Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Михаил Шолохов"?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Виктор Сорокин
6 декабря 2015, 17:05

Черновол написал: Кстати, осознание факта искажения романа естественным образом вызывает потребность издания "очищенного" текста "Тихого Дона", и даже появилось одно такое скороспелое издание. Но преждевременно: для восстановления нужна многолетняя работа коллектива профессионалов, а перед этим необходимо прийти к консенсусу.

Говорить о "цензурных искажениях" и издании "очищенного текста" можно, в принципе, только в том случае, когда достоверно известно, что цензурирование, последующие издания, и т.д., происходили без ведома и участия автора.
Т.е. что автор соорудил некий текст, и больше к нему не возвращался, и все изменения в нём к автору отношения не имеют.

К сожалению, так бывает не всегда, и автор может сам менять свой текст. Из самых разных соображений.
Известны восемь авторских редакций (изданных с авторской корректурой ) "Войны и мира". Кстати, "канонический" текст (который входит в "огоньковское" собрание сочинений, который в школе проходят, и т.д.) - не есть последний авторский вариант (просто это последнее прижизненное издание; но Толстой тогда уже передал права на ВиМ своей жене, и именно она распорядилась, какую редакцию издать).
ИМХО, вариант не лучший.
А лучший - последний авторский. Где французские фразы заменены на русские (в "огоньковском" издании эти русские версии использованы вместо перевода в примечаниях), всякие исторические рассуждения вынесены в отдельный раздел, завершающий роман... а Васька Денисов картавит smile.gif .

Только ли с цензурой связаны изменения в "Тихом Доне", тоже чёрт знает. Одно издание, например, было автором очищено от большинства диалектизмов.
Thellonius
6 декабря 2015, 17:30

Виктор Сорокин написал: а Васька Денисов картавит

Он картавит и в "каноническом" тексте, который в школе проходят, ЕМНИП.
Черновол
6 декабря 2015, 21:14

Виктор Сорокин написал:
Говорить о "цензурных искажениях" и издании "очищенного текста" можно,  в принципе, только в том случае, когда достоверно известно, что цензурирование, последующие издания, и т.д., происходили без ведома и участия автора.
Т.е. что автор соорудил некий текст, и больше к нему не возвращался, и все изменения в нём к автору отношения не имеют.

Полностью согласен. То, о чём вы говорите — задача академического полного собрания сочинений Шолохова. И она неимоверна сложна, если правы исследователи, утверждающие, что текст скомпонован из четырёх наборов эпизодов разного происхождения smile.gif.

Но до появления академиздания пройдёт ещё много лет, а то и десятилетий. А жизнь на месте стоять не будет. Понятно, что издавались и будут издаваться новые и новые варианты "исправленного" "Тихого Дона" (как минимум три уже было в 1995, 1998, 2011). Видно, судьба у него такая smile.gif.
Шимон
6 декабря 2015, 23:22

Черновол написал:
Понятно, что издавались и будут издаваться новые и новые варианты "исправленного" "Тихого Дона" (как минимум три уже было в 1995, 1998, 2011). Видно, судьба у него такая smile.gif.

Существуете ли вы, мистер Джонс?
http://samlib.ru/w/wladimir_pro/mister_djons.shtml
Виктор Сорокин
7 декабря 2015, 09:23

Черновол написал: Полностью согласен. То, о чём вы говорите — задача академического полного собрания сочинений Шолохова. И она неимоверна сложна, если правы исследователи, утверждающие, что текст скомпонован из четырёх наборов эпизодов разного происхождения .

Вы академическое собрание сочинений Л.Н.Толстого видели?
Любопытно, кстати, что - пока wink.gif - не пояивлись "исследователи", выяснившие, из какого количества эпизодов разного происхождения скомпонован текст "Войны и мира"...
triaire
7 декабря 2015, 11:10

Виктор Сорокин написал:
Любопытно, кстати, что - пока wink.gif  - не пояивлись "исследователи", выяснившие, из какого количества эпизодов разного происхождения скомпонован текст "Войны и мира"...

Это как раз довод в пользу антишолоховцев smile.gif
wwwuser
7 декабря 2015, 12:11

Виктор Сорокин написал:
Вы академическое собрание сочинений Л.Н.Толстого видели?
Любопытно, кстати, что - пока wink.gif  - не пояивлись "исследователи", выяснившие, из какого количества эпизодов разного происхождения скомпонован текст "Войны и мира"...

Гмм...
А почему ,собственно, нужно непременно считать последнюю прижизненную версию - канонической?
Скажем, французский Толстой убрал не потому, что "вдруг понял", что так лучше, а потому, что на него сильно давили критики - "Можно думать, что Л. Н. Толстой произвел это изменение отчасти под влиянием критических отзывов о его романе, во многих из которых указывалось на то, что личные рассуждения автора нарушают стройность художественного произведения. ".

Что тут авторская воля, и что общественное принуждение? А значит - что тут канон?
Черновол
7 декабря 2015, 13:59

Шимон написал:
Существуете ли вы, мистер Джонс?
http://samlib.ru/w/wladimir_pro/mister_djons.shtml


Да, неизвестно, что в итоге останется от Шолохова, если я правильно понял посыл smile.gif. Часть литературоведов бьётся в истерике по поводу последнего (харьковского, 2011) издания: "профанация", "текстология без автора" и т.д. Они правы, но и сами виноваты, затянув академическое издание.


Виктор Сорокин написал:
Вы академическое собрание сочинений Л.Н.Толстого видели?
Любопытно, кстати, что - пока wink.gif  - не пояивлись "исследователи", выяснившие, из какого количества эпизодов разного происхождения скомпонован текст "Войны и мира"...

Нет, не читал и не видел. Толстоведением пока не очень интересовался, "никто не обнимет необъятного"... Я ориентировался на статью "КАКИМ ДОЛЖНО БЫТЬ АКАДЕМИЧЕСКОЕ СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ М.А. ШОЛОХОВА?", в которой утверждается, что наиболее полное на данный момент издание "Тихого Дона" существует на английском языке smile.gif. Несколько скандально для русскоязычного нобелевского лауреата. Чем, собственно, занимались официальные шолоховеды столько десятилетий?
Виктор Сорокин
7 декабря 2015, 16:11

wwwuser написал: Скажем, французский Толстой убрал не потому, что "вдруг понял", что так лучше, а потому, что на него сильно давили критики - "Можно думать, что Л. Н. Толстой произвел это изменение отчасти под влиянием критических отзывов о его романе, во многих из которых указывалось на то, что личные рассуждения автора нарушают стройность художественного произведения. ".

Что тут авторская воля, и что общественное принуждение? А значит - что тут канон?

Ну, канон - это изобретение и предмет веры литературопоклонников, для которых книга (признанного АвТоРа, с больших букв спереди, сзади и посерёдке) - вроде Священного Писания, в котором всякая запятая исполнена та-а-аких глубин...

П насчёт "воли автора"...
Кто есть автор? Автор есть человек, который:
а) Почему-то решил написать книгу
б) Осуществил своё решение.
Причин написания книги может быть 1001. Более того, наверняка автор, пишущий большую книгу, за время написания в чём-то меняет своё представление о том, зачем он её пишет (автор живёт, думает... неизбежно в чём-то свой взгляд и на всё, и на книгу меняет).
И если - в итоге - одной из этих 1001 причин окажется делание, чтобы читатели, читая эту книгу, что-то из неё вынесли wink.gif , то изменения, внесённые в книгу с учётом мнения читателей, вполне могут быть изменениями, совершёнными по воле автора.
triaire
7 декабря 2015, 16:17

Виктор Сорокин написал:
И если - в итоге - одной из этих 1001 причин окажется делание, чтобы читатели, читая эту книгу, что-то из неё вынесли  wink.gif , то изменения, внесённые в книгу с учётом мнения читателей, вполне могут быть изменениями, совершёнными по воле автора.

Как это?

Толстой, кстати, на редкость дидактичен, так что он однозначно хотел.
Виктор Сорокин
7 декабря 2015, 16:39

triaire написал: Как это?

Модель:
Учитель что-то объясняет.
Ученики какие-то моменты понимают плохо (и об этом говорят).
Учитель (по своей воле) изменяет подачу этих моментов.

Или это, по-вашему, не по своей воле?
wwwuser
8 декабря 2015, 11:09

Виктор Сорокин написал:
Ну, канон - это изобретение и предмет веры литературопоклонников, для которых книга (признанного АвТоРа, с больших букв спереди, сзади и посерёдке) - вроде Священного Писания, в котором всякая запятая исполнена та-а-аких глубин...

Если тебе смешна мысль, что в гениальном лит. произведении "всякая запятая исполнена та-а-аких глубин", то к чему все то, что ты тут пишешь?
triaire
8 декабря 2015, 11:15

Виктор Сорокин написал:
Ученики какие-то моменты понимают плохо (и об этом говорят).

А, понятно smile.gif.
Виктор Сорокин
8 декабря 2015, 14:29

wwwuser написал: Если тебе смешна мысль, что в гениальном лит. произведении "всякая запятая исполнена та-а-аких глубин", то к чему все то, что ты тут пишешь?

Конечно, смешна. Пока эти глубины достоверно не измерили, и не продемонстрировали результаты измерений.

Именно эти измерения, кстати, и покажут, гениально произведение, али нет. wink.gif
Шимон
8 декабря 2015, 20:12

wwwuser написал:
в гениальном лит. произведении "всякая запятая исполнена та-а-аких глубин", 



Это был не юмор мыслей, и даже не юмор слов; это было нечто куда более тонкое — юмор знаков препинания: в какую-то вдохновенную минуту она постигла, сколько уморительных возможностей таит в себе точка с запятой, и пользовалась ею часто и искусно. Она умела поставить ее так, что читатель, если он был человек культурный и с чувством юмора, не то чтобы катался от хохота, но посмеивался тихо и радостно, и чем культурнее был читатель, тем радостнее он посмеивался. Ее друзья утверждали, что всякий другой юмор кажется после этого грубым и утрированным. Некоторые писатели пытались подражать ей, но тщетно; в чем бы ни упрекать миссис Форрестер, бесспорным остается одно: из точки с запятой она умела выжать весь юмор до последней капли, и никто не мог с ней в этом сравниться.

Моэм. "Источник вдохновения".
Черновол
10 декабря 2015, 11:44

triaire написал: Собственно, лучше другого нобелевского лауреата сказать трудно:
«Перед читающей публикой проступил случай небывалый в мировой литературе. 23-летний дебютант создал произведение на материале, далеко превосходящем свой жизненный опыт и свой уровень образованности (4-классный). Автор с живостью и знанием описал мировую войну, на которой не бывал по своему десятилетнему возрасту, и Гражданскую войну, оконченную, когда ему исполнилось 14 лет. Книга удалась такой художественной силы, которая достижима лишь после многих проб опытного мастера, — но лучший 1-й том, начатый в 1926 г., подан готовым в редакцию в 1927-м; через год же за 1-м был готов и великолепный 2-й; и даже менее года за 2-м подан и 3-й, и только пролетарской цензурой задержан этот ошеломительный ход. Тогда — несравненный гений? Но последующей жизнью никогда не были подтверждены и повторены ни эта высота, ни этот темп».


Знакомый стиль! Кто бы это мог быть? smile.gif

Солженицын придерживался версии Крюкова (а в авторство Шолохова, по его словам, на Юге не верили даже мальчишки smile.gif). Он вывел Крюкова под именем Фёдора Ковынёва в своём "Красном Колесе":

Знал ту истинную возможную силу, какой за пятнадцать лет литераторства в нём никто не предполагал, а он — знал. Внутреннее, тайное, удивительно сообщаемое нам едва ли не в ребяческом возрасте, отчего и путь этот выбран, по нему поплёлся. Странное дрожащее предчувствие: как высоко ты способен подняться, как душезадевательно когда-нибудь написать. И вот уже в последние годы что-то, кубыть, переливается из заготовок в формы: главные лица, и эпизоды, и целые главы — так ли? хорошо ли? Границы точной нет, всё колышется, не застынет: роман не роман, а может Поэма в прозе, и с названьем, наверно, самым простым — “Тихий Дон”, потому что черезо всё растекаются — Дон да кормящие запахи любушки-земли. Да первая часть и готова, но Федя по робости не осмеливается предложить публике: ведь ещё что из того выйдет? И сразу укажут дружно, что слишком много бесцельного быта, слишком много пейзажа — а как же со свободолюбием?

Получается, объясняет "жидковатость" и излишнюю гладкость прочих произведений Крюкова журнальными требованиями. А для себя — ух, развернулся! smile.gif


Виктор Сорокин написал:
Конечно, смешна. Пока эти глубины достоверно не измерили, и не продемонстрировали результаты измерений.

Именно эти измерения, кстати, и покажут, гениально произведение, али нет.  wink.gif

Так для этого потребуется mensura Zoili, которую пока не изобрели. А вот в вопросе определения авторства количественные методы возможны. Например, была знаменитая работа Гейра Хьетсо (сама по себе интересная, с обзором истории обвинений в плагиате; там и про Шекспира есть wink.gif), в которой на основе некоторого компьютерно-лингвистического анализа утверждается, что автор "Тихого Дона" и автор "Поднятой Целины" — один и тот же человек, а крюковские тексты (впрочем, взято было немного) — не похожи. Критики этой работы много, но сам подход многообещающий.

Другой вариант количественного анализа — подсчёт параллелей в текстах, например Крюкова и "Тихого Дона". Большую коллекцию собрал А. Чернов: http://fedor-krjukov.narod.ru/slovar.htm. Когда число найденных параллелей перевалит некоторый порог, можно будет, вероятно, заявлять об установленном авторстве (собственно, Чернов уже и заявляет).
Виктор Сорокин
10 декабря 2015, 11:56

Черновол написал: Так для этого потребуется [url=]mensura Zoili[/url], которую пока не изобрели.

Ну, это тема для особого обтрёпывания, а здесь это - офф-топ..
Правда, по моим наблюдениям, это тема, быстро выдыхающаяся. Оттого - ИМХО - что приходится признать: какого-то абсолютного критерия талантливости просто нет, а есть мнение читателей о том, что (в каждое конкретное время) есть литература, с чем (и зачем) её едят, и насколько произведение соответствует этому мнению. Вопрос ещё замутняется тем, что читатели не с неба падают, и на их мнение воздействуют традиции, впечатываемые в сознание, как непреложный факт.
Этакий рекуррентный процесс.
Виктор Сорокин
10 декабря 2015, 12:00

Черновол написал: Солженицын придерживался версии Крюкова (а в авторство Шолохова, по его словам, на Юге не верили даже мальчишки ).

Солженицын, судя по всему, что о нём говорят люди, его знавшие, и люди, изучавшие его жизнь и творчество (но именно как человека, а не сверхчеловека, на которого можно только ахать-охать) обладал одной особенностью:
Он легко, непринуждённо и для себя самого незаметно исправлял своё прошлое, меняя воспоминания, и т.д. - так, чтобы всегда чувствовать себя "всегда правым".
Не такое уж, впрочем, редкое свойство.
wwwuser
13 декабря 2015, 12:47
Сказки, что "компьютерный анализ текста британскими учеными показал" производят, как правило, сильное действие на неокрепшие мозги многих гуманитариев.

Но пока компьютер не прошел тест Тьюринга, он может выдать только то, что основано на том алгоритме, что ввели в него люди. Которые либо верят, либо не верят в ту или иную версию авторства "Тихого Дона".
triaire
13 декабря 2015, 15:52

wwwuser написал:

IMHO, тут больше проблема в том, что местами ТД действительно написан Шолоховым, а отдельные места ПЦ принадлежат перу истинного автора ТД. И тут открывается большое поле для манипуляций, может даже и подсознательных.
Шимон
13 декабря 2015, 16:03

triaire написал:
IMHO, тут больше проблема в том, что местами ТД действительно написан Шолоховым, а отдельные места ПЦ принадлежат перу истинного автора ТД. И тут открывается большое поле для манипуляций, может даже и подсознательных.

Ну, если Бар-Села прав, то Шолохов вообще ничего не написал в своей жизни (точнее ничего хоть сколько-нибудь напоминающего художественный текст).
Если же Шолохов писал "местами", то эти места как раз относительно легко выявить.
triaire
13 декабря 2015, 16:19

Шимон написал:
Ну, если Бар-Села прав, то Шолохов вообще ничего не написал в своей жизни (точнее ничего хоть сколько-нибудь напоминающего художественный текст).

Может он и прав, но тов. Оккам негодует smile.gif. Проще считать, что Шолохов не был лишен каких-то способностей.
Шимон
14 декабря 2015, 01:32

triaire написал:
Может он и прав, но тов. Оккам негодует  smile.gif. Проще считать, что Шолохов не был лишен каких-то способностей.

Оккам только радуется. Иначе непонятно, откуда что взялось, а так всё становится на свои места.
Эврибада
14 декабря 2015, 10:27
Мощная параллель:

Говорящих деталей, свидетельствующих о принадлежности «Тихого Дона» Федору Крюкову,  множество: «Краев, наклонившись над столом, рисовал на газетном листе голову лошади. Кузнецов следил за его рисунком и шептал: – А голых женщин не можете? Нарисуйте мне: смерть люблю» («Новые дни». Гл. XIII). – «Чубов лежал на кровати и, вслушиваясь в голоса разговаривающих, рассматривал прибитый к стене, пожелтевший от табачного дыма рисунок Меркулова: полуголая женщина, с лицом Магдалины, томительно и порочно улыбаясь, смотрит на свою обнаженную грудь.<…>
– Вот хорошо-то! – отрываясь от рисунка, воскликнул он…» (ТД: 4, I, 11).

Шолохов явно стырил у Крюкова эпизод, в котором один мужчина просит другого нарисовать голую женщину - это крайне редко происходит в жизни мужчин.
ЗЫ Так-то уж не надо, за сиськи притягивать.
Черновол
14 декабря 2015, 11:55

triaire написал:
отдельные места ПЦ принадлежат перу истинного автора ТД.

Это точно? Неожиданное для меня утверждение. Получается, истинный автор "Тихого Дона" дожил до Тридцатых? Невероятно. Мне казалось, что уж в "Поднятой Целине" нет ни следа автора "Тихого Дона". Окончание "Тихого Дона", да, не имеет отношения к изначальному автору и с высокой вероятностью написано автором "Поднятой целины": стиль очень похож и резко отличается от стиля начала и середины "Тихого Дона".


Эврибада написал:Так-то уж не надо, за сиськи притягивать.

Это да, натяжек у Чернова, да и у всех остальных, хватает.
triaire
14 декабря 2015, 12:08

Черновол написал:
Это точно?


Ничего не точно.


Черновол написал: Получается, истинный автор "Тихого Дона" дожил до Тридцатых?

Нет, конечно. Он даже умер до того, как ТД был опубликован - это тоже неожиданно?
Черновол
14 декабря 2015, 12:17

triaire написал:
Нет, конечно. Он даже умер до того, как ТД был опубликован - это тоже неожиданно?


Тогда прошу прощенья, я чего-то не понял. Я интерпретировал ваше утверждение


triaire написал:
IMHO, тут больше проблема в том, что местами ТД действительно написан Шолоховым, а отдельные места ПЦ принадлежат перу истинного автора ТД.

как вашу позицию: автор "Тихого Дона" (в рамках гипотезы плагиата, конечно), чтобы принять участие в написании "Поднятой целины", должен был дожить до коллективизации. Мне такое представляется невероятным.
wwwuser
14 декабря 2015, 18:44
Автору "ТД" было тяжело - война, революция, ЧК.
Вам легче - всего-то надо прочесть 7 неполных страниц этого треда.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»