Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Михаил Шолохов"?
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
wwwuser
22 ноября 2015, 17:18
Что "ТД" написал НЕ Шолохов - это не вопрос, это факт (иногородний, родившийся в 1905 г. НЕ МОГ, в принципе, столь точно описать предвоенный быт казачества, а также подробности ПМВ, - так же, как он не мог, скажем, написать роман на идише, которого он не знал).

Самое веское возражение против этой конспирологической теории - это, конечно, не "рукопись" (если я сейчас завладею рукописью чужого романа, и перепишу ее своей рукой, я от этого еще не стану "автором романа"), а отношение к Шолохову Сталина.

Как известно, Сталин позволял/прощал Шолохову то,что он не прощал больше никому.

Шолохов писал Сталину письма с жалобами на кровавый произвол на Дону (при коллективизации и в 1937-1938 гг.), а чудесный грузин, вместо того, чтобы уничтожить нахаленка, вызывал его в Москву, производил исследование фактов, даже приказывал исправить совсем уж дикие "проявления" его же собственной политики.

Сталин, при всей его гнуси, "писательское дело" все-таки уважал (что ему, конечно, не мешало этих писателей истреблять). Поэтому, мне представляется, что Сталин мог уделять столько внимания "тов. Шолохову", возиться с ним, ТОЛЬКО если он был совершенно убежден, что Шолохов - автор ТД и ПЦ, "наш великий писатель", - и как таковой "полезен по хозяйству", и имеет право на свои причуды.

И вот я спрашиваю вас - может ли быть такое, что "товарища Сталина обманули", и он не знал, что он сам стал жертвой литературного подлога?

С одной стороны, нам привычно думать, что в "СССР Сталин знал все!". С другой стороны, вся история СССР времен Сталина, - это история сплошного обмана товарища Сталина (все вокруг 22 июня, сорванные пятилетки, вранье про экономику и т.д.).

Именно постольку, поскольку главный аргумент относительно авторства Шолохова (знал ли Сталин?) не имеет прямого отношения к лит-ре, но имеет отношение к политической истории сталинской империи, я открываю эту тему здесь (а не в Камине).
Пенелопа Икариевна
22 ноября 2015, 17:23

wwwuser написал: Что "ТД" написал НЕ Шолохов - это не вопрос, это факт

С козырей зашел. Почему он иногородний? Почему не мог описать быт, который его окружал в 9 лет? И вообще я читаю книжки про повседневную жизнь прошлого - вот как-то люди умудряются ее описывать.
Duinai
22 ноября 2015, 17:52

Пенелопа Икариевна написала: С козырей зашел. Почему он иногородний? Почему не мог описать быт, который его окружал в 9 лет? И вообще я читаю книжки про повседневную жизнь прошлого - вот как-то люди умудряются ее описывать.

Я посижу тут, с интересом послушаю. Я совсем не знаток, но про НЕавторство Шолохова слышала уже столько, что мне очень любопытно. Есть ли достаточно убедительные ФАКТЫ, документы какие-то подлинные... ну короче - посмотрю, что люди напишут.
Jugin
22 ноября 2015, 18:21

wwwuser написал: И вот я спрашиваю вас - может ли быть такое, что "товарища Сталина обманули", и он не знал, что он сам стал жертвой литературного подлога?

Крайне маловероятно. Впрочем, полагаю, что Сталину было все равно, кто написал гениальный "Тихий Дон" и бездарную "Поднятую целину" (как, впрочем, и мне). Другое дело, что Шолохов по каким-то сталинским соображениям был Сталину нужен, тем более что все его жалобы не касались главного - признания права большевиков и Сталина творить в стране все, что угодно. Кстати, Сталин весьма ценил и даже берег Булгакова или Пастернака, чей талант, в отличие от шолоховского, никто не оспаривает.
Vera Cold
22 ноября 2015, 18:41

wwwuser написал: Что "ТД" написал НЕ Шолохов - это не вопрос, это факт

От оно как, Михалыч. ©
Ну открой нам, несведущим, глаза.
triaire
22 ноября 2015, 18:52

Пенелопа Икариевна написала:
С козырей зашел.  Почему он иногородний? Почему не мог описать быт, который его окружал в 9 лет? И вообще я читаю книжки про повседневную жизнь прошлого - вот как-то люди умудряются ее описывать.

IMHO, это не главное. Очень молодой писатель пишет сильнейшее произведение (за которое, еще даже не законченное, еще до войны хотели дать не абы что, а Нобелевку - сорвалось из-за нападения СССР на Финляндию), а потом лишь пытается подражать (не слишком удачно - я недавно "Они сражались за Родину" стал читать - ну откровенно посредственное ведь произведение, с кучей искуственных диалогов и монологов и т.п.) своему первому роману.

Ну и "по мелочам" - да, "Тихий Дон" написан не юнцом, а человеком с большим жизненным опытом, да еще и интеллигентным. Там ведь не только быт - там психология, отношения людей, там реалистичные описания разговоров офицеров на фронте ПМВ, изумительные описания боевых эпизодов, когда читаешь, и просто кино 3D перед глазами видишь...
Думаю, что Шолохов только вносил правки в роман, чтобы заретушировать его совершенно явную антисоветскую направленность.
triaire
22 ноября 2015, 18:58

wwwuser написал:
И вот я спрашиваю вас - может ли быть такое, что "товарища Сталина обманули", и он не знал, что он сам стал жертвой литературного подлога?

А почему нет? Сталин ведь, вероятно, искренне верил академику Лысенко, и некоторым другим шарлатанам - а ведь в вопросе правоты в естественных науках легче разобраться, чем в филологии.
Vera Cold
22 ноября 2015, 19:58

triaire написал:  Очень молодой писатель пишет сильнейшее произведение,... а потом лишь пытается подражать... своему первому роману.

А "Донские рассказы"?
Я правильно понимаю, что это твоё личное мнение об авторстве Шолохова?
Это нормально. Ахматова, к примеру, считала, что "Доктор Живаго" написан Ильинской.
Но ТС говорил о фактах. Нет, даже вот так. О фактах. Так что, ждём-с. wink.gif
Лунный Волк
22 ноября 2015, 20:50

Vera Cold написала: "Доктор Живаго" написан Ильинской

А еще ходят слухи о "проекте Прилепин", что "Обитель" ваще коллектив авторов писал...
Пенелопа Икариевна
22 ноября 2015, 21:01

triaire написал: Сталин ведь, вероятно, искренне верил академику Лысенко, и некоторым другим шарлатанам - а ведь в вопросе правоты в естественных науках легче разобраться, чем в филологии.

Если профи верить, а так не получится. Еще опыты есть, но это физикам помогло, не биологам.

triaire написал: Ну и "по мелочам" - да, "Тихий Дон" написан не юнцом, а человеком с большим жизненным опытом

А "Герой нашего времени" кем написан? Интеллигентность? Ну, я особо ее не заметила. И, да - первое гениальное произведение, а потом ничего - встречается. Не все смогут, как Селинджер молчать.
К тому же мне кажется, что провели лингвистическую экспертизу.
Игги
22 ноября 2015, 22:17

Jugin написал:
...гениальный "Тихий Дон" и бездарную "Поднятую целину"...

Очень странное противопоставление. Литературно -оба произведения одного уровня (достаточно высокого). Ну если только Вы оцениваете оба произведения по политическому компоненту,    Спойлер!
тады "ой"
.
wwwuser
22 ноября 2015, 22:56
Ссылки:

1. Раздел (очень обширный) о сабже из известной книги Бенедикта Сарнова "Сталин и писатели".

2. Интервью с Бар-Селой - главным "разоблачителем" Шолохова.

3. Его же работа (серьезная и длинная) “Тихий Дон” против Шолохова”.

4. Ну и Вики, с совершенно замечательной (фрейдистской) цитаткой от классика:

До сих пор остаётся загадочной фраза из выступления Михаила Шолохова на XVIII съезде ВКП(б) в марте 1939 года:

В частях Красной Армии, под её овеянными славой красными знамёнами, будем бить врага так, как никто никогда его не бивал, и смею вас уверить, товарищи делегаты съезда, что полевых сумок бросать не будем — нам этот японский обычай, ну… не к лицу. Чужие сумки соберём… потому что в нашем литературном хозяйстве содержимое этих сумок впоследствии пригодится. Разгромив врагов, мы ещё напишем книги о том, как мы этих врагов били. Книги эти послужат нашему народу и останутся в назидание тем из захватчиков, кто случайно окажется недобитым…


Пенелопа Икариевна
22 ноября 2015, 22:59

wwwuser написал: Ссылки:

Из этих ссылок следует только наличие разоблачителей Шолохова, но они и на Шекспира есть.


wwwuser написал: Чужие сумки соберём… потому что в нашем литературном хозяйстве содержимое этих сумок впоследствии пригодится.

А почему нет? Разумеется, хороший писатель воспользуется дневниками.
wwwuser
22 ноября 2015, 23:07

Игги написал:
Очень странное противопоставление. Литературно -оба произведения одного уровня (достаточно высокого). Ну если только Вы оцениваете оба произведения по политическому компоненту,    Спойлер!
тады "ой"
.

Сарнов убедительно показывает, вслед за Бар-Селой, что в Целине три явных, очевидных пласта, принадлежащих совершенно разным писателям.
Первый - материалы для ТД, не вошедшие в ТД, и в авторском тексте, присвоенным мародером Шолоховым, составлявшие часть реквиема генералу Корнилову - это выдающееся текстологическое открытие Зеэва Бар-Селлы уже перечеркивает ЛЮБЫЕ возможные рассуждения об "авторстве Шолохова" - причем, ДАЖЕ для такой, казалось бы, "советской" книги, как "Поднятая целина".

Вот этот текст из канонического издания ПЦ:

Сбочь дороги — могильный курган. На слизанной ветрами вершине его скорбно шуршат голые ветви прошлогодней полыни и донника, угрюмо никнут к земле бурые космы татарника, по скатам, от самой вершины до подошвы, стелются пучки желтого пушистого ковыля. Безрадостно тусклые, выцветшие от солнца и непогоди, они простирают над древней, выветрившейся почвой свои волокнистые былки, даже весною, среди ликующего цветения разнотравья, выглядят старчески уныло, отжившие, и только под осень блещут и переливаются гордой изморозной белизной. И лишь осенью кажется, что величаво приосанившийся курган караулит степь, весь одетый в серебряную чешуйчатую кольчугу.
Летом, вечерними зорями, на вершину его слетает из подоблачья степной беркут. Шумя крылами, он упадет на курган, неуклюже ступнет раза два и станет чистить изогнутым клювом коричневый веер вытянутого крыла, покрытую ржавым пером хлупь, а потом дремотно застынет, откинув голову, устремив в вечно синее небо янтарный, окольцованный черным ободком глаз. Как камень-самородок, недвижный и изжелта-бурый, беркут отдохнет перед вечерней ловитвой и снова легко оторвется от земли, взлетит. До заката солнца еще не раз серая тень его царственных крыл перечеркнет степь.
Куда унесут его знобящие осенние ветры? В голубые предгорья Кавказа? В Муганскую степь ли? В Персию ли? В Афганистан?..

Тут что потрясает? Потрясает размах, в первую очередь — географический: Кавказ, Закавказье, Персия, Афганистан!.. Интересно, с чего это беркута понесло в такую даль? Нагульнов, к примеру, в тех краях отродясь не бывал. А бывал он на Дону, где родился и откуда ушел на германский фронт (см. гл. 4), в 1920 году — под Каховкой и Бродами (см. гл. 24), был ранен и контужен под Касторной (гл. 4, 32), то есть служил, как можно догадаться, в Первой Конной; затем вернулся на Дон, провел коллективизацию и умер. Проще говоря, допустив связь беркута с Макаром Нагульновым, мы становимся свидетелями полнейшего авторского произвола.
Поэтому перестанем цепляться за Нагульнова и отправимся по указанному беркутом странному и загадочному маршруту.
Что может связать донскую степь с предгорьями Кавказа, Персией и Афганистаном?
Лишь одно — биография генерала Л.Г. Корнилова! Это он совершал бесстрашные разведки в Афганистане, первым исследовал соляные пустыни в Персии, сражался на Дону и погиб при штурме Екатеринодара, «в голубых предгорьях Кавказа». Труп Корнилова был вырыт красными из могилы, протащен по улицам Екатеринодара, зверски изуродован и сожжен на городской бойне. Прах генерала был растоптан и развеян по ветру.
«Куда унесет его знобящий осенний ветер!..»
Вдова Корнилова сказала тогда вдове атамана Каледина:
«Счастливая, у вас есть могила, а у меня и могилы нет...»
Могильный курган в донской степи и должен стать символом вечной памяти о лишенном могилы великом человеке.
(Зеев Бар-Селла. Литературный котлован. Проект «Писатель Шолохов».М., 2005. Стр. 119)
wwwuser
22 ноября 2015, 23:10
Врут и клевещут на гения Шолохова те, кто утверждает, что он-де сам не мог писать. Мог, да еще как!

Вот из Целины - третий пласт (второй писал, скорей всего, талантливый лит. негр) - сравните с текстом из той же книги, приведенным постом выше...

По плану площадь весенней пахоты в Гремячем Логу должна была составить в этом году 472 гектара, из них 110 — целины. Под зябь осенью было вспахано — еще единоличным порядком — 643 гектара, озимого жита посеяно 210 гектаров. Общую посевную площадь предполагалось разбить по хлебным и масличным культурам следующим порядком: пшеницы — 667 гектаров, жита — 210, ячменя — 108, овса — 50, проса — 65, кукурузы — 167, подсолнуха — 45, конопли — 13. Итого — 1325 гектаров плюс 91 гектар отведенной под бахчи песчаной земли, простиравшейся на юг от Гремячего Лога до Ужачиной балки.
На расширенном производственном совещании, состоявшемся двенадцатого февраля и собравшем более сорока человек колхозного актива, стоял вопрос о создании семенного фонда, о нормах выработки на полевых работах, ремонте инвентаря к севу и о выделении из фуражных запасов брони на время весенних полевых работ.

и далее:
Давыдов присел к столу, рассказал о задачах, поставленных партией по проведению двухмесячного похода за сплошную коллективизацию, предложил завтра же провести собрание бедноты и актива.
Нагульнов, освещая положение, заговорил о гремяченском ТОЗ.

На этом предлагаю интересную версию об авторстве тов. Шолохова закрыть, и вернуться к Сталину wink.gif
wwwuser
22 ноября 2015, 23:23

Пенелопа Икариевна написала:
Из этих ссылок следует только наличие разоблачителей Шолохова, но они и на Шекспира есть.

"ВЫ сказала"! biggrin.gif
А не взяться ли нам за Вильяма нашего, Шекспира!?

Давно пора, кстати. Открыть тред?
Jugin
22 ноября 2015, 23:37

Игги написал: Очень странное противопоставление. Литературно -оба произведения одного уровня (достаточно высокого). Ну если только Вы оцениваете оба произведения по политическому компоненту

Исключительно по литературному компоненту, который включает в себя правдивость эпохи, правдивость образов, правдивость отражения жизни, глубину образов и решение задачи и сверхзадачи произведения. Поднятая целина - это агитка с ходульными, крайне одномерными персонажами, которые к тому же постоянно действуют в нереальных, выдуманных ситуациях. Чтобы далеко не ходить, достаточно сравнить мечущегося Григория или Аксинью, которая явно не является примером женской верности, с черно-белыми героями Поднятой целины, которые только хорошие или только плохие.

wwwuser написал: На этом предлагаю интересную версию об авторстве тов. Шолохова закрыть, и вернуться к Сталину

А что там возвращаться? Сталин мог делать то, чего не могли делать его соратники, а уж тем более чиновники рангом пониже - мог отнестись к писателю не только как к носителю идей социалистического реализма, но и просто как к писателю. Мог показать своим идеологическим чиновникам из идеологического отдела или руководителям СП СССР, что они мелкие вши, с которыми он, Сталин, может делать все, что ему захочется. Впрочем, раньше это сказал незабвенный Иван Васильевич:"А своих холопов волен казнить и миловать!" (не дословно).
wwwuser
23 ноября 2015, 00:00
+1 - но все это при условии, что он считал Шолохова писателем, а не литературным мародером (или "фронтменом" зачатого в ГПУ литературного проекта).

Именно это мне и непонятно. Неужели ГПУ обмануло самого тов. Сталина? А главное - зачем?!
Vera Cold
23 ноября 2015, 00:30

wwwuser написал: Ссылки:

Понятно. Фактов нет.
Ну, тогда тред надо в ТЗ переносить. Причем здесь Историко-архивный?
Jugin
23 ноября 2015, 00:38

wwwuser написал: +1 - но все это при условии, что он считал Шолохова писателем, а не литературным мародером (или "фронтменом" зачатого в ГПУ литературного проекта).

Но Шолохов все же был писателем, Поднятую целину написал уж точно он, а то, что Сталин был в состоянии, да еще и хотел, отличить талантливое произведение от бездарного, лично я очень сомневаюсь.

wwwuser написал: Именно это мне и непонятно. Неужели ГПУ обмануло самого тов. Сталина? А главное - зачем?!

Зачем так сложно? Была функция - писатель Шолохов, ею пользовались и продолжали пользоваться, даже если бы Шолохов лично убеждал Сталина, что он и писать-то не умеет.
triaire
23 ноября 2015, 01:31

Vera Cold написала:
А "Донские рассказы"?


Ну были "Донские рассказы" - и что? Я ведь не говорю, что Шолохов вообще неграмотный был.


Vera Cold написала: Я правильно понимаю, что это твоё личное мнение об авторстве Шолохова?

Да, личное.
Я подозреваю, что многие читали "Тихий Дон" только в школе, и поэтому просто не помнят, насколько это сильное произведение.
triaire
23 ноября 2015, 01:44

Пенелопа Икариевна написала:
А "Герой нашего времени" кем написан?


Написан автором, в таланте которого никто не сомневался.


Пенелопа Икариевна написала: Интеллигентность? Ну, я особо ее не заметила.


IMHO, автор явно проецирует себя на Григория Мелехова, который ведет себя не как типичный казак (к которым автор достаточно критичен, изображая их не лишенными достоинств, но грубыми и жестокими людьми), а как человек с некими гуманистическими идеалами и т.д.


Пенелопа Икариевна написала: И, да - первое гениальное произведение, а потом ничего - встречается.

В этом произведении еще и куча информации, и военно-приключенческий элемент - это ведь не семейная драма, какая-нибудь, не фэнтези и не детектив.

Еще одно: у Шолохова ведь не идеи исчерпались (их как раз хватало) - у него вдруг резко кончилось литературное мастерство - вот что поразительно.
triaire
23 ноября 2015, 01:46

Пенелопа Икариевна написала:
К тому же мне кажется, что провели лингвистическую экспертизу.

"Но советские ученые доказали" - кто бы сомневался.
triaire
23 ноября 2015, 01:54

Duinai написала:
Есть ли достаточно убедительные ФАКТЫ, документы какие-то подлинные...

Я "Тихий Дон" перечитывал дважды, причем почти подряд - такое удовольствие от чтения испытывал (благо читал его недавно - в юности, к счастью, руки не дошли прочитать - не испортил себе впечатление). Тогда как крупные произведения Шолохова, чтобы прочесть их полностью хотя-бы один раз - нужно себя заставлять. Это убеждает лучше какого-либо научного анализа.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 02:18

wwwuser написал: А не взяться ли нам за Вильяма нашего, Шекспира!?

Подфорум теория заговора простаивает - так что можно. Вот уж не думала, что кто-то серьезно в это верит.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 02:21

triaire написал: Написан автором, в таланте которого никто не сомневался.

Написан очень молодым автором. То есть аргумент про то, что молодой человек серьезно написать не мог, не годится.

triaire написал:  а как человек с некими гуманистическими идеалами и т.д.

Для этого не надо иметь образование, только гуманистические идеалы.

triaire написал: Еще одно: у Шолохова ведь не идеи исчерпались (их как раз хватало) - у него вдруг резко кончилось литературное мастерство - вот что поразительно.

Ничего поразительного в этом нет. Если допустить, что это он написал от души, а остальное идеологически выверено - то это и будет выглядит нормально.
Вообще в мире достаточно авторов одного произведения. А у Шолохова есть "Судьба человека"

triaire написал: "Но советские ученые доказали" - кто бы сомневался.

Постсоветские, разумеется. Разоблачители Шолохова появились в конце СССР или начале России.
Никто не мешает провести другую экспертизу. И с нею уже обсуждать.
wwwuser
23 ноября 2015, 11:00

Jugin написал:
Но Шолохов все же был писателем, Поднятую целину написал уж точно он

Я привел выше примеры, которые начисто перечеркивают даже теоретическую возможность авторства Шолохова в "Поднятой целине".
wwwuser
23 ноября 2015, 11:03

Пенелопа Икариевна написала:
Подфорум теория заговора простаивает - так что можно. Вот уж не думала, что кто-то серьезно в это верит.

Меня тоже удивляет, что кто-то всерьез верит, что не умевший написать свое имя делец был автором "Гамлета" и "Бесплодных усилий любви".
Лунный Волк
23 ноября 2015, 11:19

Игги написал:  Литературно -оба произведения одного уровня (достаточно высокого).

Я бы даже сказал, что возможно литературно ПЦ даже несколько выше, но тут сплошной субъективизЬм.
wwwuser
23 ноября 2015, 11:46

Лунный Волк написал:
Я бы даже сказал, что возможно литературно ПЦ даже несколько выше

Думаю, Вы первый кто высказывает такое мнение wink.gif
Лунный Волк
23 ноября 2015, 11:57

wwwuser написал:
Думаю, Вы первый кто высказывает такое мнение  wink.gif

Да как-то не привык бегать в стае тем более на таком ресурсе как теперешний ФЭР.
По крайне мере в стилистическом ПЦ интереснее. Мне кажется авторство Шолохова в ПЦ не оспаривается и потому вопрос о ТД не особо интересен. Написать он мог.
Само по себе обсуждение написал ли на самом деле для меня проходит по категории есть ли жизнь на Марсе.
triaire
23 ноября 2015, 11:57

Пенелопа Икариевна написала:
Написан очень молодым автором.


Который и до, и после лишь подтверждал свой незаурядный талант. Чего не скажешь о Шолохове.
К тому же, Лермонтов, к моменту написания, уже имел жизненный опыт (и в плане амурных дел, и в плане интеллектуальном), писательский опыт, служил на Кавказе. Сам "Герой нашего времени" написан не на пустом месте, а опирается на определенную литературную традицию.


Пенелопа Икариевна написала: Вообще в мире достаточно авторов одного произведения.


Бывает, что у человека есть мысль, идея, которую ему непременно нужно высказать в художественной форме. Он пишет роман, и идея "выстреливает". А других идей нет. Но вот случай, чтобы темы, причем не худшие, у автора были (та же ВОВ!), а вот именно мастерство куда-то делось - ну хотелось бы каких-то примеров.


Пенелопа Икариевна написала: А у Шолохова есть "Судьба человека"


"Судьба человека" - произведение, всё-таки, небольшое. Да опыта писательского Шолохов поднабрался к тому времени.


Пенелопа Икариевна написала: Ничего поразительного в этом нет.  Если допустить, что это он написал от души, а остальное идеологически выверено - то это и будет выглядит нормально.


Как это может повлиять не на сюжет в целом, а именно на писательское мастерство? А уж Шолохов был в таком фаворе у Сталина, что ему вообще многое позволялось.


Пенелопа Икариевна написала: Постсоветские, разумеется.


Я знаю. Но все равно ведь они советские.
Постсоветские филологи, в массе своей, до сих пор верят, что Шахматов открыл в ПВЛ тексты более старых летописей. Это так, к слову - про советских филологов, и уровень текстологического анализа в советской филологии.


Пенелопа Икариевна написала: Никто не мешает провести другую экспертизу. И с нею уже обсуждать.

Точно никто не мешает? Чудесно обретенные черновики Шолохова полностью доступны всем желающим?
Jugin
23 ноября 2015, 12:25

wwwuser написал: Я привел выше примеры, которые начисто перечеркивают даже теоретическую возможность авторства Шолохова в "Поднятой целине".

Это Вам показалось. Впрочем, меня авторство того или иного конкретного человека совершенно не волнует, для меня литературное произведение существует вне связи с его автором.

Лунный Волк написал: Я бы даже сказал, что возможно литературно ПЦ даже несколько выше, но тут сплошной субъективизЬм.

Никакого субъективизма нет и в помине. Вы для начала расскажите, как может человек, не имеющий никакого опыта в сельском хозяйстве, распахать больше, чем любой сильный и опытный крестьянин. Только на большевистском задоре и пролетарском чутье. 3d.gif И стоит ли эту схему применять при создании программного обеспечения для полетов космических кораблей?

triaire написал: Как это может повлиять не на сюжет в целом, а именно на писательское мастерство? А уж Шолохов был в таком фаворе у Сталина, что ему вообще многое позволялось.

Напрямую может. Рекомендую сравнить рассказы Зощенко, написанные им в 20-е гг. и в 40-е. Ощущение, что их писали разные люди, один из которых был талантлив, а второй начинающая бездарность.

Grelka
23 ноября 2015, 12:50

wwwuser написал: Что "ТД" написал НЕ Шолохов - это не вопрос, это факт

Первый пост треда начинается, по-моему, с провокационного вброса. Мне всегда данный вопрос был глубоко безразличен, но точно можно сказать, что фальшивое авторство Шолохова, являющееся предметом постоянных дискуссий и еще более постоянных спекуляций, как раз совершенно не факт. Всякий раз, когда к этому вопросу подходят не с голословным подходом (типа он был дурачок, и такого бы никогда не смог сделать), а хотя бы с какой-то основой (контент-анализ, графологический анализ черновиков), результат оказывается скорее в пользу версии авторства Шолохова. Выше цитированная статья в Вики написана весьма подробно и довольно ответственно. При этом никаких абсолютных доказательств ни у той, ни у другой версии нет и, наверное, уже не будет.

О чем тут говорить-то, когда такая ангажированность в постановке вопроса?
triaire
23 ноября 2015, 12:56

Grelka написала:
При этом никаких абсолютных доказательств ни у той, ни у другой версии нет и, наверное, уже не будет.

Вот с этим я как раз всегда был согласен.
triaire
23 ноября 2015, 13:20
Кстати говоря, можно ведь предположить невольное соавторство Крюкова и Шолохова, т.е. что он использовал черновики Крюкова (а тот как раз сообщал в письме другу, что пишет большой роман о казаках и войне) - ведь не случайно, наверное, Шолохов категорически отрицал знакомство с творчеством Крюкова вообще.

Что еще бросилось лично мне в глаза - Григорий Мелехов похож именно на Крюкова. Крюков был социалистом, приветствовал революцию, однако, столкнувшись с ее реалиями, уехал к себе на Дон, чтобы жить там, и никого не трогать. Но начались репрессии против казаков, приехали арестовывать и его, однако Крюков успел бежать (без ничего, в степь) и примкнул к антибольшевисткому движению - весьма похоже на метания Григория (с закономерным трагическим финалом).
triaire
23 ноября 2015, 13:23

Jugin написал:
Напрямую может. Рекомендую сравнить рассказы Зощенко, написанные им в 20-е гг. и в 40-е. Ощущение, что их писали разные люди, один из которых был талантлив, а второй начинающая бездарность.

Когда именно в 40-е?
triaire
23 ноября 2015, 13:36

Jugin написал:
Но Шолохов все же был писателем, Поднятую целину написал уж точно он, а то, что Сталин был в состоянии, да еще и хотел, отличить талантливое произведение от бездарного, лично я очень сомневаюсь.

Была функция - писатель Шолохов, ею пользовались и продолжали пользоваться, даже если бы Шолохов лично убеждал Сталина, что он и писать-то не умеет.

Я думаю, что ключевой момент в вопросе об отношении Сталина только один: ему понравился ТД (как нравились "Дни Турбиных", к примеру) и он желал опубликования романа. Допустим, Сталин подозревал, или даже знал точно, о присвоении Шолоховым рукописи умершего участника белого движения. И что? Гораздо ведь выгоднее иметь под рукой живого, подконтрольного Шолохова.
Jugin
23 ноября 2015, 13:49

triaire написал: Когда именно в 40-е?

20 века. Например, жуткие рассказы о Ленине.


triaire написал: Я думаю, что ключевой момент в вопросе об отношении Сталина только один: ему понравился ТД (как нравились "Дни Турбиных", к примеру) и он желал опубликования романа. Допустим, Сталин подозревал, или даже знал точно, о присвоении Шолоховым рукописи умершего участника белого движения. И что? Гораздо ведь выгоднее иметь под рукой живого, подконтрольного Шолохова.

Все возможно. Ибо понять логику диктатора, который может все, довольно сложно. Впрочем, Шолохов не делал и не писал ничего такого, что могло бы вызвать раздражение Сталина, был ярым пропагандистом и агитатором и всегда был "за".
triaire
23 ноября 2015, 14:04

Jugin написал:
20 века.

До 1946 года, или после?
Jugin
23 ноября 2015, 14:15

triaire написал: До 1946 года, или после?

И до, и после. И даже в конце 30-х.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 14:24

wwwuser написал: Меня тоже удивляет

Офигеть. Может, просто альтов надо перестать читать?
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 14:26

triaire написал: гда именно в 40-е?

У меня такое впечатление от военных рассказов. Казалось бы такая тема, а рассказы дидактические совершенно. Один - про комсомолку спрятавший билет - даже ничего так. Но это вообще не Зощенко, а какая-то лайт-версия "Рассказы для детей" Толстого (тоже пример как можно по-разному писать).
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 14:33


triaire написал: Который и до, и после лишь подтверждал свой незаурядный талант

Ну так талант у человека, а потом он его продал.

triaire написал: Но вот случай, чтобы темы, причем не худшие, у автора были (та же ВОВ!), а вот именно мастерство куда-то делось - ну хотелось бы каких-то примеров.

Они есть. И, довольно, много.

triaire написал: Судьба человека" - произведение, всё-таки, небольшое

Зато наконец то тема нашла автора.

triaire написал: Как это может повлиять не на сюжет в целом, а именно на писательское мастерство?

Прямо. Человек пишет не то что чувствует, а то, что ему навязано. Делает все вымученно. Из под палки пишет. Как же это может не отразится на том, что пишут? Кажется, у Мандельштама есть совершенно беспомощные просталинские стихи.

triaire написал: Чудесно обретенные черновики Шолохова полностью доступны всем желающим?

Текст романа существует. И другие романы Шолохова тоже.
Ну, а что авторы советские - не все, что делали советские авторы бред.
Виктор Сорокин
23 ноября 2015, 14:33

Grelka написала: Мне всегда данный вопрос был глубоко безразличен, но точно можно сказать, что фальшивое авторство Шолохова, являющееся предметом постоянных дискуссий и еще более постоянных спекуляций, как раз совершенно не факт. Всякий раз, когда к этому вопросу подходят не с голословным подходом (типа он был дурачок, и такого бы никогда не смог сделать), а хотя бы с какой-то основой (контент-анализ, графологический анализ черновиков), результат оказывается скорее в пользу версии авторства Шолохова. Выше цитированная статья в Вики написана весьма подробно и довольно ответственно. При этом никаких абсолютных доказательств ни у той, ни у другой версии нет и, наверное, уже не будет.

Вроде, пару лет назад сообщали о находке Шолоховских черновиков. Так что этот первый аргумент "не-шолоховцев" отпал.
ИМХО, абсолютное ИМХО: если сравнить стиль романа с хронологией публикации его частей, то можно заметить постепенное авторское "набивание руки". Но это, повторяю, ИМХО.
triaire
23 ноября 2015, 14:42

Пенелопа Икариевна написала:
У меня такое впечатление от военных рассказов. Казалось бы такая тема, а рассказы дидактические совершенно.  Один - про комсомолку спрятавший билет - даже ничего  так. Но  это вообще не Зощенко, а какая-то лайт-версия  "Рассказы для детей" Толстого (тоже пример как можно по-разному писать).

Ну так не во всех жанрах все хороши. А Зощенко, очевидно, считал, что в тот момент нужны именно такие произведения. Ну и сравнивать Зощенко, в плане таланта, с автором ТД - тоже не вполне корректно, по-моему. Он даже и в своем жанре, в свой исторический период - далеко не лучшим был, по-моему.
Jugin
23 ноября 2015, 14:50

triaire написал: Ну так не во всех жанрах все хороши. А Зощенко, очевидно, считал, что в тот момент нужны именно такие произведения.

Зощенко, очевидно, считал, что в тот момент живой Зощенко лучше мертвого Зощенко. И при этом хотел кушать.
И что бы ни считал талантливый писатель, если он пишет честно, то у него и получается талантливо, а если врет даже себе, то талантливо не получается.

triaire написал: Ну и сравнивать Зощенко, в плане таланта, с автором ТД - тоже не вполне корректно, по-моему.

Почему?

triaire написал: Он даже и в своем жанре, в свой исторический период - далеко не лучшим был, по-моему.

Абсолютно лучше. Даже булгаковские сатирические рассказы ему уступали, не говоря уже о всяких там катаевых. Кстати, если сравнивать рассказы Катаева в 20-е гг. и в 30 и позже то тоже видно катастрофическое падение качества, исчезает ирония, вместо юмора дидактика, все становится плоским и ходульным.
Впрочем, это относится почти ко всем талантам 20-х гг., которые с усилением государственного давления превратились в бездарных певцов во славу победы социализма в одной отдельно взятой стране.
triaire
23 ноября 2015, 14:51

Пенелопа Икариевна написала:
Человек пишет не то что чувствует, а то, что ему навязано. Делает все вымученно.    Из под палки пишет.  Как же это может не отразится на том, что пишут?  Кажется, у Мандельштама есть совершенно беспомощные просталинские стихи.


Не знаю, как насчет ПЦ (не специалист), но "Они сражались за Родину" Шолохова точно никто из-под палки писать не заставлял. А вышло посредственно. И Шолохов в положении Мандельштама, либо того-же Булгакова, вынужденно написавшего лизоблюдскую повесть про юность Сталина, не был.


Пенелопа Икариевна написала: Текст романа существует. И другие романы Шолохова тоже.


В том-то и дело.


Пенелопа Икариевна написала: Ну, а что авторы советские - не все, что делали советские авторы бред.

Да, но доверия к ним нет - если речь не о точных науках, по крайней мере.
Пенелопа Икариевна
23 ноября 2015, 16:05

triaire написал: Не знаю, как насчет ПЦ (не специалист), но "Они сражались за Родину" Шолохова точно никто из-под палки писать не заставлял. А вышло посредственно

На твой вкус во-первых, а во-вторых необязательно из под палки, просто чуждое человеку, просто не то, как он хотел написать.
Вообще тут на днях Розенбаум рассказывал о том как он пишет - иногда к нему приходит муза и тогда получается "Вальс-бостон", а потом не приходит. И тогда можно написать, но на такой уровень не поднимешься.

triaire написал: Да, но доверия к ним нет - если речь не о точных науках, по крайней мере.

Это не так. Советские филологи вполне нормальные. А сравнительная лингвистика вообще в значительной степени точная наука.

triaire написал: В том-то и дело.

В том то и дело, что можно сравнить тексты. Это оставит вопросы о материале, но мастерство писателя именно в тексте. Так, что несогласны с той экспертизой - проведите свою.
triaire
23 ноября 2015, 16:09

Jugin написал:
Зощенко, очевидно, считал, что в тот момент живой Зощенко лучше мертвого Зощенко. И при этом хотел кушать.
И что бы ни считал талантливый писатель, если он пишет честно, то у него и получается талантливо, а если врет даже себе, то талантливо не получается.


Так я с этим не спорю, разумеется. Но в чем себе должен был врать Шолохов при написании "Они сражались за Родину"? И ни репрессии, ни голод ему определенно не грозили.


Jugin написал:Почему?


Во-первых, жанры слишком разные.
Во-вторых, уровень автора ТД близок к гениальности (ну раз уж Льва Толстого принято гением называть), а Зощенко - просто неплохой/хороший автор небольших юмористических произведений.


Jugin написал:Абсолютно лучше. Даже булгаковские сатирические рассказы ему уступали, не говоря уже о всяких там катаевых.


Так Булгаков и Катаев не были "специализированными" сатириками. А вот если сравнивать Зощенко с Аверченко - то это просто разные уровни.
А если взять у Булгакова не чистую сатиру, а сатирическую фантастику ("Собачье сердце") - то это, IMHO, вполне себе мировой уровень - куда там Зощенко...


Jugin написал:Кстати, если сравнивать рассказы Катаева в 20-е гг. и в 30 и позже то тоже видно катастрофическое падение качества, исчезает ирония, вместо юмора дидактика, все становится плоским и ходульным.
Впрочем, это относится почти ко всем талантам 20-х гг., которые с усилением государственного давления превратились в бездарных певцов во славу победы социализма в одной отдельно взятой стране.

Может они, в подавляющем большинстве, не такими уж большими талантами были? Настоящих писателей вообще не бывает одновременно много в одной стране.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»