Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Михаил Шолохов"?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Jugin
23 ноября 2015, 16:36

triaire написал: Так я с этим не спорю, разумеется. Но в чем себе должен был врать Шолохов при написании "Они сражались за Родину"?

В том, что происходит. Впрочем, честных книг о войне я почти не знаю.

triaire написал: И ни репрессии, ни голод ему определенно не грозили.

Репрессии в СССР не грозили только Сталину. И то только до тех пор, пока он оставался великим вождем и учителем.

triaire написал: Во-первых, жанры слишком разные.

Ну и что? Нет низких жанров, есть бездарные писатели.


triaire написал: Во-вторых, уровень автора ТД близок к гениальности (ну раз уж Льва Толстого принято гением называть), а Зощенко - просто неплохой/хороший автор небольших юмористических произведений.

Это уж точно не показатель.

triaire написал: Так Булгаков и Катаев не были "специализированными" сатириками.

А что такое "специализированные сатирики"? Кстати, абсолютное большинство произведений Булгакова в 20-е гг., как и у Катаева, - это сатира. Впрочем, юмор и сатира у Булгакова присутствуют почти во всех произведениях, даже в "Мастере и Маргарите" и очень много в "Театральном романе".

triaire написал: А если взять у Булгакова не чистую сатиру, а сатирическую фантастику ("Собачье сердце") - то это, IMHO, вполне себе мировой уровень - куда там Зощенко...

Ну все же повесть это более емкое произведение, чем рассказ, а потому сравнивать бессмысленно, но вот шариковы - это явно из зощенковских рассказов.

triaire написал: Может они, в подавляющем большинстве, не такими уж большими талантами были? Настоящих писателей вообще не бывает одновременно много в одной стране.

Безусловно. Но я сравниваю их с ними же. И рассказы Катаева 20-х гг. и его же бред в 30-е гг. - это показатель общей деградации русской (и не только) литературы в сталинско-советскую эпоху. А если учесть, что речь шла о том, что талантливый писатель может писать и не талантливо, то пример и Катаева, и Зощенко, и многих других доказывает, что сие, увы, бывает весьма часто.
triaire
23 ноября 2015, 16:42

Пенелопа Икариевна написала:
На твой вкус во-первых


А на твой?


Пенелопа Икариевна написала: а во-вторых необязательно из под  палки, просто чуждое человеку, просто не то, как он хотел написать.
Вообще тут на днях Розенбаум рассказывал о том как он пишет - иногда к нему приходит муза и тогда получается "Вальс-бостон", а потом не приходит.  И тогда  можно написать, но на такой уровень не поднимешься.


Так Розенбаум этим зарабатывает. А Шолохов в то время только-только ТД закончил, продолжал работу над ПЦ - не было у него необходимости на другой роман переключаться. Вот Толстой работал себе во время войны над "Петром".


Пенелопа Икариевна написала: Это не так. Советские филологи вполне нормальные. 


И российские судьи вполне нормальные. Но это не значит, что к современному российскому (да и украинскому) правосудию есть доверие. Это не значит, что я никогда не соглашусь ни с каким их мнением, ознакомившись с аргументами. Но доверия нет.


Пенелопа Икариевна написала: А сравнительная лингвистика вообще в значительной степени точная наука.



Если бы я увидел обоснование наподобие работы Зализняка по поводу подлинности Слова о Полку Игоревом - было бы о чем говорить.
wwwuser
23 ноября 2015, 16:47

Jugin написал:
Это Вам показалось. Впрочем, меня авторство того или иного конкретного человека совершенно не волнует, для меня литературное произведение существует вне связи с его автором.

Напрямую может. Рекомендую сравнить рассказы Зощенко, написанные им в 20-е гг. и в 40-е. Ощущение, что их писали разные люди, один из которых был талантлив, а второй начинающая бездарность.

1. С таким подходом - что ты делаешь в историческом форуме? "Не важно, как царя звали - Александр Второй или Николай Третий. Главное , что человек был хороший".

2. Тихий Дон был опубликован в 1930 г, а ПЦ - в 1933 г. Это совершенно другая ситуация. Ну и вообще мы знаем, что произошло с Зощенко.
wwwuser
23 ноября 2015, 16:55
Про жизненный опыт и возраст.

1. В мировой литературе есть примеры создания великих стихов в 16 лет. Рембо, скажем, после 19 ничего и не писал.
Но в мировой литературе нет ни одного примера, кроме Шолохова, чтобы ЭПИЧЕСКИЙ РОМАН (не рассказ!) был создан кем-то моложе 25-26 лет (самый молодой из известных науке тут Томас Манн).
Тихий Дон был уже готов, когда Шолохову было 22 года.

2. Для эпического романа, да и вообще романа, критическое значение имеет не только возраст, но и ЗНАНИЕ РЕАЛИЙ.
Каковых у Шолохова не было и быть не могло.
Спросите себя - может самый талантливый современный писатель описать Афганскую войну, если ему было 9 лет во время этой войны?

Еще пример - если бы вам сказали, что "Лолиту" написал Бунин (вдова от обиды на измены мужа отдала рукопись Набокову, а тот перевел на английский), вы бы поверили?
А почему нет? Ведь Бунин действительно был Мастером, и именно эротической прозы. И умер он вполне вовремя (Лолита - это первое послевоенное десятилетие).

Так в чем дело? Наверное в том, что Бунин никогда не был в Америке, и вам понятно, что по этой причине, несмотря на весь свой гений, он просто НЕ МОГ описать мир американских мотелей и частных школ для девочек.

То же самое верно относительно Шолохова, дореволюционного Дона и Первой мировой войны.
Jugin
23 ноября 2015, 17:13

wwwuser написал: 1. С таким подходом - что ты делаешь в историческом форуме? "Не важно, как царя звали - Александр Второй или Николай Третий. Главное , что человек был хороший".

Говорю об истории, ибо как-то ее знаю. А вот зачем ты передергиваешь мои слова, мне пока непонятно.

wwwuser написал: 2. Тихий Дон был опубликован в 1930 г, а ПЦ - в 1933 г. Это совершенно другая ситуация. Ну и вообще мы знаем, что произошло с Зощенко.

С Зощенко произошло ровно то же, что и со всем СССР: твердая рука пролетариата дошла и до писателей, и они вмиг поняли, что раньше писали не то и не так.
Кстати, публиковаться ТД стал с 1928 г., на излете относительной доброты и гуманизма.
wwwuser
23 ноября 2015, 17:22
Ну это же твой тезис - "не важно , как зовут автора ТД" facepalm.gif

Давай все-таки говорить по-порядку. Бар-Села показал, что в "Поднятой целине" оказался кусок текста, выдранный из не дошедшего до нас реквиема генералу Корнилову.

Теперь, три строго научных вопроса:
1. Текстологический анализ Бар-Селы неверен? Можно связать географию полетов беркута еще с кем-то? Варианты - с тов. Сталиным, с тов. Давыдовым, дедом Щукарем?
2. Если верен, то может быть, хотя бы "чисто теоретически", что реквием Корнилову (худшему, злейшему врагу большевиков и советской власти) написал член ВКП(б) Михаил Шолохов, 1905 г. рождения, русский?
3. Если нет, то может быть какой-то другой вывод, кроме вывода о том, что "ПЦ" содержит существенные куски текста, написанные не Шолоховым, а неким другим, неизвестным автором, чьи рукописи оказались в распоряжении Шолохова?
triaire
23 ноября 2015, 17:27

wwwuser написал:
Спросите себя - может самый талантливый современный писатель описать Афганскую войну, если ему было 9 лет во время этой войны?

На таком уровне как Шолохов - нужно быть не просто талантливым - нужно быть реально гением (а еще иметь время почитать литературу про ту войну, и много общаться с очевидцами). Проблема в том, что у гения никогда бы не случилось такого падения уровня мастерства впоследствии - на то он и гений.
Но может быть и гораздо более тривиальная ситуация: автор талантлив, а во время войны он был уже вполне взрослым, с писательским опытом, и бывал на фронте. Проблема только в том, что тогда это не Шолохов.
wwwuser
23 ноября 2015, 17:29
+1
triaire
23 ноября 2015, 17:35

Jugin написал:
С Зощенко произошло ровно то же, что и со всем СССР: твердая рука пролетариата дошла и до писателей, и они вмиг поняли, что раньше писали не то и не так.
Кстати, публиковаться ТД стал с 1928 г., на излете относительной доброты и гуманизма.

Тогда было бы очень логично ожидать, что резкое падение качества произойдет внутри ТД. Ведь Шолохов, якобы, писал его почти до самого начала ВОВ.
Шимон
23 ноября 2015, 17:37

Grelka написала:
о фальшивое авторство Шолохова, являющееся предметом постоянных дискуссий и еще более постоянных спекуляций, как раз совершенно не факт 

Доказательства Бар-Селы совершенно однозначны и не оставляют ни малейшего места для сомнений.
Сталин мог и не знать, поскольку проект возник еще до того, как он стал всесильным и всезнающим.
Jugin
23 ноября 2015, 17:50

triaire написал: Тогда было бы очень логично ожидать, что резкое падение качества произойдет внутри ТД. Ведь Шолохов, якобы, писал его почти до самого начала ВОВ.

Так ведь "якобы". А не якобы книга написана до 1930 г.
Кстати, я не утверждаю, что это точно Шолохов, я и включился в этот литературоведческий, а не исторический, спор на основе заявленного вопроса: почему Сталин не шлепнул Шолохова.
Кстати, он не шлепнул и Эренбурга, первый советский роман которого был весьма антисоветским. tongue.gif
wwwuser
23 ноября 2015, 18:00

triaire написал:
Тогда было бы очень логично ожидать, что резкое падение качества произойдет внутри ТД. Ведь Шолохов, якобы, писал его почти до самого начала ВОВ.

Оно и произошло. Четвертый том едва ли читабелен.
wwwuser
23 ноября 2015, 18:02

Jugin написал:
Кстати, он не шлепнул и Эренбурга, первый советский роман которого был весьма антисоветским. tongue.gif

В 1937-1939 гг. Эренбургу "просто повезло" - "Я просто выиграл в рулетку", - это его слова.
А потом он стал столь полезен, что уже как-то и не получалось шлепнуть - чай не 37-й!
Jugin
23 ноября 2015, 18:12

wwwuser написал: В 1937-1939 гг. Эренбургу "просто повезло" - "Я просто выиграл в рулетку", - это его слова.

А что такое "повезло"?
Ну а то, что это была рулетка, выигрыш в которую не зависел от личности играющего, отвечает и на вопрос о Шолохове.

wwwuser написал: А потом он стал столь полезен, что уже как-то и не получалось шлепнуть - чай не 37-й!

Это по мнению Эренбурга он был так уж полезен. biggrin.gif А у нас, как известно, незаменимых нет.
wwwuser
23 ноября 2015, 18:20
Разыгрывая под конец антисемитскую карту, Сталин нуждался в живом Эренбурге. Поэтому, он даже наградил его в 1952 г. совершенно исключительной наградой - Международная Сталинская премия «За укрепление мира между народами» (1952) — Эренбург был первый из всего двух лауреатов-советских граждан.

Но как это все связано с Шолоховым, мне не ясно wink.gif
triaire
23 ноября 2015, 18:23

wwwuser написал:
Оно и произошло. Четвертый том едва ли читабелен.

Я бы не сказал. И финал сильный.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 18:33

triaire написал: Так Розенбаум этим зарабатывает.

Как раз нет, он тогда врачем был, а Шолохов реально зарабатывал, плюс идеологически сомнительный ТД нуждался еще в чем-то.

triaire написал: И российские судьи вполне нормальные.

Филологи не судьи.

triaire написал: Если бы я увидел обоснование наподобие работы Зализняка по поводу подлинности Слова о Полку Игоревом - было бы о чем говорить.

Ну так если ты хочешь обсудить качество исследований текста - велком. Это аргумент. А вот возраст и прочее - нет
Шимон
23 ноября 2015, 19:12

Лунный Волк написал:
Мне кажется авторство Шолохова в ПЦ не оспаривается 

Тебе кажется так потому, что в общем-то всем плевать, кто написал ПЦ. Но в общем, как доказывает Бар-Села, Шолохов вообще ничего не написал - перед ним попросту не стояло такой задачи.
Шимон
23 ноября 2015, 19:28

triaire написал:
  я недавно "Они сражались за Родину" стал читать - ну откровенно посредственное ведь произведение

Бар-Села утверждает, что "Они сражались за Родину" - это просто стеб и издевательство литературного негра над своими кураторами. Отсюда всякие Настасьи Филипповны, Лопахины и т.п.
wwwuser
23 ноября 2015, 19:58
Кстати, я когда читал по нужде в школе, тоже был изумлен этими именами.
triaire
23 ноября 2015, 20:15

Jugin написал:
Впрочем, честных книг о войне я почти не знаю.


"В окопах Сталинграда" достаточно честна. И написана хорошо. Некрасов смог, а с гениальным автором ТД вдруг приключилось что-то.


Jugin написал: Репрессии в СССР не грозили только Сталину. И то только до тех пор, пока он оставался великим вождем и учителем.


Алексей Толстой "испортился" в литературном плане?


Jugin написал:
Безусловно. Но я сравниваю их с ними же. И рассказы Катаева 20-х гг. и его же бред в 30-е гг. - это показатель общей деградации русской (и не только) литературы в сталинско-советскую эпоху. А если учесть, что речь шла о том, что талантливый писатель может писать и не талантливо, то пример и Катаева, и Зощенко, и многих других доказывает, что сие, увы, бывает весьма часто.

Если автор ТД - Шолохов, то он (с учетом возраста и прочих обстоятельств написания) один из гениальнейших писателей всех времен и народов. Зощенко и Катаев - ну никак не адекватные примеры гениев, начавших сходу с шедевра, а потом скатившихся в посредственность.
wwwuser
23 ноября 2015, 21:54

triaire написал:

"В окопах Сталинграда" достаточно честна. И написана хорошо. Некрасов смог, а с гениальным автором ТД вдруг приключилось что-то.

И еще "За правое дело" Гроссмана.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 22:11
Что касается сравнительных литературных достоинств "Тихого Дона" и последующих книг Шолохова, то существует и такая версия падения качества:

"Тихий Дон" написан о том, что автор ещё застал (в т.ч. в рассказах людей его мира, но несколько его старших), и что пережил в голове своей честно, без подгонки под какую-то схему.
"Поднятая целина" - написана уже по рельсам. Понятно, каким. А позднейшее - о том, что он вообще не знал...

Возможно, сравнивать ТД и ПЦ - всё равно, что сравнивать первую книгу "Хождения по мукам" с "Обороной Царицына".
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 22:12

triaire написал: "В окопах Сталинграда" достаточно честна. И написана хорошо. Некрасов смог

Некрасов смог - потому, что сам это пережил. Не забудем это.
Лунный Волк
23 ноября 2015, 23:32

Шимон написал:
Тебе кажется так потому, что в общем-то всем плевать, кто написал ПЦ. Но в общем, как доказывает Бар-Села, Шолохов вообще ничего не написал - перед ним попросту не стояло такой задачи.

В общем то это грамотно, и с позиций моего теперешнего понимания того, как устроен и работает литературный мир, я не удивлен. Интересно только, что уже тогда люди до этого додумались и это имело для кого-то смысл.
   Спойлер!
Вот например человеку хочется чтобы мир увидел в нем писателя, типа как мне вруков позабавить предметом гордости, сейчас для этого достаточно обратиться в соответствующую фирму, тебе покажут в меру талантливых мальчиков, которые напишут довольно приличный текст, а если тебе не понравится стиль, то его поправит не менее талантливый редактор. И все удовольствие обойдется примерно в 3000$ (тут я довольно условно, но порядок такой).
Если люди выбраны правильно то ты сможешь претендовать в довесок на Большую книгу и если повезет, получишь прибыль в 300%.

Если Михаил Александрович сумел провернуть такую акцию в условиях советской россии, да за чужой счет, то я его за это уважаю много больше, чем как автора ТД и ПЦ. drink.gif
triaire
24 ноября 2015, 00:17

Виктор Сорокин написал:
Некрасов смог - потому, что сам это пережил. Не забудем это.

Пока шли ПМВ и Гражданская - Шолохову было от 9 до 15 лет - что он там понимал? Во время ВМВ он был взрослым. Почему же произведения вышли несравнимыми по качеству, причем как раз в пользу первого?
triaire
24 ноября 2015, 00:48

Виктор Сорокин написал: Что касается сравнительных литературных достоинств "Тихого Дона" и последующих книг Шолохова, то существует и такая версия падения качества:

"Тихий Дон" написан о том, что автор ещё застал (в т.ч. в рассказах людей его мира, но несколько его старших), и что пережил в голове своей честно, без подгонки под какую-то схему.


Да когда он вообще мог успеть собрать все эти рассказы про две войны, про всякие бытовые дела, когда он мог так кавалерийское дело изучить?!? Можно сравнить с тем, сколько Толстой (будучи уже опытнейшим писателем, да еще и с личным боевым и прочим опытом) готовился к написанию "Войны и мира", обдумывал, изучал, а потом писал.


Виктор Сорокин написал:"Поднятая целина" - написана уже по рельсам. Понятно, каким.


Можно подумать, что не существует образцов творчества идеологически выверенных, но при этом чрезвычайно талантливых. Был бы автор талантлив. Тем более, что в силу возраста и обстоятельств, Шолохов наверняка был вполне искренним коммунистом, ему не приходилось себя ломать, как некоторым людям постарше.


Виктор Сорокин написал:А позднейшее - о том, что он вообще не знал...


Так в "Они сражались за Родину" проблема ведь не в том, что какие-то чисто военные вещи неправильно описаны...


Виктор Сорокин написал:Возможно, сравнивать ТД и ПЦ - всё равно, что сравнивать первую книгу "Хождения по мукам" с "Обороной Царицына".

Забавно - я, правда, это читал фиг знает когда, но мне как раз начало эпопеи меньше понравилось - это я точно помню.
Шимон
24 ноября 2015, 02:36

Лунный Волк написал:
Если Михаил Александрович сумел провернуть такую акцию в условиях советской россии, да за чужой счет, то я его за это уважаю много больше, чем как автора ТД и ПЦ. drink.gif

Согласно Бар-Селе, Шолохов сам ничего не проворачивал - его попросту назначили великим пролетарским писателем.
Шимон
24 ноября 2015, 03:20

triaire написал:
На таком уровне как Шолохов - нужно быть не просто талантливым - нужно быть реально гением (а еще иметь время почитать литературу про ту войну, и много общаться с очевидцами). 

При этом он писал якобы по ночам, а днем работал в каком московском домоуправлении, причем плохо работал (под началом работника ГПУ (!) Мирумова), все время ошибался в цифрах.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 07:46

triaire написал: Во время ВМВ он был взрослым. Почему же произведения вышли несравнимыми по качеству, причем как раз в пользу первого?


Хотя бы потому, что к этому времени уже давно начал заедаться.

Вообще непонятно, почему у нас так не хотят поверить в то, что человек мог быть очень талантлив?
Но сер, и, когда его подняло, на успехе его таланта, подняло - честно скажем - к кормушке, это ему не поспособствовало.



triaire написал: Был бы автор талантлив. Тем более, что в силу возраста и обстоятельств, Шолохов наверняка был вполне искренним коммунистом, ему не приходилось себя ломать, как некоторым людям постарше.

Ломать в чём?
Он мог считать всё происходящее правильным, но, например, не мог наблюдать таких персонажей, как Давыдов. То есть ему приходилось уже выдумывать то и тех, что и кого он плохо себе представлял.
К "Они сражались за Родину" это же относится.
Лунный Волк
24 ноября 2015, 10:47

Шимон написал: Согласно Бар-Селе, Шолохов сам ничего не проворачивал - его попросту назначили великим пролетарским писателем.

Ты пролил бальзам на мою израненную бедностью душу: это ж такая радость узнать, что не это я не умный, а всего лишь не везет оказаться в нужном месте в нужное время. wink.gif

Пожалуй Михаил Александрович полностью оправдал и честно отработал дарованное счастье ,вот будешь, ты советский человек, вести себя правильно - и у тебя талант прорежется и у тебя будет свой самолет!
wwwuser
24 ноября 2015, 11:26

Лунный Волк написал:
В общем то это грамотно, и с позиций моего теперешнего понимания того, как устроен и работает литературный мир, я не удивлен. Интересно только, что уже тогда люди до этого додумались и это имело для кого-то смысл.
   Спойлер!
Вот например человеку хочется чтобы мир увидел в нем писателя, типа как мне вруков позабавить предметом гордости, сейчас для этого достаточно обратиться в соответствующую фирму, тебе покажут в меру талантливых мальчиков, которые напишут довольно приличный текст, а если тебе не понравится стиль, то его поправит не менее талантливый редактор. И все удовольствие обойдется примерно в 3000$ (тут я довольно условно, но порядок такой).
Если люди выбраны правильно то ты сможешь претендовать в довесок на Большую книгу и если повезет, получишь прибыль в 300%.

Если Михаил Александрович сумел провернуть такую акцию в условиях советской россии, да за чужой счет, то я его за это уважаю много больше, чем как автора ТД и ПЦ. drink.gif

Интеллигентные люди таких взглядов обычно стесняются. Зачем же Вы прямо так, на форум..
Шимон
24 ноября 2015, 11:49

Лунный Волк написал:
Ты пролил бальзам на мою израненную бедностью душу: это ж такая радость узнать, что не это я не умный, а всего лишь не везет оказаться в нужном месте в нужное время. wink.gif

Пожалуй Михаил Александрович полностью  оправдал и честно отработал дарованное счастье ,вот будешь, ты советский человек, вести себя правильно  - и у тебя талант прорежется и у тебя будет свой самолет!

Собственно, есть 2 гипотезы, которые в той или иной степени объясняют все факты. Одна говорит, что Шолохов - гений, который всю жизнь страдал от алкоголизма и загубил свой талант. Вторая - Бар-Селы - что в руки ГПУ попала неоконченная и неотредактированная рукопись писателя, погибшего в Гражданскую, и после длительных размышлений и поисков они нашли молодого человека, выходца из тех мест, и поручили привести рукопись к виду, подходящему к публикации. Первые попытки были сделаны в виде "Донских рассказов" - на пробу и в качестве объяснения, откуда вообще взялся никому неизвестный писатель, а потом уже стали публиковать весь роман. Но поскольку почерк в рукописи был плохой, а многие слова Шолохову вообще неизвестны, книга вышла с большим количеством ошибок, которые и позволяют определить, что гототовивший ее к публикации имел слабое представление, о чем там речь.
Лунный Волк
24 ноября 2015, 12:22

wwwuser написал: Интеллигентные люди таких взглядов обычно стесняются.

А те кто еще в советские времена осознал, что прокладкой быть не особо лестно, нет.

Шимон написал: Собственно, есть 2 гипотезы

Спасибо большое. smile4.gif
Читать Бар-Селу мне едва ли стоит, достаточно того, что ты сказал.
Но приятно, что так прямо подтверждается мое мнение, что среди чекистов встречались очень умные люди. wink.gif
Jugin
24 ноября 2015, 12:46

wwwuser написал: Ну это же твой тезис - "не важно , как зовут автора ТД"

МНЕ не важно. А литературоведы имеют право долго спорить по этому поводу.
А чем ТЕБЕ так важно, кто написал ТД? От этого роман станет лучше/хуже? Или весьма неприятный образ Шолохова станет иным? Что, впрочем, к литературе не будет иметь никакого отношения.


triaire написал: "В окопах Сталинграда" достаточно честна. И написана хорошо. Некрасов смог, а с гениальным автором ТД вдруг приключилось что-то.

А "Жизнь и судьба" еще и весьма талантливо написана. Потому-то я и сказал, что ПОЧТИ не знаю хороших произведений о войне.
А с Шолоховым ничего не произошло. Его произведения о войне на том же уровне, что и ПЦ. Просто на фоне корнейчуков даже они кажутся чем-то необыкновенно хорошим.

triaire написал: Алексей Толстой "испортился" в литературном плане?

Нет. Асболютно лживый, прославляющий безудержную верховную государственную власть "Петр 1" написан блестяще.
Впрочем "Оборона Царицына" подтверждает, что и самый талантливый писатель в сталинское время деградировал из-за идеологического давления.

triaire написал: Если автор ТД - Шолохов, то он (с учетом возраста и прочих обстоятельств написания) один из гениальнейших писателей всех времен и народов. Зощенко и Катаев - ну никак не адекватные примеры гениев, начавших сходу с шедевра, а потом скатившихся в посредственность.

Так-то оно так. Просто я приводил Катаева и Зощенко как пример вырождения русской литературы в сталинское время.
А со сравнением гениальности Зощенко и автора ТД я, конечно, погорячился.

wwwuser
24 ноября 2015, 14:41

Шимон написал:
Собственно, есть 2 гипотезы, которые в той или иной степени объясняют все факты. Одна говорит, что Шолохов - гений, который всю жизнь страдал от алкоголизма и загубил свой талант. Вторая - Бар-Селы - что в руки ГПУ попала неоконченная и неотредактированная рукопись писателя, погибшего в Гражданскую, и после длительных размышлений и поисков они нашли молодого человека, выходца из тех мест, и поручили привести рукопись к виду, подходящему к публикации. Первые попытки были сделаны в виде "Донских рассказов" - на пробу и в качестве объяснения, откуда вообще взялся никому неизвестный писатель, а потом уже стали публиковать весь роман. Но поскольку почерк в рукописи был плохой, а многие слова Шолохову вообще неизвестны, книга вышла с большим количеством ошибок, которые и позволяют определить, что гототовивший ее к публикации имел слабое представление, о чем там речь.

Версия Бар-Селы кажется мне слабой именно в этом пункте. Неужели у ГПУ не было "настоящих писателей", готовых послужить, за умеренное вознаграждение, делу пролетариата? И они не нашли никого лучше 18-летнего пацана, который не мог две строчки связать?

ИМХО, это нелепая версия.
Лунный Волк
24 ноября 2015, 15:41

wwwuser написал: Неужели у ГПУ не было "настоящих писателей", готовых послужить, за умеренное вознаграждение, делу пролетариата?

А что ты понимаешь под не было и настоящих?
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 15:45

Шимон написал:  Вторая - Бар-Селы - что в руки ГПУ попала неоконченная и неотредактированная рукопись писателя, погибшего в Гражданскую, и после длительных размышлений и поисков они нашли молодого человека, выходца из тех мест, и поручили привести рукопись к виду, подходящему к публикации.

А зачем им это надо? Потому, что произведение идеологически странное, в отличие от фильма Герасимова.
Шимон
24 ноября 2015, 15:47

wwwuser написал:
Версия Бар-Селы кажется мне слабой именно в этом пункте. Неужели у ГПУ не было "настоящих писателей", готовых послужить, за умеренное вознаграждение, делу пролетариата? И они не нашли никого лучше 18-летнего пацана, который не мог две строчки связать?

"Настоящие писатели" могли их не устроить по тем или иным причинам. Например, могли проговориться, или были совсем из других мест, или уже были известны совершенно непохожим стилем и т.п.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 15:48

Шимон написал: причем плохо работал (под началом работника ГПУ (!) Мирумова), все время ошибался в цифрах.

Я тут, если кто заметил, некоторое время переводила раз в неделю сводки ВОЗ. Ну что я сама иногда раз ошибалась - пол беды, ибо это от копирования прошлого сообщения, но я несколько раз замечала, что у ВОЗ ошибки. При чем очевидные - я не знаю какие числа должны быть, но количество и % должны совпадать, не может сразу несколько трехзначных чисел, случайных по сути, быть одинаковыми на протяжении двух недель и так далее.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 16:15

Шимон написал: Собственно, есть 2 гипотезы, которые в той или иной степени объясняют все факты. Одна говорит, что Шолохов - гений, который всю жизнь страдал от алкоголизма и загубил свой талант. Вторая - Бар-Селы - что в руки ГПУ попала неоконченная и неотредактированная рукопись писателя, погибшего в Гражданскую, и после длительных размышлений и поисков они нашли молодого человека, выходца из тех мест, и поручили привести рукопись к виду, подходящему к публикации.

Тут - перед второй версией - такой вопрос:
А на cen.gif ГПУ искать кого-то, чтобы привести к подходящему к публикации виду чью-то рукопись?
Словно в то время - в 20-е годы - в СССР не было писателей, по своей воле писавших книги о недавней, в частности, истории? Навскидку, первые вспомнившиеся: Серафимович, Шишков, Бабель...
Словно в ГПУ провидели сквозь годы и годы, и прозревали своим мудрым оком, что потребуется рОман о гражданской войне, в идейном плане несколько ... эээ... многогранный ? biggrin.gif 3d.gif rolleyes.gif
Лунный Волк
24 ноября 2015, 17:00

Шимон написал: "Настоящие писатели" могли их не устроить по тем или иным причинам.

Капризные оне больно, шибко балованы. Да и как ты правильно говоришь могут быть совершенно непредсказуемы с своих порывах.
Я с этим в некоторой мере столкнулся решая проблему необходимого мне соавторства.
А одна главный редактор так прямо сказала, что клиента нельзя допускать до ее интеллигенток-редакторов, вредно для производственного процесса.
triaire
24 ноября 2015, 17:03

Виктор Сорокин написал:
Вообще непонятно, почему у нас так не хотят поверить в то, что человек мог быть очень талантлив?


Немного странное утверждение. Никто не сомневается, что человек мог быть очень талантлив. Но лично я не верю, что юноша, не воеваваший, не граф (с соответствующими возможностями) и т.д. мог написать, к примеру, так:
   Спойлер!
Через полчаса, когда густые лавы конницы нескончаемо потекли по улицам, Григорий остро ощутил горделивую радость: такой массой людей он еще никогда не командовал. Но рядом с самолюбивой радостью тяжко ворохнулись в
нем тревога, терпкая горечь: сумеет ли он водить так, как надо? Хватит ли
у него умения управлять тысячами казаков? Не сотня, а дивизия была в его
подчинении. И ему ли, малограмотному казаку, властвовать над тысячами
жизней и нести за них крестную ответственность. "А главное - против кого
веду? Против народа... Кто же прав?"
Григорий, скрипя зубами, провожал проходившие сомкнутым строем сотни.
Опьяняющая сила власти состарилась и поблекла в его глазах. Тревога,
горечь остались, наваливаясь непереносимой тяжестью, горбя плечи.

XXXVII

Весна отворяла жилы рек. Ядренее становились дни, звучнее нагорные
зеленые потоки. Солнце приметно порыжело, слиняла на нем немощно-желтая
окраска. Ости солнечных лучей стали ворсистей и уже покалывали теплом. В
полдень парилась оголенная пахота, нестерпимо сиял ноздреватый, чешуйчатый
снег. Воздух, напитанный пресной влагой, был густ и духовит.
Спины казакам грело солнце. Подушки седел приятно потеплели, бурые
казачьи щеки увлажнял мокрогубый ветер. Иногда приносил он и холодок с
заснеженного бугра. Но тепло одолевало зиму. По-весеннему яровито
взыгрывали кони, сыпался с них линючий волос, резче колол ноздри конский
пот.
Казаки уже подвязывали коням мочалистые хвосты. Уже ненужными болтались
на спинах всадников башлыки верблюжьей шерсти, а под папахами мокрели лбы,
и жарковато становилось в полушубках и теплых чекменях.
Вел Григорий полк летним шляхом. Вдали, за распятьем ветряка,
разворачивались в лаву эскадроны красных: возле хутора Свиридова начинался
бой.
Еще не умел Григорий, как полагалось ему, руководить со стороны. Он сам
водил в бой сотни вешенцев, затыкал ими самые опасные места. И бой
вершился без общего управления. Каждый полк, нарушая предварительный
сговор, действовал в зависимости от того, как складывались обстоятельства.
Фронта не было. Это давало возможность широкого разворота в
маневрировании.
Обилие конницы (в отряде Григория она преобладала) было важным
преимуществом. Используя это преимущество, Григорий решил вести войну
"казачьим" способом: охватывать фланги, заходить в тыл, громить обозы,
тревожить и деморализовать красных ночными набегами.
Но под Свиридовом решил он действовать иначе: крупной рысью вывел на
позиции сотни, одну из них оставил в хуторе, приказал спешиться, залечь в
левадах в засаду, предварительно отправив коноводов в глубь хутора во
дворы, а с двумя остальными выскочил на пригорок в полуверсте от ветряка и
помалу ввязался в бой.
Против него было побольше двух эскадронов красной кавалерии. Это не
были хоперцы, так как в бинокль Григорий видел маштаковатых, не донских
коньков с подрезанными хвостами, а казаки хвостов коням никогда не резали,
не срамили лошадиной красоты. Следовательно, наступал или 13-й
кавалерийский, или вновь подошедшие части.
Григорий с пригорка рассматривал местность в бинокль. С седла всегда
просторней казалась ему земля, и уверенней чувствовал он себя, когда носки
сапог покоились в стременах.
Он видел, как той стороной реки Чира бугром двигалась бурая длинная
колонна в три с половиной тысячи казаков. Она, медленно извиваясь,
поднималась в гору, уходила на север, на грань Еланского и Усть-Хоперского
юртов, чтобы там встретить наступающего от Усть-Медведицы противника и
помочь изнемогавшим в борьбе еланцам.
Версты полторы расстояния отделяло Григория от готовившейся к атаке
лавы красных. Григорий торопливо - по старому образцу - развернул свои
сотни. Пики были не у всех казаков, но те, у кого они были, выдвинулись в
первую шеренгу, отъехали саженей на десять вперед. Григорий выскакал
вперед первой шеренги, стал вполоборота, вынул шашку.
- Тихой рысью марш!
В первую минуту под ним споткнулся конь, попав ногой в заваленную
снегом сурчину. Григорий выправился в седле, побледнел от злости и сильно
ударил коня шашкой плашмя. Под ним был добрый, взятый у одного из
вешенских, строевой резвач, но Григорий относился к нему с затаенной
недоверчивостью. Он знал, что конь за два дня не мог привыкнуть к нему, да
и сам не изучил его повадок и характера, - боялся, что не будет чужой конь
понимать его сразу, с крохотного движения поводьями так, как понимал свой,
убитый под Чистяковкой. После того как удар шашки взгорячил коня, и он, не
слушаясь поводьев, захватил в намет, Григорий внутренне похолодел и даже
чуть растерялся. "Подведет он меня!" - полохнулась колючая мысль. Но чем
дальше и ровнее стлался в машистом намете конь, чем больше повиновался он
еле заметному движению руки, направлявшей его бег, тем увереннее и
холоднее становился Григорий. На секунду оторвавшись взглядом от
двигавшейся навстречу качкой раздробившейся лавы противника, скользнул он
глазами по шее коня. Рыжие конские уши были плотно и зло прижаты, шея,
вытянутая, как на плаху, ритмически вздрагивала. Григорий выпрямился в
седле, жадно набрал в легкие воздуха, глубоко просунул сапоги в стремена,
оглянулся. Сколько раз он видел позади себя грохочущую, слитую из
всадников и лошадей лавину, и каждый раз его сердце сжималось страхом
перед надвигающимся и каким-то необъяснимым чувством дикого, животного
возбуждения. От момента, когда он выпускал лошадь, и до того, пока
дорывался до противника, был неуловимый миг внутреннего преображения.
Разум, хладнокровие, расчетливость - все покидало Григория в этот страшный
миг, и один звериный инстинкт властно и неделимо вступал в управление его
волей. Если бы кто мог посмотреть на Григория со стороны в час атаки, тот,
наверно, думал бы, что движениями его управляет холодный, не теряющийся
ум. Так были они с виду уверенны, выверенны и расчетливы.
Расстояние между обеими сторонами сокращалось с облегчающей быстротой.
Крупнели фигуры всадников, лошадей. Короткий кусок бурьянистой, засыпанной
снегом хуторской толоки, бывшей между двумя конными лавами, поглощался
конскими копытами. Григорий приметил одного всадника, скакавшего впереди
своего эскадрона примерно на три лошадиных корпуса. Караковый рослый конь
под ним шел куцым волчьим скоком. Всадник шевелил в воздухе офицерской
саблей, серебряные ножны болтались и бились о стремя, огнисто поблескивая
на солнце. Через секунду Григорий узнал всадника. Это был каргинский
коммунист из иногородних, Петр Семиглазов. В семнадцатом году с германской
первый пришел он, тогда двадцатичетырехлетний парняга, в невиданных доселе
обмотках; принес с собой большевистские убеждения и твердую фронтовую
напористость. Большевикам он и остался. Служил в Красной Армии и перед
восстанием пришел из части устраивать в станице Советскую власть. Этот-то
Семиглазов и скакал на Григория, уверенно правя конем, картинно потрясая
отобранной при обыске, годной лишь для парадов офицерской саблей.
Оскалив плотно стиснутые зубы, Григорий приподнял поводья, и конь
послушно наддал ходу.
Был у Григория один, ему лишь свойственный маневр, который применял он
в атаке. Он прибегал к нему, когда чутьем и взглядом распознавал сильного
противника, или тогда, когда хотел сразить наверняка, насмерть, сразить
одним ударом, во что бы то ни стало. С детства Григорий был левшой. Он и
ложку брал левой рукой и крестился ею же. Жестоко бивал его за это
Пантелей Прокофьевич, даже ребятишки-сверстники прозвали его
"Гришка-левша". Побои и ругань, надо думать, возымели действие на
малолетнего Гришку. С десяти лет вместе с кличкой "левша" отпала у него
привычка заменять правую руку левой. Но до последнего времени он мог с
успехом делать левой все, что делал правой. И левая была у него даже
сильнее. В атаке Григорий пользовался всегда с неизменным успехом этим
преимуществом. Он вел коня на выбранного противника, как и обычно все,
заходя слева, чтобы правой рубить; так же норовил и тот, который должен
был сшибиться с Григорием. И вот, когда до противника оставался
какой-нибудь десяток саженей и тот уже чуть свешивался набок, занося
шашку, - Григорий крутым, но мягким поворотом заходил справа, перебрасывая
шашку в левую руку. Обескураженный противник меняет положение, ему
неудобно рубить справа налево, через голову лошади, он теряет уверенность,
смерть дышит ему в лицо... Григорий рушит страшный по силе, режущий удар с
потягом.
Со времени, когда Чубатый учил Григория рубке, "баклановскому" удару,
ушло много воды. За две войны Григорий "наломал" руку. Шашкой владеть - не
за плугом ходить. Многое постиг он в технике рубки.
Никогда не продевал кисти в темляк: чтобы легче было кинуть шашку из
руки в руку в короткий, неуловимый миг. Знал он, что при сильном ударе,
если неправильный будет у шашки крен, вырвет ее из руки, а то и кисть
вывихнет. Знал прием, очень немногим дающийся, как еле заметным движением
выбить у врага оружие или коротким, несильным прикосновением парализовать
руку. Многое знал Григорий из той науки, что учит умерщвлять людей
холодным оружием.
На рубке лозы от лихого удара падает косо срезанная хворостинка, не
дрогнув, не ворохнув подставки. Мягко воткнется острым концом в песок
рядом со стеблем, от которого отделила ее казачья шашка. Так и
калмыковатый красивый Семиглазов опустился под вздыбившегося коня, тихо
сполз с седла, зажимая ладонями наискось разрубленную грудь. Смертным
холодом оделось тело...
Григорий в ту же минуту выпрямился в седле, привстал на стремена. На
него слепо летел, уже не в силах сдержать коня второй. За вскинутой
запененной конской мордой Григорий не видел еще всадника, но видел
горбатый спуск шашки, темные долы ее. Изо всей силы дернул Григорий
поводья, принял и отвел удар, - забирая в руку правый повод, рубанул по
склоненной подбритой красной шее.
Он первый выскакал из раздерганной, смешавшейся толпы. В глазах -
копошащаяся куча конных. На ладони - нервный зуд. Кинул шашку в ножны,
рванул маузер, тронул коня назад уже во весь мах.



Виктор Сорокин написал: Но сер, и, когда его подняло, на успехе его таланта, подняло - честно скажем - к кормушке, это ему не поспособствовало.


А можно еще пример такого вот серого гения?


Виктор Сорокин написал: Ломать в чём?
Он мог считать всё происходящее правильным, но, например, не мог наблюдать таких персонажей, как Давыдов. То есть ему приходилось уже выдумывать то и тех, что и кого он плохо себе представлял.


А в ТД ничего выдуманного нет? Мелехова Шолохов себе хорошо представлял?


Виктор Сорокин написал: К "Они сражались за Родину" это же относится.

Там-то в чем проблема? Тот-же Симонов писал о войне лучше, вполне читабельно, как минимум. ЕМНИП, военной журналистикой занимались оба, т.е. были в равных условиях, так сказать.
Лунный Волк
24 ноября 2015, 17:03

Виктор Сорокин написал: Словно в ГПУ провидели сквозь годы и годы, и прозревали своим мудрым оком, что потребуется рОман о гражданской войне, в идейном плане несколько ... эээ... многогранный ?

Наверно нашелся умный человек, который понимал в то время, что многоранный, как ты говоришь, роман может быть полезен делу революции. Прав ведь оказался, на мой взгляд. wink.gif
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 17:05
Всё-таки вопрос: а на кой надо было проворачивать целую операцию с созданием романа, и заодно созданием автора этого романа, по чьей-то незаконченной работе?

Впечатление такое, что наводители тени на плетень вокруг Шолохова и "Тихого Дона" вообще ничего не читали из литературы того времени, и уверены, что кроме авторов и произведений, упомянутых в школьном учебнике по литературе, тогда больше никого не было. Не было ну ва-а-аще.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 17:06

Лунный Волк написал: Наверно нашелся умный человек, который понимал в то время, что многоранный, как ты говоришь, роман может быть полезен делу революции. Прав ведь оказался, на мой взгляд.

Единственная, что ли, был тогда многогранная книга?
Хоть "Ватагу" Шишкова почитайте...
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 17:07

triaire написал: Никто не сомневается, что человек мог быть очень талантлив. Но лично я не верю, что юноша, не воеваваший, не граф (с соответствующими возможностями) и т.д. мог написать, к примеру, так:

Вот я и предлагаю использовать лингвистику и прочее, а не личное мнение.
Потому, что к примеру, поклонники Высоцкого верили, что он воевал, сидел и прочее.

Лунный Волк написал: Наверно нашелся умный человек, который понимал в то время, что многоранный, как ты говоришь, роман может быть полезен делу революции

А чем? Ну кроме Нобелевской премии
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 17:09

triaire написал: оба, т.е. были в равных условиях, так сказать.

В равных? Почитайте дневники Симонова. Про те условия, в которых он репортёрствовал.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 17:10

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что к примеру, поклонники Высоцкого верили, что он воевал, сидел и прочее.

Вот именно.
triaire
24 ноября 2015, 17:25

Jugin написал:
А с Шолоховым ничего не произошло. Его произведения о войне на том же уровне, что и ПЦ.


В том-то и дело. И бесконечно далеки от ТД. И все-эти объяснения, что ПЦ он написал плохо потому-то, а ОСЗР - потому-то, и вообще как-то маловато после ТД написал еще по какой-то причине - вот они-то как раз выглядят притянутыми за уши.


Jugin написал: Нет. Асболютно лживый, прославляющий безудержную верховную государственную власть "Петр 1" написан блестяще.
Впрочем "Оборона Царицына" подтверждает, что и самый талантливый писатель в сталинское время деградировал из-за идеологического давления.


Практически синхронно писались. Значит талант-то никуда не делся. А у Шолохова получается был (да не просто талант, а скореее гениальность) - а потом будто другой человек писал, лишь пытавшийся подражать себе, прежнему.


Jugin написал: Так-то оно так. Просто я приводил Катаева и Зощенко как пример вырождения русской литературы в сталинское время.

Ну с этим никто не спорит. И литература, и та-же историческая наука. Но вот Романов писал замечательно и в 1940-е - потому как старая школа!
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»