Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Михаил Шолохов"?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Шимон
29 ноября 2015, 22:36

BigSister написала:
?

Прочитай внимательнее.
BigSister
29 ноября 2015, 22:47

Шимон написал: Прочитай внимательнее.

3d.gif
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 23:22

Шимон написал: И ты хочешь сказать, что Шолохов был гениальнее Томаса Манна?

В данном случае ты одновременно хочешь узнать о гениальности и о возрасте ее раскрытия. Заодно, считая, что без образования, гений не раскроется. А на чем это основано?
Я поэтому и хочу увидеть список признанных гениев-писателей, чтобы понять, кто из них подпадет под стандартную схему (а то все примеры отбрасываются - этот не гений и тот). И если она вообще?
Кто-то смог на несколько раз раньше, не потому, что был большим гением - как определить возможно это или нет.
Шимон
29 ноября 2015, 23:47

Пенелопа Икариевна написала:
В данном случае ты одновременно хочешь узнать о гениальности и о возрасте ее раскрытия.  Заодно, считая, что без образования, гений не раскроется.  А на чем это основано?

На тексте "Тихого Дона". Там есть множество таких вещей, которые без образования (пусть не формального, а самообразования) написать невозможно.
Пенелопа Икариевна
30 ноября 2015, 00:47

Шимон написал: Там есть множество таких вещей, которые без образования

Тут есть два момента - что и как можно написать субъективно, отсутствие самообразование - тоже. Так, что максимум - подозрительная странность. Но если уж в 15 веке Лоренца Валла смог (Константинов дар был весьма подозрителен) то в чем сейчас то проблема с анализом текста?
Черновол
30 ноября 2015, 01:11

Шимон написал:
На тексте "Тихого Дона". Там есть множество таких вещей, которые без образования (пусть не формального, а самообразования) написать невозможно.

Да, это показали знатоки (например, Зеев Бар-Селла), перечисляя множество аллюзий на произведения классиков, встречающиеся в романе. Автор "Тихого Дона" хорошо знаком с русской и популярной в России зарубежной литературой. Признаюсь, моей эрудиции не хватает, чтобы распознать все реминисценции, так на то и специалисты smile.gif.

Как пример, фамилия Штокман явно взята из пьесы Ибсена "Враг народа" и, таким образом, несёт дополнительную смысловую нагрузку (соответствующий персонаж-большевик — резко отрицательный). Есть гипотеза, что и имя-отчество Штокмана — Иосиф Давыдович — выбрано не случайно: имя Сталина с отчеством Троцкого, но мне кажется, это перебор smile.gif. Хотя, в принципе, такая трактовка хорошо бы гармонировала с полумистическим образом Штокмана:

Штокман ..., чёрный человек, «аггел», как это сразу же определяют хуторские казачки (то есть сатана), «чёртушка», «призрак», готовый, как полагают его ученики, вот-вот раствориться в воздухе… Каждая деталь его облика и поведения – вплоть до «кривого узора», который он выпиливает перед арестом и серебряной пыльцы на его верстаке (Штокман изготовляет из полтинников обручальные кольца), – глубоко инфернальны. (цитата из "Ворованного воздуха" А. Чернова)

Так что можно сказать, что автор "Тихого Дона" — широко образованный человек с кругом чтения, типичным для дореволюционной русской интеллигенции. И ещё одно ценное наблюдение — не встречаются аллюзии на произведения, опубликованные позже 1916 года.
wwwuser
30 ноября 2015, 12:21

Шимон написал:
4. А самое главное - в "Будденброках" он опирался в основном на историю своей собственной семьи!

Это действительно главный и решающий аргумент.
Написать эпический роман в стиле реализма, не зная реалий - невозможно. Ну и зрелость нужна душевная, которая приобретается жизненным опытом.

Кстати, по "Будденброкам" все-таки очень заметно, что автор молод. Поэтому не случайно главный герой - это юноша Ганно, во-многом альтер-эго автора. Сравните с Григорием Мелеховым, "почувствуйте разницу".

ЗЫ:
и не стоит кормить трольчиху - толку от этого не будет все-равно.
Шимон
30 ноября 2015, 13:21

wwwuser написал:
Кстати, по "Будденброкам" все-таки очень заметно, что автор молод. Поэтому не случайно главный герой - это юноша Ганно, во-многом альтер-эго автора. 

Ну, это совсем неоднозначно - ни то, что Ганно - главный герой, ни то, что он альтер-эго автора.
triaire
30 ноября 2015, 14:01

Пенелопа Икариевна написала:
Не сводятся, но если человек криво факты отбирает, зачем я его читать буду?


Это другое дело. Ты писала: есть работа по X, немного затрагивающая и Y. Я в Y разбираюсь, и вижу по этой тематике у автора ошибки - поэтому считаю, что и по X его читать нет смысла.
Я же, по опыту, утверждаю, что это не так. Но зависит, конечно, и от характера ошибок - иначе слишком "сферический в вакууме" спор получается.


Пенелопа Икариевна написала: И твой пример из геологии был из точных наук.


Геология - точная наука?


Пенелопа Икариевна написала: Я считаю, что это дело филологов прийти к мнению по этому поводу. Если есть критика метода от филологов, то с него надо начинать


Их методы в данном случае не объективны - вот и всё.
Меня вот вопрос со "Словом" тоже сильно интересовал (вернее, интересовал значительно больше, ибо и Древней Русью интересуюсь, и конкретно по вопросу я кое-что читал), и у меня были сильные сомнения в аутентичности, но Зализняк приводит доводы совершенно объективные, и тут уж крыть практически нечем.
Я ведь не из упрямства спорю.


Пенелопа Икариевна написала: Я никогда не читаю профессиональные работы на далекие от меня темы.  Да, мне достаточно представления о том, что это мнение сложилось или оно спорное.  Остальное я считаю от лукавого. Потому, что точно знаю, что даже совершенно неверная с точки зрения науки версия, способна убедить дилетанта


Ну, всё ясно.


Пенелопа Икариевна написала: Да, версия. Ибо пропивали и часто.


Это не версия, а поговорка smile.gif.


Пенелопа Икариевна написала: Нет. Речь о материалах, которые он мог использовать  - старинная версия, которую тут уже высказывали.


Ты о чем? Любой писатель пользуется материалами - это факт, а не версия.


Пенелопа Икариевна написала: Или он себя вообразил маньяком,  что бывает очень часто. И удачно.


Почему ты так думаешь?


Пенелопа Икариевна написала: Будем обсуждать невозможность уникальных случаев? 


Почему нет? В отсутствии объективных доказательств авторства Шолохова, обоснованное сомнение - вполне себе аргумент. Тем более, что имеется не один, а целый ряд косвенных доводов против Шолохова.


Пенелопа Икариевна написала: Противоречия, которые тебе кажутся, наличиствующие в биографии можно объяснять иными способами.  И так и происходит, с королями - обычно про них много известно,  и когда есть что-то странное, то приходится искать объяснение, потому, что нет сомнений из-за массива информации, что все это  реально было. И что интересно, объяснения находятся.  Если же начать искать необычное поведение тех же королей,  как причину  отрицания информации, то пришлось бы половину забанить.

Шолохов - не какой-то исторический персонаж - это наш современник, практически.
wwwuser
30 ноября 2015, 15:30

Шимон написал:
Ну, это совсем неоднозначно - ни то, что Ганно - главный герой, ни то, что он альтер-эго автора.

Это офф-топ, но все-же - у Манна почти в каждом романе есть такой герой-художник - неприспособленный к жизни, тонко чувствующий музыку и искусство, вырожденец из прекрасного крепкого рода наследственных рейхсбюргеров.
В общем, это история его семьи - были бюргеры, стали артисты.
Так что, думаю, что все-таки альтер-эго, с усилением декадентских сторон натуры.. Сам-то Манн довольно прочно стоял на земле - но ему ,видимо, все казалось, что мало.
Забайкалец
30 ноября 2015, 20:26

Черновол написал:
Есть гипотеза, что и имя-отчество Штокмана — Иосиф Давыдович — выбрано не случайно: имя Сталина с отчеством Троцкого, но мне кажется, это перебор

Кобзон тоже не случайно Иосиф Давыдович? Вероятно, это просто часто встречающееся сочетание, вроде как Петр Иванович.
Шимон
30 ноября 2015, 21:25

Забайкалец написал:
Кобзон тоже не случайно Иосиф Давыдович? Вероятно, это просто часто встречающееся сочетание, вроде как Петр Иванович.

Гугл, кроме Кобзона, знает только Тархан-Моуравова. Есть, правда, еще сколько-то Иосифов Давидовичей - Амусин, Рабинович и т.д.
Но суть, однако, не в этом - такое имя-отчество могло быть только у хорошо ассимилированного еврея, жившего в крупном городе вне черты оседлости, а таких было очень немного, и Шолохов вряд ли имел много возможностей с ними столкнуться.
Шимон
30 ноября 2015, 21:26

wwwuser написал:
Сам-то Манн довольно прочно стоял на земле - но ему ,видимо, все казалось, что мало.

Что сближает его с Томасом Будденброком (помимо имени).
Черновол
1 декабря 2015, 00:52

Пенелопа Икариевна написала:
Я никогда не читаю профессиональные работы на далекие от меня темы.


Данная тема вам не близка? Тогда зачем участвовать в ней?


Шимон написал:
Но суть, однако, не в этом - такое имя-отчество могло быть только у хорошо ассимилированного еврея, жившего в крупном городе вне черты оседлости.

В романе Штокман "из немцев". Потом, при очередном редактировании текста (сразу после войны), из враждебности к немцам сделали деда Штокмана латышом, и так и осталось. Тут мы касаемся обширной темы (подробно изученной Германом Ермолаевым, одним из лучших шолоховедов) — регулярного "обтёсывания" романа для лучшего соответствия текущей политической моде. Штокмана пытались сделать попривлекательнее: большевик всё же. Хотя очевидно, что автор "Тихого Дона" относится к нему с нескрываемой ненавистью. Выбросили многие авторские характеристики, например "сверкнул хориными глазами". Выкинули блистательный пассаж: «Положил личинку недовольства и кто бы знал про то, что через четыре года выпростается из одряхлевших стенок личинки этой крепкий и живущой зародыш?». "Зародыш" этот — не что иное, как революция.

Для проблемы авторства важно то, что автор "Тихого Дона" — явный и ярый антибольшевик. Опять-таки не вяжется с Шолоховым, тот был скорее "болото", конформист.
wwwuser
1 декабря 2015, 12:26

Черновол написал:

Данная тема вам не близка? Тогда зачем участвовать в ней?

А потроллить?
wwwuser
1 декабря 2015, 12:28

Черновол написал:
Для проблемы авторства важно то, что автор "Тихого Дона" — явный и ярый антибольшевик. Опять-таки не вяжется с Шолоховым, тот был скорее "болото", конформист.

В ранние годы сов. власти , когда % партейных был еще мал, Михайло уже был большевик. Лишь ничтожная часть "советских писателей" состояли тогда в партии. Так что, он не болото, а обычный большевик-конформист. Но большевик.
Виктор Сорокин
1 декабря 2015, 16:45

Черновол написал: отя очевидно, что автор "Тихого Дона" относится к нему с нескрываемой ненавистью. ..

Ну, если ловить такие интонационные мелочи, то нельзя не заметить, что ещё больше автор "Тихого Дона" не любит офицеров.
triaire
1 декабря 2015, 17:18

Виктор Сорокин написал:
Ну, если ловить такие интонационные мелочи, то нельзя не заметить, что ещё больше автор "Тихого Дона" не любит офицеров.

Ну так Крюков ведь - социалист. Его речь в Думе читали? Казаки, мол, от природы - обычные люди, а муштрой и т.п. их превращают в нерассуждающие машины для выполнения приказов, в зверей.
triaire
1 декабря 2015, 17:20

wwwuser написал:
А потроллить?

Это ты зря.
triaire
1 декабря 2015, 17:44

wwwuser написал:
В ранние годы сов. власти , когда % партейных был еще мал, Михайло уже был большевик. Лишь ничтожная часть "советских писателей" состояли тогда в партии.


Да, при этом в 1966 году, в относительно либеральные времена - вот кто его за язык тянул (про Синявского и Даниеля)?

Попадись эти молодчики с чёрной совестью в памятные 20-годы, когда судили не опираясь на строго разграниченные статьи уголовного кодекса, а руководствуясь революционным правосознанием…

Мог просто отмолчаться - ничего бы ему не было.
triaire
1 декабря 2015, 21:42
Кстати.

Пенелопа Икариевна написала: А у Шолохова есть "Судьба человека".



О том, как создавалось это произведение, сообщил журналист М. Кокта в очерке «В станице Вешенской»: «А знает ли читатель о том, что Шолохов повстречался с героем рассказа «Судьба человека» Андреем Соколовым именно на охоте. В первый послевоенный год поехал он поохотиться ранней весной на большой, образовавшийся от талых вод степной лиман поблизости от хутора Моховского. На том лимане безбоязненно садились пернатые — дикие гуси и казарки. Присев на плетень отдохнуть у разлившейся степной речушки Еланки, он заметил мужчину, который вел за руку мальчика по направлению к речной переправе. Усталые путники подошли к нему и, приняв его за шофера, запросто сели отдохнуть. Тогда-то, на этом плетне и поведал Андрей Соколов «своему брату-шоферу» о своей судьбе.

(ссылка)
Т.е. воображения особого не требовалось - журналисткая, практически, работа.
wwwuser
1 декабря 2015, 21:57
Это бессмертный рассказ!
Он подарил русской культуре ее первый мем: "По его щеке скатилась скупая мужская слеза".

И это все ,что нужно знать о гениальном рассказе Шолохова "Судьба человека".
Мамин-Сибиряк
2 декабря 2015, 02:01
Все теории заговоров по отношению как к Шолохову, так и к Шекспиру, сводятся к одному - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Не может такой молодой/необразованный/выходец не из тех слоев/не аристократ/не кончавший университетов/не воевавший/воевавший не за тех и ты.ды. написать ТАКОЭ!
А кто может? Есть кандидаты? Конечно, сейчас целую когорту притащим, выбирай на вкус! Подумаешь, что ни один из них ничего подобного по масштабу не написал, зато у них есть нужные возраст/образование/ и ты.пы.!
Вместо одного признанного гения пытаются подсунуть кучку непризнанных взамен.
Не, ребята, забирайте их себе взад!
Мамин-Сибиряк
2 декабря 2015, 03:37
PS. Я попытался на днях почитать Бар-Селлу, который вывел Шолохова на чистую воду. Но после сеанса сравнительной одорологии сломался, ржать начал - ему бы для Анны Чапман на канале Рен-ТВ программы говорить, "загадки вселенной" или что она там представляет, как раз его уровень будет.
Вот ссылка на заметочку, которая с аргументами Бар-Селлы разделывается намного достовернее, чем он с десятком высосанных из пальца "Тихого Дона" странных словечек.
Я все-таки попробовал еще почитать разоблачителя, но добрался до нескольких страниц с разборками "изморози" и "моросило" vs "морозило" и сломался.
Нее, это невозможно читать без смеха 3d.gif

   Спойлер!
- Замолаживает - сказал ямщик и указал кнутом в хмурое небо.
Молодой поручик Даль, получше закутавшись в тулуп, достал блокнот
и записал: "Замолаживает - быстро холодает".
Так родился первый русский толковый словарь В.Даля.
- Замолаживает, -повторил ямщик, - холосо бы до вечела доблаться, балин.
Но-о!
Посла, мелтвая!
wwwuser
2 декабря 2015, 11:27
PPS.

Прочел "разоблачение Бар-Селы". Правда, до конца ниасилил.
Если филолог упорно не врубается, или делает вид, что не врубается, что автор с культурным кругозором настоящего автора "Тихого Дон" НЕ МОГ, то есть просто не мог, ни по какой ошибке, предположить существование в Германии города "Столыпин", - его "разоблачительная" статья годится максимум для прочтения со сцены Петросяном, - и для его же аудитории.

Впредь себя не позорь, много думай, учись, - глядишь - постепенно начнешь писать осмысленно.
Шимон
2 декабря 2015, 14:55

wwwuser написал
Прочел "разоблачение Бар-Селы". Правда, до конца ниасилил.

Я еще раньше его прочел. Причем до конца. Оно совершенно некорректное. Естественно, что из множества несообразностей, найденных Бар-Селой, можно найти какое-то количество спорных или объяснимых альтернативным способом, это никак не отменяет ни другие несообразности, ни тот факт, что их набралась критическая масса. Кроме того, "разоблачительница" подменяет понятия, когда признаёт безграмотность Шолохова, но игнорирует основный тезис Бар-Селы, а он заключается не в том, что Шолохов плохо разбирал почерк и потому делал грамматические ошибки, а в том, что он вообще не понимал, о чем речь, поэтому в основном переписывал механически, а когда хотел подойти творчески, то получалась какая-то ахинея.
dron87
2 декабря 2015, 22:04
Так а все таки Поднятую целину то Шолохов сам? А если сам, то как объяснить что и там три героя представляющих так сказать советскую сторону это три урода, правда всяк на свой манер. Тихий Дон писал антисоветчик, но ведь и Поднятую целину имхо не вполне советский человек.
Strenger
3 декабря 2015, 03:59

dron87 написал: Так а все таки Поднятую целину то Шолохов сам? А если сам, то как объяснить что и там три героя представляющих так сказать советскую сторону это три урода, правда всяк на свой манер.

С твоей точки зрения (кое в чем согласующейся и с моей wink.gif , хотя двое из троих, по-моему, слегка идеализированы). Автор же называет их "милыми своему сердцу". (Кстати, сравни с ТД - там никаких открытых деклараций на тему "кто прав и кто нехорош" нет от слова совсем. И это только одна принципиальная разница между этими двумя произведениями). А то так и Хождение по Мукам А. Толстого можно антисоветски "проинтерпретировать".

Тихий Дон писал антисоветчик, но ведь и Поднятую целину имхо не вполне советский человек.

Там есть парочка занятно-"скользких" наблюдений и сомнительных с точки зрения идеологии цитат из персонажей. Но вот такой глобальной амбивалентности в плане "правых и неправых", как в Тихом Доне - я бы не сказала.
Пенелопа Икариевна
3 декабря 2015, 04:09

triaire написал: Т.е. воображения особого не требовалось - журналисткая, практически, работа.

Ой, нет. Одну и туже историю можно на разном уровне пересказать.
Почитай таки первоисточники Шекспира, там это ясно видно - фабула одна, произведения совершенно разные.
dron87
3 декабря 2015, 08:41

Strenger написала: парочка занятно-"скользких" наблюдений и сомнительных с точки зрения идеологии цитат из персонажей

Да одно "Выводи передо мной баб и детишек за революцию всех из пулемета порежу"(с). Ни в одном "Хождении по мукам" такого не найдешь.
W colonel
3 декабря 2015, 10:43
Кстати ,есть серьезные сомнения, что еврей, родившийся в 1947 году в Москве, мог серьезно и со знанием дела проанализировать описание событий из казачьего быта, происходящих на Дону до его рождения.
Скорее всего он или украл(купил?) чью-то рукопись с изысканиями на эту тему, либо кто-то, (с высокой вероятностью высокий чин НКВД-МВД-КГБ) пишет прикрываясь его авторством.
wwwuser
3 декабря 2015, 11:05

dron87 написал: Так а все таки Поднятую целину то Шолохов сам? А если сам, то как объяснить что и там три героя представляющих так сказать советскую сторону это три урода, правда всяк на свой манер. Тихий Дон писал антисоветчик, но ведь и Поднятую целину имхо не вполне советский человек.

Согласно Правилам форума, тред нужно читать сначала.
Шимон
3 декабря 2015, 11:43

W colonel написал: Кстати ,есть серьезные сомнения, что еврей, родившийся в 1947 году в Москве, мог серьезно и со знанием дела проанализировать описание событий из казачьего быта, происходящих на Дону до его рождения.

Если ты о Бар-Селе, то он не еврей и потомок донских казаков (родственник донского атамана Назарова).
Jugin
3 декабря 2015, 12:24
Прочитал я наконец-то разборы Бар-Селвы. Лично я, скажем так, очень сомневаюсь, что ТД написал Шолохов, однако анализ Бар-Селвы производит не очень хорошее впечатление. Он как-то забывает, что ТД это не историческая хроника, в которой важна точность описанных событий, а художественное произведение, в котором главным является изображение человека га фоне исторических событий, а не наоборот. Это первое.
2. Анализ использование тех или иных слов не аргументированный, опирается только на идею, что он так видит, совершенно не учитывается влияние диалектизмов, которых в ТД множество. По поводу города Столыпин просто все выглядит смешно. Если уж молодой Шолохов не знал точное название прусского города, то ничего не мешало его исправить в дальнейших публикациях, сославшись на типографскую ошибку.
Черновол
3 декабря 2015, 13:12

wwwuser написал:
В ранние годы сов. власти , когда % партейных был еще мал, Михайло уже был большевик. Лишь ничтожная часть "советских писателей" состояли тогда в партии. Так что, он не болото, а обычный большевик-конформист. Но большевик.


Но в комсомол не вступил (не совсем ясно, правда, хотел и не приняли, или и не пытался). Забавно, что в советской печати встречался миф о "буйной комсомольской молодости" Шолохова smile.gif.


Виктор Сорокин написал:
Ну, если ловить такие интонационные мелочи, то нельзя не заметить, что ещё больше автор "Тихого Дона" не любит офицеров.


Это не мелочь, ведь речь об эмоциональном фоне, распространяющемся на весь роман. К офицерам отношение разное, в конце концов, сам Мелехов стал офицером; к сословию в целом отношение скорее нейтральное (ну, ещё один институт империи, без которого не обойтись). А к большевикам...

Редакторы рукописи, конечно, заметили это "антибольшевицкое поле ненависти", и попытались "разбавить" его, вкорячив линию Бунчука и Анны. Она чужеродна роману: совсем другой, примитивный (по сравнению с основным текстом, так-то неплохо, на уровне Серафимовича) стиль, никакой связи с основными персонажами.


Мамин-Сибиряк написал: Все теории заговоров по отношению как к Шолохову, так и к Шекспиру, сводятся к одному - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Не может такой молодой/необразованный/выходец не из тех слоев/не аристократ/не кончавший университетов/не воевавший/воевавший не за тех и ты.ды. написать ТАКОЭ!
А кто может? Есть кандидаты? Конечно, сейчас целую когорту притащим, выбирай на вкус! Подумаешь, что ни один из них ничего подобного по масштабу не написал, зато у них есть нужные возраст/образование/ и ты.пы.!
Вместо одного признанного гения пытаются подсунуть кучку непризнанных взамен.
Не, ребята, забирайте их себе взад!

На такой позиции стоят многие шолоховеды "в системе", даже уверенные в плагиате Шолохова (читал в форумах, будто есть такие). Работать-то надо. В принципе, мы даже должны быть благодарны Шолохову за то, что он спас исходную рукопись smile.gif.
wwwuser
3 декабря 2015, 13:30

Шимон написал:
Если ты о Бар-Селе, то он не еврей и потомок донских казаков (родственник донского атамана Назарова).

Ах как ты человека обломал! biggrin.gif
wwwuser
3 декабря 2015, 13:37

Черновол написал:
Редакторы рукописи, конечно, заметили это "антибольшевицкое поле ненависти", и попытались "разбавить" его, вкорячив линию Бунчука и Анны. Она чужеродна роману: совсем другой, примитивный (по сравнению с основным текстом, так-то неплохо, на уровне Серафимовича) стиль, никакой связи с основными персонажами.

Мне как раз нравится версия, что за мальца писал состыковки в ТД и большую часть "ПЦ" этот самый Серафимович. Вроде бы у него был роман с матерью Шолохова, так что Михаил вполне мог быть его внебрачным сыном. Ну вот папа и старался...
Сам он был донской казак, реалии знал отлично, на войне был военным корреспондентом, так что и про войну знал. Как глава комиссии по утсановлению авторства Шолохова , он кажется самым естественным адресатом.
А главное - в отличии от Шолохова, он таки был писатель, и не плохой. Читал его только "«Железный поток» - таки сильная вещь. Но не шедевр.
Как раз подходит под уровень "Поднятой целины", - без вставок от автора ТД.

Про стиль не скажу - я в этом деле не знаток.
Strenger
3 декабря 2015, 14:12

dron87 написал:
Да одно "Выводи передо мной баб и детишек за революцию всех из пулемета порежу"(с). Ни в одном "Хождении по мукам" такого не найдешь.

В Хождении по Мукам только Рощин Телегина прикрыл, а тот Рощина готов был сдать прямо под расстрел, как здрасьте.

А описанная тобою сцена из ПЦ - истерика практически бедного, нищасного, надрывающегося на революционном фронте Нагульнова. И Разметнов потом перед ним только что не извиняется.
dron87
3 декабря 2015, 14:42

Strenger написала: Хождении по Мукам только Рощин Телегина прикрыл, а тот Рощина готов был сдать прямо под расстрел, как здрасьте.

Это другое, имхо.
Strenger
3 декабря 2015, 16:39

dron87 написал:
Это другое, имхо.

Там есть один очень важный общий момент. А именно - разница между аксиоматикой авторской и читательской. Разные умолчания. То, что для читателя (в нашем случае) - само собой разумеется как неприемлемое, у автора совсем не обязательно предусматривается таким же у автора. Мы - лично мы - это просто иначе воспринять не можем. Поэтому, в отсутствии прямой, от первого лица, авторской указивки с плюсами, минусами и стрелочками, видим показанное со своей точки зрения. Вот и представляем себе иногда защиту и поддержку как обвинение. (Хотя у Шолохова как раз указивка-то присутствует, см. выше. Мил его сердцу этот Нагульнов).

Есть, вон, даже версия, что Платонов никаких обличений революции в своих Котлованах и Чевенгурах в виду не имел, а писал гимн и панегирик. Подвел его талант и абсолютный литературный слух *кривой смайл*. С ПЦ все, по-моему, проще.
Виктор Сорокин
3 декабря 2015, 17:12

wwwuser написал: Сам он был донской казак, реалии знал отлично, на войне был военным корреспондентом, так что и про войну знал. Как глава комиссии по утсановлению авторства Шолохова , он кажется самым естественным адресатом.
А главное - в отличии от Шолохова, он таки был писатель, и не плохой. Читал его только "«Железный поток» - таки сильная вещь. Но не шедевр.

Может, по происхождению Серафимович и казак, но по мировоззрению (судя по его произведениям) - 100% интеллигент, погрузившийся (успевший погрузиться) в особый мир, откуда он рассматривал "народные массы" сверху, уже с положенным отстранением-непониманием. В его рассказах - этакие "этнографические зарисовки" (со стороны; этакий "восток - дело тонкое; попыток погружения в мир изображаемых, как, хотя бы, у Богораза (Тана), не чувствуется). А в "Железном потоке" - попытка понять непонятное в каком-то вселенском смысле, увидеть в том, что происходит, что-то вроде эпоса. Подставить вместо непонятных героев, творящих непонятное дело, тех, кто в "эпические времена" должен в эпосе и находиться.
Ну, неживые люди у него там.
dron87
3 декабря 2015, 18:44

Strenger написала:  С ПЦ все, по-моему, проще.

Ну может ты и права, конечно smile.gif Хотя опять же по той же ПЦ те же фигуры Половцева и Островнова, несмотря на обильные мазки черной краски выписаны имхо чуть ли не с любовью, но с неким уважением уж точно. Этакие столы Дона, на которых должно все держаться а не на прости господи нагульнове с разметновым. Ну опять же может это у меня видение такое кривое, не спорю. smile4.gif
Черновол
6 декабря 2015, 00:09

Эврибада написал: Кстати о редактированиях: кто считает, что не нынешний текст "12 стульев" и "Золотого телёнка" лучше для современных нас, чем нынешний, поднимите руку.

Рассмотрим лучше фрагмент "Тихого Дона" smile.gif. Скопировал с lib.ru (считаем, что там современный канонический текст):

Не одно столетье назад заботливая рука посеяла на казачьей земле семена
сословной розни, растила и холила их, и семена гнали богатые всходы: в
драках лилась на землю кровь казаков и пришельцев — русских, украинцев.


В рукописи и в первом издании этот пассаж выглядит так:

Не одно столетье назад заботливая рука посеяла на казачьей земле семена национальной розни, растила и холила их, и семена гнали богатые всходы: в драках лилась на землю донская голубая казачья кровь хозяев и алая — воронежских пришельцев-москалей и хохлов.

И какой вариант лучше? На мой взгляд, неведомый редактор упростил, обеднил фразу, убил авторский ритм в угоду политкорректности.

Аналогично, в начале 2-й главы 6-й части в предложении "Половина заново сколоченного 12 донского казачьего полка легла под Старобельском, защищая от хохлов казачью границу", последние пять слов заменены фразой: "завоевывая области лишний кус украинской территории". Вновь нарушен ритм, украдено немного красоты...

В какой-то момент по всему роману "хохлы" в авторской речи были заменены "украинцами"; к счастью, сохранены в прямой речи персонажей.

А ведь, как следует из блестящей работы Германа Ермолаева (кстати, сторонника авторства Шолохова), таких переделок, а также произвольных изъятий и добавлений, было сделано тысячи, без преувеличения.
Виктор Сорокин
6 декабря 2015, 10:25

Черновол написал: А ведь, как следует из блестящей работы Германа Ермолаева (кстати, сторонника авторства Шолохова), таких переделок, а также произвольных изъятий и добавлений, было сделано тысячи, без преувеличения.

О чём это говорит?
Это говорит о советской цензуре, и только о ней.
А она была (да и осталась) весьма прихотливая.
Кое-что по этой теме:
http://www.novayagazeta.ru/comments/71018.html
wwwuser
6 декабря 2015, 11:42
Согласен. К вопросу об авторстве это отношения не имеет.

А вот что имеет - основное выяснение вопроса об авторстве имело место в 1927-1929 г., когда Сталин уже был бесспорный вождь, но страшного, смертного страха перед ним все-таки еще не было, и в партии и во всем аппарате власти , включая ГПУ, шла, в последний раз, борьба между "сталинцами" и "правыми". В этих условиях нельзя исключить, что враги народа и право-троцкистские выродки могли таки состряпать "проект Шолохов" без ведома тов. Сталина, а потом и прямо обмануть доверчивого Кобу.

Ну а после того, как в 1929 г. тов. Сталин "высказал мнение", что 24-летний тов. Шолохов есть "знаменитый наш писатель", раскрывать глаза тов. Сталину на правду было уже себе дороже.

По-крайней мере, вплоть до Большой резни ягодинской верхушки НКВД в 1937 г, - но тогда уж было не до вопросов литературы. И Шолохову удальство проскочить, пока уже в 1960-е годы диссиденты начали задавать вопросы.

Так мне представляются в этот декабрьский день 2015 г. политические обстоятельства, обеспечившие сохранение в тайне "проекта Шолохов".
Jugin
6 декабря 2015, 12:49

wwwuser написал: А вот что имеет - основное выяснение вопроса об авторстве имело место в 1927-1929 г., когда Сталин уже был бесспорный вождь, но страшного, смертного страха перед ним все-таки еще не было, и в партии и во всем аппарате власти , включая ГПУ, шла, в последний раз, борьба между "сталинцами" и "правыми". В этих условиях нельзя исключить, что враги народа и право-троцкистские выродки могли таки состряпать "проект Шолохов" без ведома тов. Сталина, а потом и прямо обмануть доверчивого Кобу.

Не было уже никакой внутрипартийной борьбы после высылки Троцкого и изгнания с постов го сторонников. Впрочем, при любой борьбе проект "Шолохов" никак не работал против Сталина. Впрочем, и за Сталина тоже.

wwwuser написал: Ну а после того, как в 1929 г. тов. Сталин "высказал мнение", что 24-летний тов. Шолохов есть "знаменитый наш писатель", раскрывать глаза тов. Сталину на правду было уже себе дороже.

С чего бы это? Пример Бухарина, любимого Бухарчика, которого Сталин обещал не давать в обиду, прекрасно показывал, что шлепнуть Сталин мог любого, невзирая ни на какую любовь когда-то.
Черновол
6 декабря 2015, 13:04

Виктор Сорокин написал:
О чём это говорит?
Это говорит о советской цензуре, и только о ней.
А она была (да и осталась) весьма прихотливая.

Да, просто время от времени возникают суждения (в этом треде тоже, кажется, промелькнуло), что, мол, цензура только улучшала качество текстов. Я пытаюсь показать, что в случае с "Тихим Доном" это не так.

Кстати, осознание факта искажения романа естественным образом вызывает потребность издания "очищенного" текста "Тихого Дона", и даже появилось одно такое скороспелое издание. Но преждевременно: для восстановления нужна многолетняя работа коллектива профессионалов, а перед этим необходимо прийти к консенсусу.

К проблеме авторства факт повышенной "мутабельности" действительно почти ничего не добавляет: все советские произведения подвергались чему-то подобному. Мне ещё понравилась книга:
wwwuser
6 декабря 2015, 13:14

Jugin написал:
Не было уже никакой внутрипартийной борьбы после высылки Троцкого и изгнания с постов го сторонников.

Участие в историческом форуме предполагает , что основные вехи истории СССР в объеме курса школьного учебника "участнику дискуссии" как-бы должны быть известны.
wwwuser
6 декабря 2015, 13:37
Если кто думает, что такого грозного диктатора как Сталин нельзя было обмануть, то вот, посмейтесь, почитайте актуальненькое - но суть та же самая, - поскольку природа власти и спецслужб не изменилась.
Jugin
6 декабря 2015, 15:32

wwwuser написал: Участие в историческом форуме предполагает , что основные вехи истории СССР в объеме курса школьного учебника "участнику дискуссии" как-бы должны быть известны.

Жаль, что Вы с ними так и не познакомились. Этот пробел в Вашем образовании и помогает выдвигать одну за другой идеи по качеству напоминающие идеи одного из героев Булгакова.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»