение пока складывается - на МиМ повлияло много других авторов и книг, там чуть ли не по главам можно аллюзии проводить, что откуда тянется, а вот наоборот - что-то сходу и не припомню. Притом что МиМ действительно намного проще с точки зрения влияния/подражания/заимствования, чем ТД. Что из ТД можно взять? Это как из цельного куска гранита кусочки выковыривать - что с ними делать и кому они нужны?
Тогда как МиМ сравнительно - как булочка с изюмом - сиди до ковыряй.
Кто наковырял-то?
Черновол
27 ноября 2015, 02:01
Я много раз перечитывал "Тихий Дон", и в каждом случае, в разном возрасте, находил что-то новое. Это одна из моих любимых книг. Но всегда было ощущение, что автор — мудрый, поживший, житейски опытный человек лет сорока как минимум. Юный возраст Шолохова в роли автора как-то не вяжется. Правда, по некоторым данным, он в 1923 г. убавил себе два года (чтобы "стать" несовершеннолетним), когда попал под суд за махинации при учёте налогов, но это не слишком меняет дело. Если не считать того, что Лермонтов, с которым Шолохова часто сравнивают, в аналогичном возрасте заканчивал образование в университете wink.gif.

Поэтому, когда я узнал о сомнениях, связанных с авторством, они, как говорится, пали на благодатную почву, и я стал интересоваться проблемой авторства. С позволения собравшейся здесь многоуважаемой компании, добавлю в тред кое-какие любопытные факты и соображения, которые ещё не были упомянуты.

Моё мнение по проблеме вкратце таково. Текст "Тихого Дона" представляет собой переработку неоконченной рукописи романа неизвестного автора, начатую примерно 1910-1911 гг. и оборванную примерно в 1919-1920 гг. Окончание романа дописано тем же автором, что написал "Поднятую целину". Это вкратце smile.gif.
Jugin
27 ноября 2015, 02:17

Vadim_76 написал: Богомолов, например. "Момент истины" издавался миллионными тиражами. У "Ивана" была известная экранизация.


Vadim_76 написал: Богомолов, например. "Момент истины" издавался миллионными тиражами. У "Ивана" была известная экранизация.

Он был, наверное, такой единственный, кто отказался от привилегий СП. Интересно, почему...

Мамин-Сибиряк написал: А можно уточнить, на что именно в мировой литературе повлиял МиМ?

На развитие литературы. Например, на латиноамериканцев, того же Маркеса.

Мамин-Сибиряк написал:  Или хотя бы какие литературоведы так считают?

Соколов, Кребс. Это навскидку.

Мамин-Сибиряк написал: А то у меня обратное мнение пока складывается - на МиМ повлияло много других авторов и книг, там чуть ли не по главам можно аллюзии проводить, что откуда тянется, а вот наоборот - что-то сходу и не припомню. Притом что МиМ действительно намного проще с точки зрения влияния/подражания/заимствования, чем ТД. Что из ТД можно взять? Это как из цельного куска гранита кусочки выковыривать - что с ними делать и кому они нужны?
Тогда как МиМ сравнительно - как булочка с изюмом - сиди до ковыряй.
Кто наковырял-то?

Странная весьма идея о наковыривании, лично мне непонятная. А что наковыряли из Чехова? Драматурга Чехова, влияние которого на развитие драматургии настолько велико, что даже великий Шоу написал пьесу в "русском духе". Хотя. на мой взгляд, при этом ничего не наковырял.
Черновол
27 ноября 2015, 10:24

Пенелопа Икариевна написала:
как оказалось рукопись  была 10 лет назад издана, да еще факсимильно.  Но  критика,  на которую ссылаются, эту рукопись, найденную в 1999 году не учитывает, она более старая.  Но,  тогда вопрос уж совсем странный - появились весомые доводы в пользу Шолохова, те кто против должны их учесть, и найти доводы против доводов.

Эта рукопись в самом деле чрезвычайно важный документ. Имеются в виду рукописные страницы, содержащие переписанные (причём лишь частично рукой Шолохова) набело текст 1-й и 2-й книг романа, обнаруженные в 1980-х годах. Эта рукопись может послужить не только доказательству факта плагиата (а она в этом смысле представляет собой настоящую бомбу, подорванную под традиционным шолоховедением), но и делу восстановления (насколько это вообще будет возможно) исходного текста текста романа, протографа.

Почему вообще проблема авторства "Тихого Дона" так важна для рядового читателя вроде меня? Казалось бы, какая разница, кто написал — читай да наслаждайся. Но в том и дело, что текст романа, судя по всему, подвергся значительному искажению, и очень часто — в ущерб художественности. Поэтому прямой интерес каждого ценителя этого романа — добраться до исходного "красочного слоя" smile.gif.

"Тихий Дон" и после первой публикации подвергался многочисленным редактированиям со стороны редакторов (не автора): сокращениям, добавлениям, "переводам" донской лексики на стандартный язык и т.п. Количество печатных вариантов романа, заметно отличающихся друг от друга, огромно. Подробно эта история исследуется в работе Германа Ермолаева "Тихий Дон и политическая цензура" http://feb-web.ru/feb/sholokh/critics/ermol/erm-001-.htm В связи с этим весьма затруднён, даже в рамках традиционного шолоховедения, вопрос о "каноническом" тексте романа. Ведь все эти правки (местами обширные) были "санкционированы" Шолоховым.
Эврибада
27 ноября 2015, 10:29
Кстати о редактированиях: кто считает, что не нынешний текст "12 стульев" и "Золотого телёнка" лучше для современных нас, чем нынешний, поднимите руку.
anonym
27 ноября 2015, 11:01

Эврибада написал: Кстати о редактированиях: кто считает, что не нынешний текст "12 стульев" и "Золотого телёнка" лучше для современных нас, чем нынешний, поднимите руку.

Насколько понял, подрезали не столько крамольные, сколько не слишком удачные и смешные фрагменты. Так что романы скорее выиграли.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:18

Черновол написал: Эта рукопись в самом деле чрезвычайно важный документ.

Так, что мешает ее исследовать, если 10 лет назад она была издана факсимильно?

Черновол написал: Тихий Дон" и после первой публикации подвергался многочисленным редактированиям со стороны редакторов (не автора

Так это часто бывало. "Молодая гвардия" сильно изменилась.
triaire
27 ноября 2015, 13:20

Пенелопа Икариевна написала:
Маловерятно, что не повезло попасть на его единственную ошибку. Скорее всего их заметно больше. 


Работа по науке X, но автора зачем-то еще немного занесло в Y. Ты хорошо разбираешься в Y, и нашла там ошибки. Из этого абсолютно не обязателен вывод, что у автора есть ошибки и в X.


Пенелопа Икариевна написала: Это нормально как раз.  Доказаное доказано, иное гипотезы.  Быть скептиком вообще правильно.


Быть скептиком нормально. Ненормально административно давить имеющих неугодное мнение (спасибо, что хоть не сажали уже в те времена), и ненормально в квадрате давить за мнение, которое в мировой науке является уже даже не гипотезой, а теорией.


Пенелопа Икариевна написала: Я достаточно хорошо знаю работы советско-российских филологов и историков, чтобы так не считать.


Я ведь не отрицаю, что отдельные специалисты попадались очень хорошие, даже сам примеры приводил. Я негативно отношусь к советской науке, как к системе. Влияние этой системы на гуманитарные науки было особенно негативным. Ты мог сомневаться, или даже отчетиливо понимать цену построениям Шахматова (как это сознавали до революции), но ты вынужден был помалкивать, раз сам академик Лихачев на выводы и методы Шахматова опирался, и "открыл" даже еще более древнюю летопись. Ты мог быть норманистом, но публично с норманистами бороться, видя, как их гнобит академик Рыбаков, как их увольняют, доводят до инфаркта и т.п. Я уже не говорю про более политически актуальные темы 400-летней давности.


Пенелопа Икариевна написала: И опять  же достаточно много людей вне России русисты.


Их далеко не все темы интересуют/не до всех тем руки дошли.


Пенелопа Икариевна написала: Опять же мнение одного человека, в котором не учтены последние данные это очень мало.


Тут еще важно, что этому мнению противопоставлено.


Пенелопа Икариевна написала: Я считаю, что если это был дневник белого офицера, то причин не предъявлять его было достаточно.


Какие же это причины?


Пенелопа Икариевна написала: Дело  как раз обратное - в огромном количестве рюшечек.


Ну принято так тогда было.


Пенелопа Икариевна написала: Он и до смерти Брагинского стал странное снимать


В любом случае - Рязанов не гений.


Пенелопа Икариевна написала: Довольно быстрый взлет и постепенное падение.  Но мы вообще обсуждали - почему, потеряв талант люди пишут.


Это как раз понятно - тупо деньги нужны. Меня больше интересует случай гения, резко превратившегося в посредственность. Нужно еще учитывать такой фактор, как "мастерство не пропьешь". Написание прозы (нормальной реалистической драмы) - это ведь, во-многом, вопрос именно мастерства. Какие-то элементарные навыки, типа избежания нелепых длиннот и т.п. - они никуда не денутся, если уж были в наличии. И хотя бы уже за счет них будет сглажен контраст гений-посредственность.


Пенелопа Икариевна написала: Не постепенно. Некоторое поднятие от первой книги ко второй и оглушительное падение к третей. У Бомарше есть и другие книги, я их не читала, не знаю.

А Бомарше гений?
Черновол
27 ноября 2015, 13:32

wwwuser написал: Что "ТД" написал НЕ Шолохов - это не вопрос, это факт (иногородний, родившийся в 1905 г. НЕ МОГ, в принципе, столь точно описать предвоенный быт казачества, а также подробности ПМВ, - так же, как он не мог, скажем, написать роман на идише, которого он не знал).

Присоединяюсь к высказыванию.

Для иллюстрации (заимствую из статьи А. и М. Макаровых): во второй части первой книги описано редкое для Дона природное явление — ранний снег на Покров (т.е. конец сентября — начало октября), и последующие погодные явления. В России снег на Покров обычное дело, с чем русская народная этимология и связывала название праздника. Но для южного климата это редкость (потом, кстати, наступила двухнедельная оттепель), что делает возможной временную привязку: 1911-1912 гг. (именно в эти годы, по метеорологическим данным, происходили точно описанные в романе редкие погодные явления). Яркость описаний позволяет предположить зарисовку с натуры, но вряд ли Шолохов, бывший ещё несмышлёным ребёнком в это время, мог её сделать...

Конечно, одно это наблюдение ничего не доказывает. Но подобных "фактиков" накопилось очень много, достигнута "критическая масса", которая должна привести к литературоведческому "взрыву" — официальному признанию плагиата. По политическим причинам (престиж и т.д.) вряд ли это произойдёт скоро. А ведь для научного издания первоначального текста романа потребуется целый институт исследователей smile.gif. Кстати, до сих пор нет официального научного академического издания "Тихого Дона" (в рамках шолоховедения), что само по себе довольно скандально, но неудивительно, учитывая запутанную историю публикаций и редакций.
Эврибада
27 ноября 2015, 13:32

anonym написал: Насколько понял, подрезали не столько крамольные, сколько не слишком удачные и смешные фрагменты. Так что романы скорее выиграли.

И чересчур назлобудневные.
Так что не всегда редактирование есть зло.
И вообще: кажется мне, что автору никогда не мешает взгляд со стороны. Дальше уже нюансы, как именно он будет реализован.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:34

triaire написал: Работа по науке X, но автора зачем-то еще немного занесло в Y. Ты хорошо разбираешься в Y, и нашла там ошибки. Из этого абсолютно не обязателен вывод, что у автора есть ошибки и в X.

Если автора занесло, то он не прав сразу. Другие могут отобрать разумное.

triaire написал: и ненормально в квадрате давить за мнение, которое в мировой науке является уже даже не гипотезой, а теорией.

До проведения эксперимента это таки гипотеза, теория это то, что подтверждено предсказательным опытом.

triaire написал: негативно отношусь к советской науке, как к системе

Даже по филологии ученые не только в России есть.

triaire написал: х далеко не все темы интересуют/не до всех тем руки дошли.

То есть вопрос это маловажный? тогда ждем

triaire написал: Тут еще важно, что этому мнению противопоставлено.

Было противопоставлено очень многое, ответа на это не было.
Но ты почему то веришь этому отдельному мнению.

triaire написал: Какие же это причины?

Дневник белого офицера сразу заставляет задуматься о сомнительной идеологии романа. Автор вывел положительного белого офицера, только чуть затушевал его явную белизну, чтобы роман прошел цензуру. В общем подкоп и идеологическая диверсия.

triaire написал: Ну принято так тогда было.

Именно, что принято. Только вот таких рюшычек в романе нет.

triaire написал: В любом случае - Рязанов не гений.

Гениев единицы - в среднем за всю историю человечества их насчитывают 1000 человек. Но это еще и политики, военные, ученые, философы, композиторы, художники, шахматисты и прочее. Отдельно писателей будет совсем мало -по ним вообще закономерность не создать никакой.

triaire написал: А Бомарше гений?

Не меньший, чем Шолохов. "Откупори шампанского бутылку и перечти женитьбу Фигаро"
Понимаешь, если ты ограничиваешься несколькими десятками гениями, да еще отбираешь их как тебе хочется, а потом начинаются упреки, что гений ненастоящий - один стал писать хуже, другой ушел, третий слишком много писал и слишком с большим запасом слов, но это обсуждение отдельных случаев. А отдельные случаи никак в систему не сложатся.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:39

Черновол написал: подобных "фактиков" накопилось очень много, достигнута "критическая масса", которая должна привести к литературоведческому "взрыву" — официальному признанию плагиата

Или просто решить, что автор не заморачивался подробностями, важными тебе. Или наоборот, вел себя как артелирист Толстой, описывая чистое небо сразу после битвы.
Есть факсимиле черновика, есть текст, есть другие тексты - проделайте экспертизу. То, о чем ты говоришь, лишь повод ее проделать, но никак не повод утверждать о плагиате.
W colonel
27 ноября 2015, 14:40

Пенелопа Икариевна написала: Не меньший, чем Шолохов. "Откупори шампанского бутылку и перечти женитьбу Фигаро"

Это ты про Бомарше или про Нашевсё?
Черновол
27 ноября 2015, 14:43

Пенелопа Икариевна написала:
Есть факсимиле черновика, есть текст, есть другие тексты  - проделайте  экспертизу.

О, до этого ещё дойдём. Исследований на основе той самой рукописи (добытой Львом Колодным в 1980-х) появилось с момента её факсимильной публикации уже немало, и всё такое "вкусное" smile.gif. Общий итог вкратце: рукопись выполнена путём механического переписывания другой рукописи романа "Тихий Дон", составленной по нормам дореволюционной орфографии. Механически — потому что допущены многочисленные описки в малопонятных или неизвестных переписчикам (Шолохову, его жене и её сестре) словах; на дореволюционную орфографию оригинала указывают не менее многочисленные следы ятей и твёрдых знаков, написанных "по инерции" и потом зачёркнутых или исправленных. Конкретные примеры (взятые из книги Андрея Чернова "Как сперли ворованный воздух") приведу позже.

В любом случае, эта рукопись (к сожалению, содержащая текст только первых двух книг романа) представляет ценнейший источник для будущего восстановления протографа.
wwwuser
27 ноября 2015, 16:17

Черновол написал:
Присоединяюсь к высказыванию.

Для иллюстрации (заимствую из статьи А. и М. Макаровых): во второй части первой книги описано редкое для Дона природное явление — ранний снег на Покров (т.е. конец сентября — начало октября), и последующие погодные явления. В России снег на Покров обычное дело, с чем русская народная этимология и связывала название праздника. Но для южного климата это редкость (потом, кстати, наступила двухнедельная оттепель), что делает возможной временную привязку: 1911-1912 гг. (именно в эти годы, по метеорологическим данным, происходили точно описанные в романе редкие погодные явления). Яркость описаний позволяет предположить зарисовку с натуры, но вряд ли Шолохов, бывший ещё несмышлёным ребёнком в это время, мог её сделать...

Конечно, одно это наблюдение ничего не доказывает. Но подобных "фактиков" накопилось очень много, достигнута "критическая масса", которая должна привести к литературоведческому "взрыву" — официальному признанию плагиата. По политическим причинам (престиж и т.д.) вряд ли это произойдёт скоро. А ведь для научного издания первоначального текста романа потребуется целый институт исследователей smile.gif. Кстати, до сих пор нет официального научного академического издания "Тихого Дона" (в рамках шолоховедения), что само по себе довольно скандально, но неудивительно, учитывая запутанную историю публикаций и редакций.

Точно так же это обстоит и с авторством Шекспира - каждое отдельное сомнение можно опровергнуть, но давно набралась критическая масса таких сомнений, который делают авторство Шекспира актом слепой веры - примерно как шахада...
И с редакциями пьес Шекспира та же самая проблема.
triaire
27 ноября 2015, 17:12

Пенелопа Икариевна написала:
Если автора занесло, то он не прав сразу. 


Он не прав в этом, а не неправ вообще.


Пенелопа Икариевна написала: До проведения эксперимента  это таки гипотеза, теория это то, что подтверждено предсказательным  опытом.


С опытами в геологии нелегко. Там, порой, делали правильные предсказания, опираясь на неправильную, в целом, теорию. Это приблизительно как Зигмунд Фрейд помогал пациентам, хотя его теория психоанализа была не научна.


Пенелопа Икариевна написала: Было противопоставлено очень многое, ответа на это не было.


Где, когда?


Пенелопа Икариевна написала: Но ты почему то веришь этому отдельному мнению.   


Нет. Я с ним вообще не знаком.


Пенелопа Икариевна написала: Дневник белого офицера сразу заставляет задуматься о сомнительной идеологии романа. Автор вывел положительного белого офицера, только чуть затушевал  его явную белизну, чтобы роман прошел цензуру.  В общем подкоп и идеологическая диверсия.


Может быть, если автор сам "вывел". А если попался реальный дневник, и он решил его процитировать (для увеличения т.с. охвата, как в "Войне и мире") - то уже не так страшно.


Пенелопа Икариевна написала: Только вот таких рюшычек в романе нет. 


Остается сравнить язык ТД с текстами выступлений Шолохова.


Пенелопа Икариевна написала: Гениев единицы - в среднем за всю историю человечества их насчитывают 1000 человек. Но это еще и  политики, военные, ученые, философы,  композиторы, художники, шахматисты и прочее.  Отдельно писателей будет совсем мало -по  ним вообще  закономерность не создать никакой.


Ну так и считается, что если ТД написал парень студенческого возраста - то он "несравненный гений".


Пенелопа Икариевна написала: Не меньший, чем Шолохов.    "Откупори шампанского бутылку и перечти женитьбу Фигаро"

Да ну ладно. Я "Швейка" перечитывал много раз, но мне не приходит в голову называть Гашека великим писателем.
triaire
27 ноября 2015, 17:39
Маленькое наблюдение - чисто моё.
В ТД и Мелехов, и другие персонажи периодически вспоминают "старый устав" (т.е. дореволюционный - а нового-то и не было еще): "по старому образцу развернул сотни", "Нападение изделал! Как в старом уставе сказано? Положено отбивать!" и т.п. В ТД это всегда делают старые, опытные солдаты.

Для сравнения - отрывок из мемуаров генерала Горбатова, закончившего, как и Мелехов, ПМВ унтером:

Когда мы отходили к Чернигову, в нашем эскадроне было много молодых рабочих, добровольно пришедших в армию, ранее в ней не служивших. Они были готовы умереть за наше общее дело, но не умели как следует стрелять, рубить, ездить на коне, о строе и боевых порядках конницы имели смутное, представление.

Командир эскадрона и политрук были людьми исключительной преданности делу революции; любое затишье между боями они стремились использовать, чтобы научить своих подчиненных самому необходимому.

Однажды командир эскадрона проводил с нами занятия. Оказавшись во время перерыва вместе с командиром в стороне от других, я сказал ему, что обучать лучше не так, как обучает он, а как написано в кавалерийском уставе. Командир выслушал меня внимательно и сказал: «Я в коннице не служил, устава конного не знаю. Попробуй позанимайся сам — я посмотрю, как у тебя получится».

Занятие провел я. Командир пристально следил за мной и по окончании сказал: «Учил хорошо, впредь по конному делу заниматься будешь ты, а стрелковое дело я возьму на себя». Вечером он подозвал меня к себе и тихо спросил: «Слушай, да ты не из этих ли, не из бывших?» Получив отрицательный ответ, он успокоился.

Т.е. только "из бывших" и мог реально знать и использовать старый устав. Шолохов не был "из бывших" - ему и в голову бы не пришло такие детали вставлять.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 18:14

triaire написал: Он не прав в этом, а не неправ вообще.

В выводе достаточно одной ошибки, чтобы он был неверный.

triaire написал: С опытами в геологии нелегко.

Не всегда.

triaire написал: Где, когда?

Об этом уже несколько раз было в треде - найдена рукопись, издана факсимильно, проведено текстологическое исследование.

triaire написал:  А если попался реальный дневник, и он решил его процитировать

Так дневник, то главного героя.

triaire написал: Остается сравнить язык ТД с текстами выступлений Шолохова.

И там и там нет рюшочек. Текст сложнее романа у меня вызывает больше вопросов, чем текст проще.
Но я как раз за то, чтобы все тексты сравнили, только научно.

triaire написал: Ну так и считается, что если ТД написал парень студенческого возраста - то он "несравненный гений".

Тогда любой вундеркинд гений, но пока только Моцарт таковым признан и не за юношеские экзерсисы.

triaire написал: Да ну ладно.

Я не могу понять почему то, что дарит удовольствие и наслаждение - это не гениально.
Черновол
28 ноября 2015, 00:05

triaire я недавно "Они сражались за Родину" стал читать - ну откровенно посредственное ведь произведение, с кучей искуственных диалогов и монологов и т.п.



triaire написал:
Не знаю, как насчет ПЦ (не специалист), но "Они сражались за Родину" Шолохова точно никто из-под палки писать не заставлял.



Шимон написал:
Бар-Села утверждает, что "Они сражались за Родину" - это просто стеб и издевательство литературного негра над своими кураторами. Отсюда всякие Настасьи Филипповны, Лопахины и т.п.

С этим романом самое странное, что он остался незаконченным. Хотя в конце жизни Шолохов много лет ничем не занимался, кроме отдыха в родной станице.

Шолоховеды тут, конечно, закругляют: писался трудно, в конце концов написался, но не понравился и рукопись была сожжена. Шолохов почему-то очень любил жечь рукописи и не имел архива. Не самое обычное поведение для писателя...

Так что есть почва для подозрения, что начинался роман неведомым "негром", который по какой-то причине не смог его закончить. Имена некоторых персонажей, заимствованные из классики, могут быть своеобразными "пасхалками".

Впрочем, я не люблю этот роман и не могу положиться на "читательское чутьё" smile.gif. Всё шолоховское, кроме "Тихого Дона" (без двух последних книг), вызывает тоску смертную. Две последние книги "ТД" по стилю — вылитая "Поднятая целина"; например, Пантелей Прокофьевич потерял всю сложность характера и превратился в клона деда Щукаря smile.gif.
dron87
28 ноября 2015, 00:45
У меня нет сформировавшегося мнения, писал ли Шолохов ТД или нет, зато есть мнение, что "Поднятая целина" написана художественно хотя и намного слабее чем ТД, но с очень большой фигой в кармане. Для это достаточно непредвзято посмотреть на троицу главных героев и на их противников. Поэтому чисто с идеологической точки зрения Шолохов написать такой "антисоветский" роман как ТД вполне мог.
Черновол
28 ноября 2015, 02:11

triaire написал: Кстати говоря, можно ведь предположить невольное соавторство Крюкова и Шолохова, т.е. что он использовал черновики Крюкова (а тот как раз сообщал в письме другу, что пишет большой роман о казаках и войне) - ведь не случайно, наверное, Шолохов категорически отрицал знакомство с творчеством Крюкова вообще.

Это очень интересный момент: ведь в самом начале романа мелькает номер журнала "Русское богатство" (его читает купец Мохов), а именно июньский за 1913 г. Фёдор Крюков был постоянным автором этого журнала (под своей фамилией и под псевдонимами), и в этом номере помещены его очерки "В глубине" (под псевдонимом). Очень может быть, что Шолохов не читал Крюкова, а значит, и "Русское богатство" (по некоторым отзывам современников, читать он вообще не особо любил smile.gif). Но автор "Тихого Дона" точно должен был хорошо знать этот журнал, иначе почему именно его читает персонаж? Более того, упоминание на первых же страницах "ТД" этого конкретного номера является одним из свидетельств в пользу авторства Крюкова: получается изящный литературный приём, называемый "сфрагида", когда в произведении так или иначе упоминается сам автор.

Но известные произведения Крюкова — рассказы, очерки, повесть — заметно уступают "Тихому Дону" по уровню, по художественной силе. Существует несколько почти буквальных небольших параллелей между текстами Крюкова и текстом "Тихого Дона", но они могут быть случайными. Так что вопрос о настоящем авторе остаётся открытым.
Шимон
28 ноября 2015, 10:26

Черновол написал:
вопрос о настоящем авторе остаётся открытым.

Вот это настоящая беда. Хочется все же знать, кому следует воздать должное, а кому - неясно. Кандидатуры Крюкова и Краснушкина не смотрятся достаточно убедительно.
wwwuser
28 ноября 2015, 17:16
Почему нет? ПМВ, Революция, Гражданская - это такие потрясения и впечатления, которые могли произвести переворот в душе писателя, вывести его на совсем иной уровень.
triaire
29 ноября 2015, 01:28

Пенелопа Икариевна написала:
В выводе достаточно одной ошибки, чтобы он был неверный. 


Это ты про математику.


Пенелопа Икариевна написала: Не всегда.


А достаточно и иногда, чтобы перестать судить геологию мерками точных наук.


Пенелопа Икариевна написала: Об этом уже несколько раз было в треде - найдена рукопись, издана факсимильно, проведено текстологическое исследование.


Где, когда, кем? Можно ссылочку?


Пенелопа Икариевна написала: Так дневник,  то главного героя.


Мы говорим на разных языках. Ты, очевидно, ТД не помнишь, и тебе, в общем-то, достаточно безразличен вопрос его авторства - для тебя это просто очередной случай "альты против ученых", где ученые обязаны оказаться правы.
"Дневник главного героя" - это плод твоего воображения, вызванный практически нулевым уровнем погружения в проблему и непониманием, о чем вообще идет разговор.


Пенелопа Икариевна написала: И там и там нет рюшочек.


У Крюкова в рассказах тоже нет рюшочек. Значит не он их написал?


Пенелопа Икариевна написала: Текст сложнее романа у меня вызывает больше вопросов, чем текст проще.
Но я как раз за то, чтобы все тексты сравнили, только научно.


Ну, российским филологам это, очевидно, нафиг не нужно.


Пенелопа Икариевна написала: Тогда любой вундеркинд гений.


Вундеркинд - это феномен опережающего развития. Тогда как Шолохов, если это он написал ТД, превзошел вообще всех людей на Земле в способности за счет чисто творческого воображения/интуиции создать то, для чего всем остальным, в т.ч. и гениальным писателям, були нужны опыт жизненный и писательский, и знания.


Пенелопа Икариевна написала: Я не могу понять почему  то, что дарит удовольствие и наслаждение  - это не гениально.

Гениально - когда это одно из умений. Если человек умеет только смешить - о гениальности идет речь исключительно редко, или даже никогда. Конкретно у Гашека - ну видны ведь недостатки в романе. А если они видны даже мне, то автор точно не гений. Что не мешает получать удовольствие. Вообще, между получением удовольствия, и совершенством худ.произведения/талантливостью его создателя - корелляция не такая уж большая.
triaire
29 ноября 2015, 01:33

wwwuser написал: Почему нет? ПМВ, Революция, Гражданская - это такие потрясения и впечатления, которые могли произвести переворот в душе писателя, вывести его на совсем иной уровень.

+1

Кроме того, повышение писательского мастерства - это гораздо нормальнее, чем гениальность, резко превращающаяся в посредственность.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 03:11

triaire написал: Это ты про математику.

Точные науки безусловно, не только математика. Но и в других науках есть некий массив доказательств, если он частично не верен, то постройте вывод, используя верные рассуждения и те, кто были верны в первый раз.
Может, это та самая подкова.

triaire написал: А достаточно и иногда, чтобы перестать судить геологию мерками точных наук.

Невозможность проверить гипотезу на опыте, включая наблюдение, не означает невозможность использования методологии точных наук - в физике нормально если такое состояние гипотезы длится 50 лет.

triaire написал: Где, когда, кем? Можно ссылочку?

На что ссылочку? С самого начала была дана статья в вики, сказано, что там все так как есть. В вики есть ссылки на статьи на источники.

triaire написал: Ты, очевидно, ТД не помнишь, и тебе, в общем-то, достаточно безразличен вопрос его авторства

Так и надо быть безразличным, иначе вывод делается как хочется, а не как следует. Именно, что тут народ небезразличен к неправильному Шолохову.


- для тебя это просто очередной случай "альты против ученых",

Для меня очередной случай обсуждения на эмоциях, игнорирующее нормальные методы.
И при чем здесь альты - про альтов я пишу в соседнем треде, в котором чистая фоменковщина.

где ученые обязаны оказаться правы.

Да не ученые, а научные методы. Их то никто не обсуждает, хотя экспертиза была проведена.


"Дневник главного героя" - это плод твоего воображения

Версия использования материалов появилась задолго до меня.

triaire написал: У Крюкова в рассказах тоже нет рюшочек. Значит не он их написал?

Это я не привела в виде примера речь. И эта не моя версия, что мастерство не пропьешь.

triaire написал: Ну, российским филологам это, очевидно, нафиг не нужно.  

А если убрать эмоции, а затем заметить что филологи-русисты к русским не сводятся. То получится, что некоторым ужасно не хочется считать Шолохова автором, поэтому все что в его пользу они просто игнорируют (а это да, меня действительно поражает, удивляет и прочее).
Вместо того, чтобы обсуждать факсимильно изданную рукопись и методы.
Это очень странно, когда методы, широко используемые в науки - методы сравнительного анализа текстов, придуманный еще в Возрождение - считаются недостаточно точными, а обсуждения "гений поступает так, а не это так" - достоверными. По-моему если начать так обсуждать королей, то половины из них не будет в помине.

triaire написал: Вундеркинд - это феномен опережающего развития.  Тогда как Шолохов, если это он написал ТД, превзошел вообще всех людей на Земле

Именно это и есть. Способность в 10 лет писать стихи, как 30-летний. Без подходящего эмоционального опыта. Некоторые так пишут, а потом вовсе перестают - это феномен вундеркиндов.


в способности за счет чисто творческого воображения/интуиции создать то, для чего всем остальным, в т.ч. и гениальным писателям, були нужны опыт жизненный и писательский, и знания.

Ну ей-богу, одного Лермонтова достаточно. И пережил он куда меньше, чем Шолохов, который был в продразверстке, попал в плен к зеленым и прочее. Но про Лермонтова никто не спорит, хотя если не знать возраст не автора, не догадаться, что ему 20 с небольшим
А если автор маньяков описывает, он что маньяк?

triaire написал: Гениально - когда это одно из умений.

Это ты решил, что ТД гениально, а Бомарше нет. У Бомарше все есть - и сатира и драма и социальная критика, единственно, что это комедии.
Сколько у тебя писателей, которых ты считаешь гениями? Приведи список, а то если гениев три штука, то никакого неправильного поведения вообще быть не может по очевидной причине.
wwwuser
29 ноября 2015, 10:31

Пенелопа Икариевна написалаСпособность в 10 лет писать стихи, как 30-летний. Без подходящего эмоционального опыта. Некоторые так пишут, а потом вовсе перестают - это феномен вундеркиндов.

Ну ей-богу, одного Лермонтова достаточно. И пережил он куда меньше, чем Шолохов, который был в продразверстке, попал в плен к зеленым и прочее. Но про Лермонтова никто не спорит, хотя если не знать возраст не автора, не догадаться, что ему 20 с небольшим

Можно имена этих "некоторых" десятилеток, которые писали стихи "как 30-летние"?

Про Лермонтова... В принципе, после этого высказывания, любые твои рассуждения на литературные темы выглядят просто смехотворно.
Дело в том ,что у Лермонтова нет буквально ни одного произведения, по которому не было бы очевидно с любого места, что автор - незрелый, много мнящий о себе молодой человек. Очень молодой человек с гениальными задатками.
Шимон
29 ноября 2015, 12:37

Пенелопа Икариевна написала:
некоторым ужасно не хочется считать  Шолохова автором, поэтому все что в его пользу они просто игнорируют

А что, собственно, есть в его пользу?


Пенелопа Икариевна написала:
Ну ей-богу, одного Лермонтова достаточно. И пережил он куда меньше, чем Шолохов, который был в продразверстке, попал в плен к зеленым и прочее. Но про Лермонтова никто не спорит, хотя если не знать возраст не автора, не догадаться, что ему 20 с небольшим

Почему же? У Лермонтова как раз чувствуется молодой задор, и уж совсем не чувствуется какая-то особая жизненная умудренность.
Черновол
29 ноября 2015, 12:42

wwwuser написал:
Про Лермонтова... Дело в том ,что у Лермонтова нет буквально ни одного произведения, по которому не было бы очевидно с любого места, что автор - незрелый, много мнящий о себе молодой человек. Очень молодой человек с гениальными задатками.

Полностью согласен.

Что касается анализа рукописи, начинать надо с истории её создания. Когда Шолохов привёз текст романа в Москву для публикации, он представлял собой машинопись, непрофессионально исполненную станичной машинисткой. Позже, когда общественность возбудила подозрения в плагиате и была создана рапповская комиссия, Шолохов представил в комиссию рукопись, якобы черновик романа. Эта рукопись долгое время считалась утраченной, и была обнаружена уже в 1980-х.

Так вот, анализ рукописи, выполненный, в частности, А. Черновым (ссылку на его обстоятельную работу я приводил выше), показывает с высокой степенью уверенности, что "черновик" был спешно изготовлен по другой, оригинальной рукописи специально для представления в комиссию. Чернов рассматривает сотни конкретных мест: написание слов, типичные и нетипичные ошибки, исправления, заметки на полях. И эти сотни примеров — лишь часть, рукопись буквально кишит ошибками.

Вот один пример — невероятно безграмотное написание слова "аккомпанемент", выдающее спешку и малограмотность переписчика: user posted image

Причём встречаются места почти без ошибок. Вероятно, количество ошибок увеличивалось по мере накопления усталости переписчика, что указывает на спешный характер работы.

Другой пример — рудименты старой орфографии (i без точки, зачёркнутый твёрдый знак): user posted image

Таких рудиментов в тексте много. Это указывает на то, что исходная рукопись была выполнена по нормам дореволюционной орфографии — убойная улика.

Ещё очень интересный фрагмент — подсчёт количества печатных знаков на полях. В нём фигурирует число знаков в строке 35. Но у Шолохова, если проверить подсчётом, число знаков в строке — 45-50. Видимо, данная запись была слепо воспроизведена при переписке smile.gif. Кстати, у Крюкова этот параметр ближе — 35-40 знаков (он оставлял большие поля).
Черновол
29 ноября 2015, 12:47

Шимон написал:
Вот это настоящая беда. Хочется все же знать, кому следует воздать должное, а кому -  неясно. Кандидатуры Крюкова и Краснушкина не смотрятся достаточно убедительно.



wwwuser написал: Почему нет? ПМВ, Революция, Гражданская - это такие потрясения и впечатления, которые могли произвести переворот в душе писателя, вывести его на совсем иной уровень.

Мне кажется, авторство Фёдора Крюкова наиболее вероятно. Но доказать его намного труднее, чем неавторство Шолохова.
wwwuser
29 ноября 2015, 12:56
И с Шекспиром это так wink.gif
Такова суть метода. Можно объективно, на фактах показать, что автор Х не мог написать текст У. Но почти невозможно доказать фактически, через косвенные аргументы, что автор Z написал текст У.
Разве что будет найдено письмо самого Крюкова, где он пишет другу что-то вроде: "Тихий Дон" почти закончил, но еще не решил, что делать с Гриогорием" и т.д.
wwwuser
29 ноября 2015, 13:14
Еще раз напомню ключевой момент:

1. Практически не подлежит сомнению, что полеты беркута из "Поднятой целины" символизируют биографию генерала Лавра Корнилова.

2. Отсюда следует, что в руках Шолохова оказалась рукопись, содержащая реквием генералу Корнилову. Скорей всего, реквием был внутри "ТД", и был изъят оттуда Шолоховым, чтобы совсем уж не спалиться.

3. Коммунист Шолохов мог, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, много чего написать. Кроме одного - реквиема-панегирика злейшему и самому ненавидимому большевиками врагу советской власти генералу Корнилову.

4. ЗНАЧИТ, Шолохов не писал этот текст-реквием.

5. ЗНАЧИТ, он не был автором "Тихого Дона" и "Поднятой целины".

ч.т.д.
Виктор Сорокин
29 ноября 2015, 15:01

wwwuser написал: Практически не подлежит сомнению, что полеты беркута из "Поднятой целины" символизируют биографию генерала Лавра Корнилова.

???????
wwwuser
29 ноября 2015, 15:41
Правила этого форума обязывают прочесть тред целиком, прежде, чем в нем можно будет писать.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 19:09

wwwuser написал: Можно имена этих "некоторых" десятилеток, которые писали стихи "как 30-летние"?

Ника Турбина, к примеру.

Шимон написал: А что, собственно, есть в его пользу?

Текстологический анализ и факсимильно изданный черновик. А не рассуждения на тему "мог, не мог. "

Шимон написал: У Лермонтова как раз чувствуется молодой задор

Мне он кажется бесконечно уставшим от жизни человеком, и это особенно чувствуется в "Маскараде".

wwwuser написал: Про Лермонтова... В принципе, после этого высказывания, любые твои рассуждения на литературные темы выглядят просто смехотворно

Это не литературная тема, а историческая. Именно, в этом и проблема всех твоих аргументов - ты из всех выбираешь самые субъективные, чувства, а не анализ, веру, а не доказательства
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 19:10

wwwuser написал: Практически не подлежит сомнению, что полеты беркута из "Поднятой целины" символизируют биографию генерала Лавра Корнилова.

facepalm.gif.
Беру свои слова насчет альтов в соседней теме назад.

wwwuser написал: Правила этого форума обязывают прочесть тред целиком, прежде, чем в нем можно будет писать.

Правила этого подфорума запрещают обсуждать вещи, типа Фоменко.
Вывод на основе того, что герой указывает три страны, в которых был Корнилов - чистый Фоменко, даже не Родзинский.
Шимон
29 ноября 2015, 19:11

Пенелопа Икариевна написала:
Мне он кажется бесконечно уставшим от жизни человеком, и это особенно чувствуется  в "Маскараде". 

Это тоже типично для молодых. Сколько лет было Евгению Онегину?

Пенелопа Икариевна написала:

Текстологический анализ и факсимильно изданный черновик.  А не рассуждения на тему "мог, не мог.  "

Текстологический анализ говорит, что тот, кто готовил ТД к публикации, имел очень слабое представление, о чем идет речь в романе.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 19:16

Шимон написал: Это тоже типично для молодых. Сколько лет было Евгению Онегину?

Так в романе четко видно насколько это наигранно.
Кстати, с первых глав романа, видно насколько Пушкин отличается от Онегина, именно отношением к жизни. Никого не смущает, что весьма молодой Пушкин это все понял.
Есть собственно говоря две вещи - что не мог молодой такое написать, и что не мог он дальше писать плохо.
Второе я вообще как аргумент не воспринимаю, потому, что слишком много примеров как резко ухудшалось качество книг, первый аргумент смысл имеет, но чисто вероятностный. Маловероятно, что в молодости есть мудрость взрослого, но она может быть.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 19:18

Шимон написал: Текстологический анализ говорит, что тот, кто готовил ТД к публикации, имел очень слабое представление, о чем идет речь в романе. 

Нет, ты ссылаешься на израильского автора, который находил ошибки в описании событий. Такие ошибки свойственны очень многим людям - поспрашивай их об особенностях их биографий.
А я говорю об анализе текста романа и сравнении с другими текстами, который был проведен в середине 90-х. И его и факсимиле никто тут не используют. И это мне и странно.
Единственный человек сейчас появился - вот тут уже что-то интересное.
Но таки опять же - пусть ученые разберутся.
triaire
29 ноября 2015, 19:38

Пенелопа Икариевна написала: Невозможность проверить гипотезу  на опыте, включая наблюдение,  не означает невозможность использования методологии точных наук - в физике нормально если такое состояние  гипотезы  длится 50 лет.


Никто, разумеется, не говорит про невозможность использования методологии точных наук в геологии либо лингвистике. Нелепостью является утверждение, что в этих науках нечто может считаться доказанным только при доказательстве по методологии точных наук, что термин "теория" в Истории или Геологии должен иметь тот-же смысл, что и в Физике, и т.д. Ну т.е. ты можешь считать, что должен, но по факту это не так.


Пенелопа Икариевна написала:
Точные науки безусловно, не только математика. Но и в других науках есть некий массив доказательств, если он частично не верен, то постройте вывод, используя верные рассуждения и те, кто были верны в первый раз. 


Да на каждом шагу такое бывает. В т.ч. по той элементарной причине, что работы в сфере гуманитарных и естественных наук не сводятся к "выводу".


Пенелопа Икариевна написала:На что ссылочку? С самого начала была дана статья в вики, сказано, что там все так как есть. В вики есть ссылки на статьи на источники.


Мне интересно, какую именно работу/работы, убедившую лично тебя, ты читала. Или тебе было достаточно утверждений неких филологов, что они чего-то там сравнили, и убедились, что ТД написал Шолохов?


Пенелопа Икариевна написала:Так и надо быть безразличным, иначе вывод делается как хочется, а не как следует. Именно, что тут народ небезразличен к неправильному Шолохову.  


Твое безразличие приводит к тому, что ты просто отмахваешься от доводов, а порой просто не понимаешь, о чем идет речь.


Пенелопа Икариевна написала:Для меня очередной случай обсуждения на эмоциях, игнорирующее нормальные методы.  


Это абсолютно догматический подход. Посмотри на дело с такой стороны: этот вопрос можно рассматривать и как исторический, и как юридический - и там, и там доводы, опирающиеся на логику и здравый смысл вполне весомы.
Вопрос о том, способна ли была такая-то личность на такие-то действия, можно также рассматривать и как медицинский - и тогда филологические "нормальные методы" окажутся лишь одними из доводов, возможно даже второстепенных - ибо ты сама сказала, что четких доказательств авторства Шолохова нет.


Пенелопа Икариевна написала:Да не ученые, а научные методы.    Их то никто не обсуждает, хотя экспертиза была проведена.  


Их, почему-то, не обсуждаешь даже ты.


Пенелопа Икариевна написала:Версия использования материалов появилась задолго до меня. 


Вобще-то, метод опровержения доводов, которые оппонент и не думал высказывать, относится к класическим приемам некорректного ведения дискуссии. Т.е. ты либо не понимаешь, о чем идет речь (единственная, среди присутствующих), либо занимаешься сознательным передергиванием.


Пенелопа Икариевна написала:Это я не привела в виде примера речь.


В виде примера? Именно ты.


Пенелопа Икариевна написала:И эта не моя версия, что мастерство не пропьешь. 



"Версия"... facepalm.gif


Пенелопа Икариевна написала:А если убрать эмоции, а затем заметить что филологи-русисты к русским не сводятся. То получится, что некоторым ужасно не хочется считать  Шолохова автором, поэтому все что в его пользу они просто игнорируют (а это да, меня действительно поражает, удивляет и прочее).  


А что в его пользу? Что конкретно?


Пенелопа Икариевна написала:А если автор маньяков описывает, он что маньяк? 


Либо он их описывает недостоверно (благо, 99.(9)% читателей этого не заметят), либо он тему серьезно изучал, либо он маньяк.


Пенелопа Икариевна написала:Это ты решил, что ТД гениально, а Бомарше нет.  У Бомарше все есть - и сатира и драма и социальная критика, единственно, что это комедии.

Да не в этом дело. Бомарше был талантлив, но в этом не было ничего уникального. Если ТД написал именно Шолохов - это случай уникальный. Сколько можно это повторять? На эту тему высказывались в т.ч. и люди, в литературе весьма искушенные.
BigSister
29 ноября 2015, 19:47

Пенелопа Икариевна написала: Ника Турбина, к примеру.

Некоторые "тёмные" личности считают, что в её стихах виден ребёнок.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 19:52

triaire написал: Да на каждом шагу такое бывает. В т.ч. по той элементарной причине, что работы в сфере гуманитарных и естественных наук не сводятся к "выводу".

Не сводятся, но если человек криво факты отбирает, зачем я его читать буду? А в данном случае речь идет о выводы.
И твой пример из геологии был из точных наук.

triaire написал: Их, почему-то, не обсуждаешь даже ты.

Я считаю, что это дело филологов прийти к мнению по этому поводу. Если есть критика метода от филологов, то с него надо начинать, а не обсуждения "а не мог он это написать, потому, что мал был и в войне не участвовал".


triaire написал: Мне интересно, какую именно работу/работы, убедившую лично тебя, ты читала.

Я никогда не читаю профессиональные работы на далекие от меня темы. Да, мне достаточно представления о том, что это мнение сложилось или оно спорное. Остальное я считаю от лукавого. Потому, что точно знаю, что даже совершенно неверная с точки зрения науки версия, способна убедить дилетанта

triaire написал: "Версия"...  

Да, версия. Ибо пропивали и часто.

triaire написал: В виде примера? Именно ты.

Нет. Речь о материалах, которые он мог использовать - старинная версия, которую тут уже высказывали.

triaire написал: А что в его пользу? Что конкретно?

На первой странице было достаточно приведено.

triaire написал: Либо он их описывает недостоверно (благо, 99.(9)% читателей этого не заметят), либо он тему серьезно изучал, либо он маньяк.

Или он себя вообразил маньяком, что бывает очень часто. И удачно.

triaire написал: Если ТД написал именно Шолохов - это случай уникальный.

Будем обсуждать невозможность уникальных случаев?
Я же не зря попросила у тебя список писателей-гениев. Кто из них не уникален?

triaire написал: Это абсолютно догматический подход.

Напротив. Противоречия, которые тебе кажутся, наличиствующие в биографии можно объяснять иными способами. И так и происходит, с королями - обычно про них много известно, и когда есть что-то странное, то приходится искать объяснение, потому, что нет сомнений из-за массива информации, что все это реально было. И что интересно, объяснения находятся. Если же начать искать необычное поведение тех же королей, как причину отрицания информации, то пришлось бы половину забанить.
Именно по этой причине я не могу составить цепочку - он уникален, поэтому это было не так, а было более привычным способом.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 19:54

BigSister написала: Некоторые "тёмные" личности считают, что в её стихах виден ребёнок.

Замечательный способ доказывать свою правоту своим виденьем 3d.gif .
Поэтому я и настаиваю на методах, в которых это нет.
Duinai
29 ноября 2015, 19:55

Черновол написал: Что касается анализа рукописи, начинать надо с истории её создания. Когда Шолохов привёз текст романа в Москву для публикации, он представлял собой машинопись, непрофессионально исполненную станичной машинисткой. Позже, когда общественность возбудила подозрения в плагиате и была создана рапповская комиссия, Шолохов представил в комиссию рукопись, якобы черновик романа. Эта рукопись долгое время считалась утраченной, и была обнаружена уже в 1980-х.


Пенелопа Икариевна написала: Единственный человек сейчас появился - вот тут уже что-то интересное.

Согласна. Черновол - очень интересно, спасибо, хочу ещё!
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 19:57

wwwuser написал: И с Шекспиром это так 

И с Джейн Остен, и с Пушкиным и с Лермонтовым.
А с твоими аргументами можно доказать. что Пушкин писала вместо Остен, а Остен вместо Пушкина 3d.gif .
BigSister
29 ноября 2015, 20:41

Пенелопа Икариевна написала: Замечательный способ доказывать свою правоту своим виденьем 3d.gif .
Поэтому я и настаиваю на методах, в которых это нет.

И где метод, который доказывает, что она писала стихи "как 30-летние"?
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 21:26

BigSister написала: И где метод, который доказывает, что она писала стихи "как 30-летние"?

Именно, что такого метода нет. Как и метода определить сколько лет автору романа. Чистый субъективизм.
Шимон
29 ноября 2015, 22:12

Пенелопа Икариевна написала:
Именно, что такого метода нет.  Как и метода определить сколько лет автору романа. Чистый субъективизм.

Разумеется, нельзя определить однозначно возраст автора того или иного произведения, но можно сравнить с другими, кто написал что-то подобное в подобном возрасте.
Мне приходит в голову Томас Манн. В возрасте 26 лет он написал "Будденброков" - гениальный роман, недосягаемая вершина романного жанра, роман, после которого он сам уже не смог написать ни одного романа, сколько-нибудь похожего на традиционный. Написал на одном дыхании, практически без черновиков, послав издателю единственный экземпляр рукописи. И - подобно Шолохову - он не получил систематического образования.
И вот, смотрим на отличия:
1. В 26 лет очень непросто создать такое зрелое произведение, но 26 лет и 22 года - это колоссальная разница.
2. Семья Маннов была образованная и высококультурная. Старший брат Генрих Манн был уже известным писателем. Сам Томас увлекался литературой и философией, читал Гете, Ницше и Шопенгауэра и сколько-то проучился в Мюнхенском универститете.
3. После "Будденброков", пусть и с большими перерывами Томас Манн написал не менее гениальные "Волшебную гору", "Иосифа и его братьев", "Доктора Фаустуса" и это не считая новелл и повестей.
4. А самое главное - в "Будденброках" он опирался в основном на историю своей собственной семьи!
И ты хочешь сказать, что Шолохов был гениальнее Томаса Манна?
BigSister
29 ноября 2015, 22:23

Шимон написал:  В возрасте 26 лет он написал "Будденброков" - гениальный роман, недосягаемая вершина романного жанра,

Шимон написал: После "Будденброков", пусть и с большими перерывами Томас Манн написал не менее гениальные "Волшебную гору", "Иосифа и его братьев", "Доктора Фаустуса"

?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»