Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Шекспир"
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 16:55

Лунный Волк написал: А сейчас веллеры да задорновы... 

А вот чувствую, надо Пушкину найти двойника - во-первых никаких гениев в его семействе не было, во-вторых писал наскоками в очень странных обстоятельствах, в-третьих очень нарочито на дуэль с Дантесом напрашивался, в-четвертых очень подозрительно, что он происходит от единственного чернокожего в российской истории.
И потом, кто видел в то время такую шляпу как на портрете Тропинина?
А "Во всех ты, Душенька, нарядах хороша." И в Италии с Испанией он официально не был. А ведь писал о них. 3d.gif
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 17:01

Пенелопа Икариевна написала: И это не Шекспир ни разу, у того нет совсем иной подход.

Хотя Бэкон к Шекспиру отношения не имеет, сам тот факт, что один и тот же автор может в разных случаях (с разными целями) писать совершенно в разной манере, совсем не удивителен.
Джеффри Чосер, автор знаменитых "Кентерберийских рассказов", ещё и написал для своего сына трактат об астролябии. Утверждают, что нуднейший.

Кстати, и художественные произведения у одного автора могут быть в совершенно разном стиле. Сравните у Неверова: "Андрон Непутёвый", "Гуси-лебеди" и "Ташкент - город хлебный".
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 17:09

Виктор Сорокин написал: Джеффри Чосер, автор знаменитых "Кентерберийских рассказов", ещё и написал для своего сына трактат об астролябии. Утверждают, что нуднейший.

Нуднейшим он может быть, но подход совсем иной.
К примеру, я читала работы Кэролла по математики. Они не шибко увлекательные, особенно для нематематиков, но там есть общий подход.
Или Лев Толстой - у него на мой вкус есть и увлекательное и скучнеше-назидательное, но видно же, что один человек.
В общем Бэкон и Шекспир для меня два совершенно разных подхода, стиля, взгляда на мир.
Виктор Сорокин
24 ноября 2015, 17:15

Пенелопа Икариевна написала: Нуднейшим он может быть, но подход совсем иной.

Так вот и здесь (возьмём за рабочую гипотезу, что Ш и Б - два лица одного человека wink.gif ) был бы разный подход. Потому что "Новая Атлантида" - утопия, то есть её главное содержание - рассказ о том, "как оно устроено". А не изображение людских страстей (или даже "проведение идеи" через изображение людских страстей).
ИМХО, "Бэконианская" версия Шекспира - из той же оперы, что в соседней теме разбор авторства "Тихого Дона". У создателей обоих версий представление о культурной (и прочей) атмосфере рассматриваемых времён целиком и полностью ограничивается набором имён из школьного учебника.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 17:30

Виктор Сорокин написал: У создателей обоих версий представление о культурной (и прочей) атмосфере рассматриваемых времён целиком и полностью ограничивается набором имён из школьного учебника.

Да. Я про это все время и пишу "если бы я был Шекспир"...

Виктор Сорокин написал: Потому что "Новая Атлантида" - утопия, то есть её главное содержание - рассказ о том, "как оно устроено". А не изображение людских страстей (или даже "проведение идеи" через изображение людских страстей).

Так я и Мора читала и Кампанеллу. Вот в Мора-Шекспира поверить еще можно было бы по этому критерию 3d.gif . Потому, что там описание через личности идет. И картина не рассудочная, а несколькими штрихами описанная. Да еще остроумная.
wwwuser
24 ноября 2015, 20:10

Виктор Сорокин написал:
Хотя Бэкон к Шекспиру отношения не имеет

И не из-за разности стилей, а потому, что прокурор на процессе Эссекса, естественно, не мог быть автором Генриха Пятого и Ричарда Второго.
wwwuser
24 ноября 2015, 20:11
Кто был Шекспиром, - это ясно указал Бен Джонсон в знаменитой евлогии, и слова Бена из записей Драммонда это все подтверждают.
Не вижу, о чем тут спорить.
Пенелопа Икариевна
24 ноября 2015, 20:13

wwwuser написал
: И не из-за разности стилей

Кто бы сомневался, что эта для тебя неважно 3d.gif . Считать плащ доказательством куда круче, а также психологию.
Я знаю, что ты со мной не споришь, но так даже лучше.
GVB
24 ноября 2015, 21:27

Пенелопа Икариевна написала: напрашивался, в-четвертых очень подозрительно, что он происходит от единственного чернокожего в российской истории.
И потом, кто видел в то время такую шляпу как на портрете  Тропинина?


За них всех Высоцкий писал. Во-первых, он играл роль Арапа Петра Великого, а это предок так называемого Пушкина. Во-вторых, он играл Гамлета, а это от Шекспира. Во-третьих, Шолохов и Шекспир на букву Шы, а у Пушкина она в самом центре. В-четвертых, явна перекличка названий "Тихий Дон" и "Дон Гуан" - очевидно, что стиль одинаков. В-пятых, Отелло был мавром (негром) и Пушкин тоже. Кто-то возражать станет? То-то! Что и требовалось доказать. Нет расизму! (это я на всякий случай, в целях политкорректности).


А "Во всех ты, Душенька, нарядах хороша." И в Италии с Испанией он официально не был. А ведь писал о них.  3d.gif

Это как раз доказательство обратного. В России мало кто в США бывал, но как пишут, как пишут о стране!
Gora
25 ноября 2015, 05:03

Пенелопа Икариевна написала: А вот чувствую, надо Пушкину найти двойника - гениев в его семействе не было
писал наскоками
на дуэль с Дантесом напрашивался
происходит от единственного чернокожего
И потом, кто видел в то время такую шляпу как на портрете Тропинина?
И в Италии с Испанией он официально не был. А ведь писал о них.

Точно!
Правда, автографов море. Но с тем же успехом это все мог писать его дядька Никита Козлов. Вот уж верняк и колоритнейший кандидат!

А взять Джейн Остен? Никаких рукописей. Ни единого портрета, только уродину какую-то сестрица накалякала. Ничего о написании романов, только смутные воспоминания, сестры Кассандры гл.обр. Может она и писала, на самом деле? Или ее хитрован-авантюрист брат Генри? А родичи скорее гадости пренебрежительно цедили. Деревенщиной, нахалкой эта Джейн была. И забыли ее соотечественники на полвека, прям как Шекспира или Пушкина.
Gora
25 ноября 2015, 05:07
Нет, серьезно, эту тему жевать можно до второго пришествия. Впрямь будете? Желаю хорошо размяться, коль в новинку.

Проблема с авторством Фолио одна - все другие кандидаты куда меньше годятся, чем Шекспир - нравится кому-то это или нет. А найти еще кого-то просто нереально. Всех еще сто лет как перебрали, даже с участием нашенских.
Стрррашно узок круг тогда, на том островке.
wwwuser
25 ноября 2015, 11:12

Пенелопа Икариевна написала:
Кто бы сомневался, что эта для тебя  неважно  3d.gif .  Считать плащ доказательством куда круче, а также психологию.
Я знаю, что ты со мной не споришь, но  так даже лучше.

Для тебя - да, лучше. Есть шанс, что кто-то не заметит твое агрессивное невежество и элементарную невоспитанность при ведении "дискуссии".
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 12:53

Gora написала: А взять Джейн Остен? Никаких рукописей

Ха, про Джейн вообще напридумывали, что она не дочь своих родителей. Потому, что с чего вдруг?
Но я согласна, что она очень подозрительная. Ведь ее современники почти не знали, а люди 19 века забыли. Да и как она будучи старой девой, без единого романа (данные о двух ее увлечениях странно скундны, и явно придуманы позже), так описывала любовь.
Думаю, что ее придумали. И даже знаю кто - Фаулз 3d.gif .
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 13:09

wwwuser написал: Для тебя - да, лучше

Для всех лучше, чтобы ты перестал пересказывать невежественных авторов, не думая о том, что они пишут. Чтобы ты сначала Шекспира бы почитал. Выяснил бы хотя бы про что "Король Лир" и кто там герои. Не список, а как и кто там действуют. Выяснил бы про демографию елизаветинской Англии и прочее по списку.

wwwuser написал: Есть шанс, что кто-то не заметит твое агрессивное невежество

Человек, который начал свои пассажы с агрессивных упреков академической науки в том, что она все это игнорирует, как раз и является агрессивным невеждой. Потому, что наука это не игнорирует, а упрек в том, что никто из академических ученых не исповедует всякие измы просто смешен. Ну и форма - ученые идиоты, простого не видят, доставляет сразу же.


элементарную невоспитанность при ведении "дискуссии".

Давай говорить серьезно. Дискуссия это когда задают осознанные вопросы. Ты же генерируешь вопросы один нелепее других, то это признак элементарной невоспитанности. Потому, что ожидаешь, что кто-то выдуманные пассажи будет опровергать, а нет, так ты прав.
Но это ты был обязан прежде, чем постить портрет, посмотреть, как тогда одевались, , это был обязан почитать криптографов, прежде, чем писать о тайных знаках и прочее по списку.

Давай разберем один твой пассаж - насчет тайного визита автора произведений в Италию. Если бы хотя бы вежливо в научной форме это написал бы. Но ничего подобного - агрессивное высмеивание, а чего? Ты Шекспира читал? Что у Шекспира итальянского? Где там театр дель арта? Где карнавалы? Где реалии Италии? Где обычаи? Ничего там нет, кроме сюжетов, описанных в новеллах, переведенных к тому времени на английский (да еще сыгранные в театре). Более того, Отелло (дело там происходит в Венеции и рядом) описывает обычай публично целовать женщин, таких как хозяйка дома и ее дочь . Где такой обычай был в те времена? В Англии и во Франции, а в Италии его не было - так что об аглийском обычаи с удивлением писали итальянские и прочие путешественники.
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 13:26
Вообще, что мне больше всего "нравится" в поисках Шекспира-аристократа - представление о том, кто какой-нибудь вельможа писал пьесы, находя на это время, и тщательно от всех прятал. Совсем не понятно, на кой он при этом спрятал еще и сонеты - сие было занятием респектабельным. К этому времени были короли и королевы, не считая вельмож, которые писали романы, новеллы, стихи, поэмы, молитвенные сборники и сочинения в защиту веры. С пьесами хуже, их просто было мало, но настоятельницу монастыря-драматурга я знаю.
При этом про это знали буквально все современники, поэтому активно, но тщательно прятали разные намеки, но никто из них прямо не написал - "представь какой забавный граф". Ни друзья, ни враги. И это во времена, когда автор ценился, а анонимность была не в чести.
Теперь давайте о психологии автора. На дворе 16 век, аристократия все еще у власти, но постепенно поднимаются средние слои, и не только состояния сколачивают. И в этом веке появляется автор, который почти в каждом своем произведении выводит на сцену людей среднего сословия. И вовсе не как наперсников (можно почитать Корнеля и Расина для сравнения) - а как активных действующих лиц. В том же "Короле Лире" лучшие диалоги не у Лира, и даже не у Корделии, а у шута.
При этом сей автор, очень хорошо чувствует слово, но плохо ориентируются в странах и истории. Именно в 16 веке уже появляются представления о том как одевались и вели себя в прошлом, есть английские барельефы с римлянами в коротких платьях. То есть хорошо образованный человек, тем более путешествующий, не должен был совершать таких ошибок. Другое человек среднего сословия со средним образованием.
Ну и последнее, но не менее важное - автор пьес очень хорошо понимал зрителя, особенно зрителя галерки. Он делал то, что позже стали делать в Голливуде - в его трагедиях есть светлые моменты и часто светлые моменты в финале, он постоянно переходить от драмы к юмору, он искусно вводить героев типа гайдаевской тройки. И кто это все должен был написать - аристократ, сидящий в своем поместье или актер, выступающий на сцене, и имеющий возможность вносить поправки, зная и видя реакцию зала?
Пенелопа Икариевна
25 ноября 2015, 13:30

GVB написал: Это как раз доказательство обратного. В России мало кто в США бывал, но как пишут, как пишут о стране!

Не, ну мне такое предложили про Шекспира. Как же можно, чтобы автор итальянских пьес не был в Италии?
Gora
26 ноября 2015, 22:16

Пенелопа Икариевна написала: что она не дочь своих родителей

Очень возможно; у Остенов было столько детей, что прихватить ненароком чужое, или лишнее - легко. Растили их у чужих, в деревне, и забирали когда чадо вполне подрастет. А девочки их вовсе не интересовали. Нигде и ничему не учились (чуть в школе, пока не свалились в эпидемии - не в счет), гувернанток тоже не было. За это кстати Джейн упрекает родителей в своих романах.

Да, Остен куда меньше окучена, чем Пушкин-Шекспир. Если Джейн не-сестра Кассандре, их супер-интимная близость более позволительна. Они всегда спали вместе, такое неприличие отвадило родню приглашать их в гости одновременно. Хотя, к таким отношениям у женщин всегда относились более снисходительно.

автор итальянских пьес не был в Италии

Они в основе итальянские и так далее, его лишь обработка. Что это совместное творчество, вряд ли кто спорит. Словарный запас - активный - в 20 тыс. слов у одного человека невозможен и сейчас. Тогда - у философа Бэкона 8 тыс. Собственных пьес полторы у Шекспира. Укрощение строптивой вовсе на 90% чужая.
Гений его в чувстве сцены от Бога. Он создавал из чужих произведений композиции, которые невозможно испортить. Из Гамлета выбрасывают до 2/3, и все к лучшему.
anonym
26 ноября 2015, 22:32
Вот ведь какая тенденция. Высокий стиль и белый стих иногда перебивается презренной прозой на вполне бытовые темы. Вот отрывок из "Макбета":

Стук за сценой. Входит привратник.

                                Привратник

    Ну  и  стукотня!  Если  служить  в сторожах при вратах ада, это, верно,
работа! Только знай отпирай.

                              Стук за сценой.

Колоти  себе, колоти. Кто там, во имя Вельзевула? Уж воображаю! Какой-нибудь
земледелец, повесившийся в ожидании большого урожая. Милости просим! Платков
с тобой достаточно? Напотеешься в пекле!

                              Стук за сценой.

Колоти  себе,  колоти!  Кто  там,  во  имя  другого дьявола? А, понимаю! Это
подкупной  свидетель,  который  надувал  в  судах  обе стороны и нагромоздил
подлогов с гору, но не мог по ней взобраться на небо. Милости просим! Входи,
подкупной свидетель!

                              Стук за сценой.

Колоти  себе,  колоти.  Кто там? А, понимаю. Это английский портной, который
урезал  французские  брюки  и  припрятал  остаток. Проходи, портной, в пекле
будет тебе где нагреть утюг!

                              Стук за сценой.

Новый  какой-то.  Ни  минуты  покоя! Куда вы? Для пекла тут слишком холодно.
Нечего,  нечего!  Наслужился я в адских привратниках, напустил людей всякого
звания, идущих стезей веселья в вечный огонь ада, и - будет.

                              Стук за сценой.

Сейчас, сейчас. Не обойдите милостью привратника.
                            (Отворяет ворота.)

                          Входят Макдуф и Ленокс.

                                  Макдуф

    Ты, видно, поздно лег в постель, приятель, Что поздно так встаешь?

                                Привратник

    Гуляли,  сударь,  чтобы  не  соврать,  до  вторых  петухов, а пьянство,
известное дело, всегда до трех вещей доводит.

                                  Макдуф

    До каких же это трех вещей?

                                Привратник

    Покраснеет  нос, завалятся люди спать и без конца на двор бегают. Ведет
вино  также  к  бабничанью,  волокитству. Наводит на грех и от греха уводит.
Хочется  согрешить, ан дело и не выходит. В отношении распутства - вино вещь
предательская,  лукавая. Само ставит на дыбы, само заставляет падать силами.
Само обольщает, само уличает в обмане.

                                  Макдуф

    Кажется, и с тобой оно сегодня ночью сыграло такую штуку?

                                Привратник

    Было  дело, было дело, сударь, но в отношении водки еще неизвестно, чья
взяла. Не поддался я ей и, думается, положил-таки проклятую на лопатки.

Может эти куски и писал мещанин Шакспер? 3d.gif
Пенелопа Икариевна
26 ноября 2015, 23:00

Gora написала: Они в основе итальянские и так далее, его лишь обработка

Я читала первоисточник Отелло и еще некоторые. Только гений мог из этого маразма сделать то, что мы имеем. Там Яго с Отелло балкон пилили, чтобы Дездемона упала и погибла.

Gora написала: Тогда - у философа Бэкона 8 тыс

Философу много слов не надо.
Именно манера и владения слова - основа гениальности в данном случае, а не знания или придумывание сюжетов. Поэтому в большом запасе слов нет ничего удивительного.

anonym написал: Может эти куски и писал мещанин Шакспер? 

Это замечательная идея, что иначе чем принцы романтично писать не могут 3d.gif .
Пенелопа Икариевна
26 ноября 2015, 23:04
А вот, что я Вики вычитала

Интересно, что «Словарь языка Пушкина», содержащий используемые Пушкиным слова, содержит более 20 тыс. слов, «Словарь языка Ленина» — более 37 тыс. слов.

Ну с Пушкиным мы уже все тут поняли, но Лениных получается вообще четверо было 3d.gif.
В общем мне не кажется, что есть нечто фантастическое в использовании словаря равного словарю современного студента колледжа.
Лунный Волк
27 ноября 2015, 01:36

Пенелопа Икариевна написала: А вот, что я Вики вычитала

В общем-то то что у Ленина очень большой меня совершенно не удивляет, потому как он не только литераторствовал в разных областях, но еще и административной, хозяйственной и военной деятельностью успел позаниматься.
Я как-то оценивал на пике англоманского бзика шутки ради свой пассивный словарь, т е на узнавание, и у меня получилось что-то под 20000.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 02:22

Лунный Волк написал: потому как он не только литераторствовал в разных областях, но еще и административной, хозяйственной и военной деятельностью успел позаниматься.

Только делал все это по-дилетански.
Gora
27 ноября 2015, 06:14

Пенелопа Икариевна написала: «Словарь языка Пушкина» ... содержит более 20 тыс. слов

А это как считать. По аналогии с выборами, не сами голоса важны, а как их считают.
И английский - русский: две большие разницы.
Посмотрю... если найду, был где-то этот словарь, в недрах моих копов.

Пенелопа Икариевна написала: использовании словаря равного словарю современного студента колледжа

Ну нет, и половины от 20 тыс. у высшеобразованных нет, как и не было.

Но лучше вернуться в Англию и в 16-17 век. Нет, и не было, не могло быть 20 тыс. у индивида, если говорить об активном словарном запасе. Всегда пытаются притянуть пассивный. Это совсем не по делу.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 13:13

Gora написала: Ну нет, и половины от 20 тыс. у высшеобразованных нет, как и не было.

Есть, именно среди англичан такие числа приводят. И я уже приводила конкретные словари конкретных людей.
Приведи какие-то иные данные, которым ты доверяешь.

Gora написала: Нет, и не было, не могло быть 20 тыс.

С чего вдруг? Слов тогда было не меньше, а скорее больше.
Это как раз неверено считать, что в прошлом мир был проще - напротив елизаветинская Англия очень сложный механизм с массой вариентов нормы, а до появления общих школьных программ и радио и телевиденья, были разнообразные региональные особенности.
У того же Монтгомери в Путеводители об этом написано.

Gora написала: Всегда пытаются притянуть пассивный

У Пушкина с Лениным? Явно их словарь получали тем же методом, что и Шекспировский.
И, да гений на то и гений, чтобы от окружения отличаться.
wwwuser
27 ноября 2015, 16:00
Словарь Шекспира был 20 тыс. слов. Как у Толстого. Который дожил до 20 в. и до 82 лет, великолепно владел языками (5). Граф имел огромную библиотеку, и большую часть жизни был занят усердным чтением. Шакспер жил в 16 в., языков не знал, умер в 52 года.

Самый большой словарь после Шекспира был у Мильтона и Бэкона - 8 тыс. слов., у Гюго - 9 тыс. Словарь, даже у самого великого из всех гениев, образуется на 20% из "подслушанного", и на 80% из прочитанного. НИКАКИХ других методов пополнения словаря НЕТ.
Жизнь Шакспера протекала среди стратфордчан, невежественных актеров, на улицах, в трактирах и борделях Лондона. В этих местах с успехом обходились считанными сотнями слов - не более. Читать Шаксперу было НЕГДЕ - публичных библиотек в Англии тогда не было, книг Шакспер не покупал (иначе упомянул бы в своем завещании). Оставались друзья - но много ли у них прочтешь, не имея библиотеку дома?

Отсюда следуют два ФАКТА (не гипотезы, не предположения, а именно факта):
1. Словарь Шекспира НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ЩАКСПЕРУ.
2. Этот словарь, если отбросить пустую теологию о "силе гения", не может принадлежать ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, но только - КОЛЛЕКТИВУ АВТОРОВ.
Пенелопа Икариевна
27 ноября 2015, 18:26

wwwuser написал: Словарь, даже у самого великого из всех гениев, образуется на 20% из "подслушанного", и на 80% из прочитанного. НИКАКИХ других методов пополнения словаря НЕТ.

Главное большими буквами написать то, что сам придумал.

wwwuser написал: Жизнь Шакспера протекала среди стратфордчан, невежественных актеров, на улицах, в трактирах и борделях

facepalm.gif.
Ты бы выяснил хотя бы для начала сколько к концу 16 века книжек в Лондоне издавали и какой процент населения умел читать, а потом бы выдавал свои фантазии за факты.Заодно бы выяснил кем родственники у Шекспира были. И кто был родственниками его знакомых драматургов и актеров.
И да напиши тогда уж "не мог простой человек быть гением, только те, что мне нравятся могут".

wwwuser написал: Этот словарь, если отбросить пустую теологию о "силе гения", не может принадлежать ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, но только - КОЛЛЕКТИВУ АВТОРОВ.

Если хотя бы прочесть то, что выше написано, что очевидно, что одному гению такой словарь принадлежал, а одному политику со спорным количеством таланта в два раза больший.
Вот, кстати о том, как словарь Пушкина составляли.

Словаря языка Пушкина" - наиболее полный и теоретически разработанный словарь языка писателя. В нем описывается более 20000 слов русского языка, встречающихся в художественных и публицистических произведениях А. С. Пушкина, а также в его письмах и деловых бумагах. Для каждого слова разработана словарная статья, в которой показано число случаев его употребления в текстах Пушкина, сформулированы его значения, проиллюстрированные цитатами и снабженные полным перечнем словоупотреблений, содержащим указание на грамматические формы и ссылки на все тексты, в которых встречается данное слово; отдельно показано функционирование слова в составе фразеологических сочетаний.

То есть он, безусловно, активный.
Sackville
27 ноября 2015, 21:41
Так серьезно анализировать проходную гравюру для массового издания...
Ну вот еще одна, примерно того же времени, К. Томас
user posted image.
И воротник тарелкой, и рука корявая.
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 00:01

Sackville написала: Так серьезно анализировать проходную гравюру для массового издания...

Это не самое страшное. Некоторые умудряются делать выводы на основе небольших отличий в шрифтах.
А вообще я опять сошлюсь на Монтгомери - у них там мужская мода была весьма и весьма разнообразной.
Gora
28 ноября 2015, 16:06

Gora написала: А это как считать.
Посмотрю... если найду, был где-то этот словарь, в недрах моих копов.

Нашла словарь.
Предсказуемо, слова приведены в различных формах и написаниях.
Например, слово аккуратный - аж вот столько вариантов:
Аккуратный-Аккуратнее-Аккуратно-Аккуратность-Акуратный-Акуратно-Акуратнее-Акуратность-Окуратно-Окуратный... Вот, Английский, Арьергард - аж в четырех написаниях.
Это можно считать разными словами? Спасибо, что хоть в разных падежах не расписано.
Часто слово повторяется, может, в слегка ином смысле? Напр. слова Автор, или Адресовать дважды записано, ну и еще там есть Адресоваться, Адрес конечно тоже.

То есть, считать слова надо по каким-то общим для языков правилам - если уж беремся сравнивать. В русском масса суффиксов-приставок, а в английском часто даже части речи по написанию не отличаются.

И поэтому тоже, как пишет wwwuser -

wwwuser написал: Этот словарь... не может принадлежать ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, но только - КОЛЛЕКТИВУ АВТОРОВ.

- только почему коллективу? Просто многим авторам. Коллектив предполагает совместное творчество, иль кооперацию... как-то так. Любителям мистификации нравится такая мысль, добавляет интриги, но это совершенно не вытекает ни из чего. Шекспир переписывал целые куски чужих текстов, в той или иной степени обработки.

Пенелопа Икариевна написала: именно среди англичан такие числа приводят. И я уже приводила конкретные словари конкретных людей

Пардон, не нашла - где? Просто интересно.
И... где-то было упомянуто - но не соглашусь, нет у высше-образованных более десятка тыс. слов.

Суммируя, конечно, что для Пушкина, что для Ленина (тем более) в соц-времена не могли не насчитать рекордное количество. Опять же, повторяю, сначала надо договориться, как считать. Это как с результатами выборов, повторяюсь опять.
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 16:23

Gora написала: Суммируя, конечно, что для Пушкина, что для Ленина (тем более) в соц-времена не могли не насчитать рекордное количество

А для Шекспира тем более, тогда орфографии общепринятой не было плюс множество диалектов. Так, что сначала надо понять, что это за словарь, а потом его в вину ставить.
Я, кстати, повторю, что если бы что-то странное появлялось по мере изучения Шекспира, то среди альтов были бы бывшие аспиранты, а все ровно наоборот - альты с улицы, и чем уличнее, тем увереннее в себе.

Gora написала: Шекспир переписывал целые куски чужих текстов, в той или иной степени обработки.

Так итальянские новеллы я читала. Фабула там есть, остального нет в помине, к тому же в них крайне мало диалогов. В ряде случаев были английские пьесы, но я не уверена, что они сохранились. Вот там еще варианты возможны.
wwwuser
28 ноября 2015, 16:38

Gora написала:

И поэтому тоже, как пишет wwwuser -

- только почему коллективу? Просто многим авторам. Коллектив предполагает совместное творчество, иль кооперацию... как-то так. Любителям мистификации нравится такая мысль, добавляет интриги, но это совершенно не вытекает ни из чего. Шекспир переписывал целые куски чужих текстов, в той или иной степени обработки.

Спасибо за уточнение, оно совершенно верное.
wwwuser
28 ноября 2015, 17:05
Я тут выше спрашивал про отрывок из "Юлия Цезаря", который написал гениальный самоучка из простого народа. Но ответа не удосужился. Видно, прять надо, писать некогда...

А вот еще любопытный случай - только уже целая пьеса. Интересная. Жил-был парень, кожу дубил, потом вдруг перебрался в Лондон, и через пару лет написал "Бесплодные усилия любви". Разве это удивительно? ИМХО - ничуть!

Давайте представим, что президент одной страны, ныряя традиционно за амфорой, нашел на дне бутылку, а в ней - вот такой неизвестный науке текст:


                        АЛЕКСЕЙ КОЛЬЦОВ

Входят гости.
Вот крупной солью светской злости
Стал оживляться разговор;
Перед хозяйкой легкий вздор
Мелькал без глупого жеманства,
И прерывал его меж тем
Разумный толк без пошлых тем,
Без вечных истин, без педанства,
И не пугал ничьих ушей
Свободной живостью своей.

XXIV.

Тут был однако цвет столицы,
И знать и моды образцы,
Везде встречаемые лицы,
Необходимые глупцы;
Тут были дамы пожилые
В чепцах и розах, с виду злые;
Тут было несколько девиц,
Не улыбающихся лиц;
Тут был посланник, говоривший
О государственных делах;
Тут был в душистых сединах
Старик, по-старому шутивший:
Отменно тонко и умно,
Что нынче несколько смешно.

......

Но вот толпа заколебалась,
По зале шепот пробежал...
К хозяйке дама приближалась,
За нею важный генерал.
Она была нетороплива,
Не холодна, не говорлива,
Без взора наглого для всех,
Без притязаний на успех,
Без этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей...
Всё тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut... (Шишков, прости:
Не знаю, как перевести.)

К ней дамы подвигались ближе;
Старушки улыбались ей;
Мужчины кланялися ниже,
Ловили взор ее очей;
Девицы проходили тише
Пред ней по зале: и всех выше
И нос и плечи подымал
Вошедший с нею генерал.
Никто б не мог ее прекрасной
Назвать; но с головы до ног
Никто бы в ней найти не мог
Того, что модой самовластной
В высоком лондонском кругу
Зовется vulgar. (Не могу...

Люблю я очень это слово,
Но не могу перевести;
Оно у нас покамест ново,
И вряд ли быть ему в чести.
Оно б годилось в эпиграмме...)
Но обращаюсь к нашей даме.
Беспечной прелестью мила,
Она сидела у стола
С блестящей Ниной Воронскою,
Сей Клеопатрою Невы;
И верно б согласились вы,
Что Нина мраморной красою
Затмить соседку не могла,
Хоть ослепительна была.

Вы бы поверили?

А ведь в отличии от стратфордца, мы совершенно достоверно, документально знаем, что Кольцов был поэтом, причем выдающимся. И именно в те годы, когда в свете блистала графиня Елена Завадовская ("Нина Воронцова").

Нет, вы бы конечно такой атрибуции не поверили бы, и были бы правы. Слишком уж очевидно, что эти стихи написал человек, который был своим в свете, человек светский, и этой своей светскостью гордящийся - а значит, решительно не сын просола Алексей Кольцов.

А теперь представьте, что у нас есть целая пьеса - "Бесплодные усилия любви", чье действие ЦЕЛИКОМ происходит при дворе. И нам всерьез рассказывают, что это пьесу написал подмастерье-самоучка, сын провинциального перчаточника, у которого единственный контакт с придворными кругами был, когда ему поручали охранять лошадей приехавших в театр аристократов (есть такое предание о "Шекспире").

Если людям нравится, что их держат за идиотов - то это, конечно, их дело, их проблема.

Gora
28 ноября 2015, 17:18

Пенелопа Икариевна написала: Так итальянские новеллы я читала.

Но он не читал. Он использовал переработанные...

английские пьесы, но я не уверена, что они сохранились. Вот там еще варианты возможны.

Пардон, мало что поняла из предыдущих строк последнего поста, может потому, что с моими агументами это мало связано.

Совсем коротко резюмируя, а то мы ушли к каким-то альтам, коих в моем словарном запасе никогда не было:

Огромный словарный запас Шекспира возможен (но тоже не знаю, как он подсчитан), но если так, это скорее доказывает обильное заимствование. Много диалектов не может быть у одного человека. Переписанные тексты обильны в его исторических хрониках.
wwwuser
28 ноября 2015, 17:23

Gora написала:
Но он не читал. Он использовал переработанные...

Переписанные тексты обильны в его исторических хрониках.

Где он брал эти "тексты"? Физически. Книг у него не было. Библиотеки Британского музея - тоже.
Между тем, автор хроник и римских трагедий должен был, в течении лет 20, иметь постоянно под рукой тома Плутарха, Овидия, Хола и Холиншеда (это по-минимому, джентельменский набор. Всего было 56 книг, из которых напрямую заимствовал Шекспир). Если были, почему эти ценные, дорогие книги не упомянуты в завещании?
GVB
28 ноября 2015, 18:25

wwwuser написал:...Если людям нравится, что их держат за идиотов - то это, конечно, их дело, их проблема.

Ну, эти люди тебе будут в глаза глядеть и пояснять, что ничего особенного нет. Почему бы сыну перчаточника не увлекаться светской жизнью, не подглядывать ежедневно и не делать выводы, которые затем не оформить в тексты (да ещё консультируясь с хозяйской библиотекой в ходе стирания пыли с томов).

Заметь, что и сегодня ситуация не меняется - 90% населения уверены, что можно нырнуть, найти амфоры, поднять их, вынести из пучин вод морских и прослыть архелогом, перед которым меркнет мирская слава Индианы Джонса. Самое любопытное, что и сам носильщик амфор позирует, прекрасно понимая, что большего нонсенса в археологии быть не может, но не стыдится, понимая и то, что 90% подданных поверят в галиматью.

Ну, или более недавние события - дочь одного человека (фамилию забыл, но вождём работает) вдруг стала доктором наук, написав диссертацию в соавторстве с ректором МГУ. Оказалась Очень Умным Учёным. Самым Умным Учёным в России (и заодно честно заработала на дворец стоимостью в миллионы долларов, ну и её сестра тоже заработала столько же. Совершенно честно, такие же честные, как папаша ихний). Ты в это поверишь?

А через сто лет потомки этих же 90% будут истово верить и не в такие чудеса.
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 18:33

wwwuser написал: Книг у него не было

Да хоть у друзей почитать или наоборот оставил друзьям уезжая. Книг тогда было много и они уже не были такими дорогими.
Ты так и не выяснил о том, что с книгопечатанием произошло в 16 веке. Даже пример служанки, выучившейся читать и ставшей известной поэтессой (и нет, она вполне себе о греческих мифах писала) не помог.

wwwuser написал: Между тем, автор хроник и римских трагедий должен был, в течении лет 20, иметь постоянно под рукой тома Плутарха

Ага, а сценаристы псевдоисторических романов не расстаются в течение работы над произведениями с кипой исторических первоисточников 3d.gif. В Голливуде особенно.
Совершенно очевидно, что Шекспир использовал перевод Плутарха - он повторяет ошибки перевода. Сей источник был вполне себе доступен для человек его окружения. Спокойно мог прочесть, выбрал фабулу и написал. Учитывая наличие башмаков и часов в произведения античности никакой вдумчивой работы над источниками и образованного человека, тут и близко нет.


Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 18:40

GVB написал: Ну, эти люди тебе будут в глаза глядеть и пояснять, что ничего особенного нет.

От тебя я такого не ожидала. Вот вообще.
Все наоборот - про Шекспира придумывают люди с улицы, которым, что 16 век, что 15, что 14- все едино. Которым пофиг сколько тогда было образованных людей и в каких сословиях. Поэтому им кажется, что не мог сын пертаточника стать драматургом, а вот граф мог свою жизнь на мистификацию потратить. Они не в курсе биографий остальных, рядом живших писателей и драматургов.
Я уж не говорю, что попытки выискивать безусловные данные на портреты,
это то, что с чего сей тред начался. Это сразу говорит, что с наукой это даже близко не лежало.
Duinai
28 ноября 2015, 18:53

Пенелопа Икариевна написала: Да хоть у друзей почитать или наоборот оставил друзьям уезжая.

Вот в это не верю.
GVB
28 ноября 2015, 18:55

Пенелопа Икариевна написала:
От тебя я такого не ожидала. Вот вообще...

Да ладно тебе. Да верю я в авторство Шекспира. Тут же есть один момент, который ни разу не обсуждался нигде. По меньшей мере, мне не доводилось видеть. А именно:

В те времена (вплоть до конца 18 века) театр был основным средством массовой информации. Причины не надо пояснять, думаю? Тысячи пьес, десятки тысяч постановок, сотни тысяч приговорок на злобу дня каждый день... Как сегодня телевизор в какой-либо стране, или интернет в другой, или печатная газета до сих пор в третьей, так тогда Театр! На каждой площади, на каждом мероприятии, на каждом балу - хоть одна сценка, но будет. Играют все - от крестьян до графьёв и герцогов. Пишут пьесы все, кто умеет буквы царапать. Из этого числа авторов, из этого количества пьес, разумеется, выделился и остался десяток авторов, которые всем известны (десяток - из разных стран и разных лет). Ну, и кто мешает одному даже крестьянину, которому повезло с приходским священником (тот обучил его грамоте), у которого ум выше 150, написать сильные пьесы, стать модным автором узнав какие-то то исторические детали из доступных источников (и тем самым тоже выделиться из сонма остальных, которые не разбирались в исторических деталях, путали их нещадно).

Сегодня, когда театр стал развлечением, отдыхом, забавой, такое практически невозможно. Да и правила написания сегодня в сто раз больше регламентированы, а тогда по наитию умный автор работал, наверно, хотя правила были, но более простые - во втором акте должен появиться главный герой, вот он и появится. А если в третьем - то ажиотоаж на всю страну - то ли автор борется с формализмом, то ли сажать его пора за издевательство над сакральными устоями. Так можно договориться ужас до чего.

ПС - книги обязательно вставлялись в завещания, в описи имущества умершего человека, в переписи имущества при переписях населения, наряду с овцами или стульями. Это один из важных критериев в исторических архивах. Один из неоспоримых принципов в анализе бумаг того времени.
anonym
28 ноября 2015, 19:05

Освальд
Прочь, деревенщина, иль смерть тебе!
Эдгар.
Проходи, господин хороший, путем-дороженькой
и не связывайся с простым народом. И не поминай мне, сделай
милость, про смерть, а то как бы вправду я не помер со страху.
А от старичка подальше, подальше от старичка, а то двину я
тебя по башке дубиной, посмотрю, что крепче. Уходи, голуб-
чик, подобру-поздорову.
Освальд.
Прочь, навозная куча!

("Король Лир") Уж не пасхалка ли это с предвидением страдфодрианства и антистрадфордианства?
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 19:38

Duinai написала: Вот в это не верю.

Во что из ?

GVB написал: Да верю я в авторство Шекспира

Я не про веру. Все, что угодно можно ставить под сомнения, но не таким манером "ученые - дураки", целый портрет есть..
И то, что грамматические школы начальные, то чтобы написать "итальянские" пьесы надо в Италию съездить.

GVB написал: ). Ну, и кто мешает одному даже крестьянину, которому повезло с приходским священником (тот обучил его грамоте), у которого ум выше 150, написать сильные пьесы, стать модным автором узнав какие-то то исторические детали из доступных источников

Так Шекспир не шибко в исторических деталях разбирался, хотя в те времена картина изменилась

GVB написал: ПС - книги обязательно вставлялись в завещания, в описи имущества умершего человека

В описи много чего интересного вставлялось (Монтгомери замечательные примеры приводит, да еще разговорники), но я вообще не думаю, что кто-то все прочитанные книги у себя до конца жизни имел. Ну если он не очень богатый человек.
Тогда уже читали книги многие, грамотным было заметное количество населения, издавались сотни книг в год. Ну, значит как-то они эти книгу друг другу передавали и отдавали. Может читали и продавали. Может еще что. Я не знаю, но зато знаю, что люди средних слоев тогда были достаточно образованных людей, было много книг (относительно периода 50 лет назад), можно посмотреть на актеров театра Глобус и других драматургов - это не пьяные матросы из борделя.
GVB
28 ноября 2015, 19:48

Пенелопа Икариевна написала: Так Шекспир не шибко в исторических деталях разбирался, хотя в те времена картина изменилась


Возможно. Но так или иначе, речь не о том, что был десяток авторов, и один из них вдруг почему-то гениален, странно... А том, что были тысячи авторов, из которых естественным отбором выделились несколько. И тогда ситуация гораздо логичней.


Тогда уже читали книги многие, грамотным было заметное количество населения, издавались сотни книг в год. Ну, значит как-то они эти книгу друг другу передавали и отдавали. Может читали и продавали. Может еще что. Я не знаю, но зато знаю, что люди средних слоев тогда были достаточно образованных людей, было много книг (относительно периода 50 лет назад), можно посмотреть на актеров театра Глобус  и других драматургов - это не пьяные матросы из борделя.

Что касается судьбы книг - не спорю. Не показатель, если не было в завещании. Может, продал из нужды. Но вот насчет заметного количества населения...

Театр потому и был главным источником информации, что других-то практически не было. Отсюда и иногда странные предвидения в пьесах - их тысячи, в каждой или почти каждой - политические прогнозы (как сегодня в газетах и всяких фейсбуках). Иногда они исполняются, в соотношении, видимо, даже гораздо меньшем, чем сегодня. А мы удивляемся точности предвидения. Ну, так на 1000 текстов один оказался верным и остался в памяти.

Но во время наполеоновских войн, то есть, когда театр уже отошел на вторые позиции после бурного развития газет (они и более доступны), процент грамотных был 1-2%. Чиновники, религиозные деятели, элита (далеко не вся, конечно). Сержант должен был уметь ознакомиться с письменным распоряжением (кратким) и т.д. и т.п. Но не думаю, что этот процент изменялся за предыдущие века. Газеты читали в тавернах, где были должности чтецов, оплачиваемые хозяином. Зачитывали каждый день со ступеней муниципалитета (опять же на окладе человек был). То есть, театр всё же во времена Шекспира был явлением очень распространным, основным источником всей информации. Вот уже с начала 19 века ситуация стала резко меняться.
anonym
28 ноября 2015, 19:55

Пенелопа Икариевна написала:

Так Шекспир не шибко в исторических деталях разбирался, хотя в те времена картина изменилась


В "Троиле и Крессиде" или в "Цимбелине" нет никаких исторических деталей, только имена и сюжеты. Это,примерно, как тогдашние художники изображали античные и библейские сюжеты в современных им костюмах и реквизите. И это вряд ли от невежества, Голливуд с самим Шекспиром такой трюк не раз проделывал.
user posted image
Ромео и Меркуцио по Базу Лурману.
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 20:19

GVB написал: Но так или иначе, речь не о том, что был десяток авторов, и один из них вдруг почему-то гениален, странно...

Самое странное это Афины Перикла. Говорить о странности вероятности одиночного факта нельзя. Хотя, мы, разумеется не знаем всех драматургов.
Я читала книжку о повседневной жизни комедиантов времен Мольера. В общем далеко не все сохранилось. Даже у признанных авторов.

GVB написал: Но вот насчет заметного количества населения

Я опять сошлюсь на "гид" Монтгомери

В результате количество грамотных мужчин за сто лет (с 1500 по 1600 год) увеличивается с 10 до 25 процентов. Растет и количество грамотных женщин: за тот же период оно выросло с 1 до 10 процентов. К концу правления Елизаветы читать умеют более 400 тысяч англичан


Возьмем для примера 1594 год. В этом году вышло 269 книг, 228 из них — на английском.



anonym написал: И это вряд ли от невежества

Сложно сказать. Факт, что он делал ошибки, при то, что Монтгомери пишет

Жители елизаветинской Англии, в отличие от своих средневековых предков, отлично осознают свое место в истории. Если вы посмотрите на средневековые изображения библейских сцен, то увидите, что жители Древнего мира носят средневековую одежду, ходят со средневековым оружием и плавают на средневековых кораблях. Правители, возможно, и меняются, но для человека Средних веков жизнь кажется такой же, как полторы тысячи лет назад: неурожаи, эпидемии чумы, свержения королей, падения королевств. Резкий контраст с этим составляют взгляды интеллектуалов времен Елизаветы: они понимают, что фундаментальнейшим образом отличаются от своих далеких предков. «Римляне презирали тоги с длинными рукавами», — отмечает Вильям Горман. На резной каминной доске в Хольденби-хаусе центурионы изображены в римских доспехах, обуви и коротких туниках — совсем не похожих ни на какую одежду XVI века.

Duinai
28 ноября 2015, 20:53

Пенелопа Икариевна написала: Во что из ?


Пенелопа Икариевна написала: Возьмем для примера 1594 год. В этом году вышло 269 книг, 228 из них — на английском.

Не верю, что брал у друзей почитать, что имел свои книги, которые потом подарил.

Хотелось бы посмотреть, что это были за книги, которые были изданы. Я думаю, что значительное количество было религиозного содержания. И я также думаю, что даже если довольно много людей было грамотно, то читали они в основном Библию, а писали свои заметки в приходно-расходных книгах по хозяйству. Не думаю, чтобы среднее сословие очень увлекалось чтением "развлекательных" книг, или философских.
wwwuser
28 ноября 2015, 20:59

GVB написал:
Что касается судьбы книг - не спорю. Не показатель, если не было в завещании. Может, продал из нужды.

Шакспер был самым богатым жителем Страфорда (интересно, на чем заработал столько? За пьесы тогда платили копейки, все его коллеги-драматурги умерли в нищете).
wwwuser
28 ноября 2015, 21:02

Duinai написала:

Не верю, что брал у друзей почитать, что имел свои книги, которые потом подарил.

Хотелось бы посмотреть, что это были за книги, которые были изданы. Я думаю, что значительное количество было религиозного содержания. И я также думаю, что даже если довольно много людей было грамотно, то читали они в основном Библию, а писали свои заметки в приходно-расходных книгах по хозяйству. Не думаю, чтобы среднее сословие очень увлекалось чтением "развлекательных" книг, или философских.

Около 50% торговцев и ремесленников (соц. слой Шакспера) и 90% их жен не умели подписать свое имя. Писать бегло по-настоящему умели считанные проценты.
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 21:09

Duinai написала: Хотелось бы посмотреть, что это были за книги, которые были изданы Я думаю, что значительное количество было религиозного содержания.

Не надо думать - надо сначала посмотреть на списки книг. Более точный ведет Британская библиотека
Отсюда, но если нужен более точный, то есть у Британской библиотеки
Обращаю внимание, что книга на тему, чтобы вы делали, если бы путешествовали по елизаветинской Англии
   Спойлер!
Лотки книготорговцев во дворе Собора Святого Павла ломятся от новых книг — от практической арифметики до религии, в том числе Библии. Но еще вы найдете, например, книгу Роберта Грина «Анатомия фортуны, внутри коей вы найдете краткое и приятное рассуждение о том, что величайшее процветание зачастую является первым шагом к несчастию, и что вечно надеяться на удачу — все равно что ходить по хрупкому стеклу». У садовников есть выбор между книгой Томаса Хилла «Садовые лабиринты… с руководством по выбору семян, подходящего времени засевания, расположения и полива» и анонимным руководством «Сады и огороды, где содержатся необходимые, тайные и общеизвестные знания по прививке и садоводству» В 1594 году также вышло два труда по ветеринарии: новое издание книги сэра Николаса Мальби «Простой и легкий способ исцелить коня, который охромел» и анонимное издание «Лекарства от болезней лошадей». Есть на лотках книги и по медицине для людей: «Жемчужина практики врачей и хирургов», переведенная Джоном Гестером, и не менее полезные «Хорошие советы против чумы… показывающие различные способы предохранения от нее с помощью целебных паров, напитков, рвотных средств и других внутренних лекарств». Эти книги внимательно читают мужчины и женщины, следящие за здоровьем домочадцев; медицинские книги для профессиональных врачей по-прежнему в основном пишут на латыни. Читательницам наверняка придется по нраву анонимный труд «Помощница домохозяйке на кухне, со многими советами по готовке и заправке мяса, с разнообразными рецептами и соусами, применяемыми в Англии и других странах», а также произведение с куда более простым названием «Кулинарная книга», подписанное W А. Но больше всего вас наверняка привлечет возможность приобрести первые издания книг, ныне считающихся классическими. Можете выбрать «Матильду» Майкла Дрейтона, сонеты Генри Констебля или «Делию» Сэмюэла Дэниэла. Или, может быть, вас больше интересует «Пирс Гевестон, граф Корнуолл» того же Дрейтона? Хотя, как я подозреваю, вы предпочтете эпической поэме Дрейтона об эпохе Эдуарда II другое произведение на ту же тему: первое издание шедевра Кристофера Марло «Беспокойное правление и прискорбная смерть Эдуарда II, короля Англии, и трагическое падение гордого Мортимера». Но, возможно, вы увидите сокровище, ради которого бросите даже Марло. К северу от Собора Святого Павла стоит книжный магазин под названием «Пушка», которым владеют Эдвард Уайт и Томас Миллингтон: у них, возможно, осталось несколько экземпляров шекспировского «Тита Андроника» в формате четверти листа. Приглядитесь еще внимательнее, и, вероятно, найдете даже первые издания еще нескольких поэм Шекспира: «Первая часть противостояния между славными домами Йорков и Ланкастеров» (известная нам как вторая часть «Генриха VI»), а также «Венера и Адонис» (1593) и «Обесчещенная Лукреция» (1594).
***
Первым изданным сборником стихов английской поэтессы стала «Копия рифмованного письма, недавно написанного дворянкой в адрес непостоянного любовника» Изабеллы Уитни (1566–1567). За этим сборником последовал «Милый букетик, содержащий в себе сто десять философических цветков» (1573). Что еще интереснее, Изабелла — не знатного происхождения: она простая девушка из Чешира, которая приехала в Лондон, стала работать служанкой и сама научилась писать.


Duinai написала: Не верю

Я не верю, что читатели таскают с собой библиотеку. Вот совсем не верю в такое. Вообще тот мир совсем нелинейно от нас отличался. Так, что надо всегда конкретно смотреть.
wwwuser
28 ноября 2015, 21:11
Поскольку моя тема оскорбляет чувства верующих, и вместо ответов на десятки конкретных аргументов с цифрами и датами, которые я привел, давайте пойдем от обратного.
Итак - Шекспир=Шакспер. Отлично!

Тогда вопросы, по-одному.
Где, когда, при каких обстоятельствах Шакспер овладел сленгом кембриджских студентов? Когда Лир, Полоний, Фальстаф, Тимон употребляют слова из сленга кембриджцев, эти слова совершенно непонятны и читателям, и слушателям Шекспира.

Зачем такой опытной драматург и актер, вся цель которого - понравится слушателям, употреблял, как-будто непроизвольно, эти слова?
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 21:12

wwwuser написал: Около 50% торговцев и ремесленников (соц. слой Шакспера) и 90% их жен не умели подписать свое имя. Писать бегло по-настоящему умели считанные проценты.

Перестань верить альтам на слово. Перестань их переписывать

wwwuser написал: Шакспер был самым богатым жителем Страфорда (интересно, на чем заработал столько

Перестань придумывать на ходу.
Вообще то есть достаточно данных об отца Шекспира, который как раз и разбогател, и даже окна себе заказал из стекла.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»