Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Шекспир"
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 21:20

wwwuser написал: Поскольку моя тема оскорбляет чувства верующих,

Оскорбительно в твоей теме нападки на ученых и пустые вопросы.


и вместо ответов на десятки конкретных аргументов с цифрами и датами, которые я привел, давайте пойдем от обратного.

Ты ни черта не привел по делу. Ты взял у любителей ТЗ сгенированный ими список вопрос и не задумываясь его повторил. При чем в оскорбительной форме, да еще сразу же написал неправду о том, что все
"анистарфордиаские" аргументы наукой игнорируются.
Тебе не пришло в голову проверить каждый из вопросов, прежде чем, его постить. Не смущает типичное одеяние того времени, редкость смерти от чумы, понятие среднего возраст и прочее по списку.
Тебе недостаточно, что на часть вопрос тебе сразу же ответили - и выяснялось, что они пустые.
Это типичная альтовская манера, которую особенно подтверждает твоя не на чем не основанная уверенность, что ты приводищь факты,

wwwuser написал: Где, когда, при каких обстоятельствах Шакспер овладел сленгом кембриджских студентов?

Если бы тут перестал бы писать о выдуманной тобой Шакспера, а почитал бы биографию Шекспира, то выяснил бы о наличии у него знакомых, окончивших университете.
Выбрось методичку в мусор. Это уже полная фоменковщина.
wwwuser
28 ноября 2015, 21:24
Я не дискутирую с представителями социальных низов с присущей им лексикой.
Пенелопа Икариевна
28 ноября 2015, 21:38

wwwuser написал: Я не дискутирую с представителями социальных низов с присущей им лексикой.

Ты вообще не дискутируешь, твоя манера высказываться по научной теме с первой же фразы говорит об агрессивном невежестве и нежелание серьезно обсуждать вопросы. Такое только на первом канале принимают за дискуссию .
Что касается лексики - то твоя антинаучная, присущая альтам, и поэтому нормальные научные аргументы, ты вообще не воспринимаешь. И ты постоянно демонстрируешь типичную альтовскую реакци. - обида на то что бред назвали бредом.
Мне совершенно все равно будешь ли ты мне отвечать. Тебе в чем то убеждать не собираюсь - человека, приводящего как аргумент в пользу своей теории отсутствии ученых, ее поддерживающих - переубедить невозможно. Пишу не для тебя, а для людей, которые случайно могут принять твои взятые с потолка аргументы, как обоснованные
Да, чуть не забыла, ссылкой на социальные низы ты забил последний гвоздь в гроб своей теории. Потому, что показывает, что вся твоя вера, основана на смешном снобизме.
Werewolf
29 ноября 2015, 00:20
По-моему очевидно, что пьесы не мог написать Актер Шекспир, да и вообще один человек. Более того, очевидно их не мог написать житель того времени. Откуда у англичанина 16-17вв познания в истории раннего Рима??? Откуда тончайшее знание деталей и внутренних мотивов политики Республики, продемонстрированное в "Кориолане"? А знание быта скандинавов в "Гамлете"? ясно же, что англичанин, хоть актер, хоть граф их иметь не мог.
Какой можно сделать вывод?
Он прост-пьесы написаны путешественниками во времени, застрявшими в Англии 16го века, куда они прибыли в поисках ответа на вопрос-кто же написал Шекспировские пьесы.

   Спойлер!
biggrin.gif



Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 00:26

Werewolf написал: Он прост-пьесы написаны путешественниками во времени, застрявшими в Англии 16го века, куда они прибыли в поисках ответа на вопрос-кто же написал Шекспировские пьесы.

Точно.
И главное доказательство этому книга "Гид путешественника по времени, Елизаветинская Англия" - все время было переда нашим носом 3d.gif.
Да, очевидно куда он направился еще раз - в Англию второй половины 14 века. То есть Чосер тоже он 3d.gif.
Werewolf
29 ноября 2015, 00:36

Пенелопа Икариевна написала:
Точно. 
И главное доказательство  этому книга "Гид путешественника по времени, Елизаветинская Англия" -  все время было переда нашим носом  3d.gif.
Да, очевидно куда он направился еще раз  - в Англию второй половины 14 века. То есть Чосер тоже он  3d.gif.

Ну вот за Чосера не скажу. За те 15 минут, что у меня заняло формирование версии о Шекспире, с Чосером не ознакомиться. Мне просто безумно понравился уровень аргументации представителя социальных высей. Ну и родилось. smile.gif
Виктор Сорокин
29 ноября 2015, 10:35

Duinai написала: Хотелось бы посмотреть, что это были за книги, которые были изданы. Я думаю, что значительное количество было религиозного содержания.

Самые разные, вплоть до кулинарных (да-да).


wwwuser написал: Где, когда, при каких обстоятельствах Шакспер овладел сленгом кембриджских студентов? Когда Лир, Полоний, Фальстаф, Тимон употребляют слова из сленга кембриджцев, эти слова совершенно непонятны и читателям, и слушателям Шекспира.

Зачем такой опытной драматург и актер, вся цель которого - понравится слушателям, употреблял, как-будто непроизвольно, эти слова?

Я уже отмечал возможные пути образования противоестественного богатства языка шекспировских пьес (кстати: а каков объём словаря его сонетов?):
1) Театр был местом, где тусовались все слои тогдашнего Лондона. И - общались с актёрами, авторами пьес, и т.д.
И, между прочим, именно поэтому речевые маркеры разных групп населения были в пьесах более чем ожидаемы. (Как характерные особенности лексики Скалозуба в "Горе от ума" biggrin.gif ).
(Подозреваю wink.gif , что бухнуть с известными актёрами (и хвастаться этим) тогда было не менее модно, чем в наш Серебряный век.)
2) Поскольку театральная деятельность была ремеслом, в создании пьес (написание, подготовка к постановке) - наверняка - присутствовало, в той или иной степени, соавторство ("Слышь, Вилли, всё это здорово, но (вставить нужное) так не говорят. А вот так. Гадом буду." biggrin.gif )

Что, действительно, странно в сопоставлении Шекспира и Шакспера, так это и отсутствие книг в завещании, и то, что, судя по сохранившимся бумагам, связанным с детьми Шакспера, его дочери были неграмотны.
Конечно, книги (если они у него были), Шакспер мог, расставаясь с "шекспировским" периодом его жизни, просто продать. И вложить выручку в какие-нибудь вечные ценности (свободно конвертируемые). А вот насчёт неграмотности его дочек... В пьесах грамотность героинь (если таковая всплывает по ходу дела) воспринимается, как совершенно естественная.
wwwuser
29 ноября 2015, 11:06
1. Ты можешь представить себя, на любом этапе жизни, распродающим все свои книги? Профессиональный поэт и драматург, автодидакт, жизнь и творчество которого вообще непредставимы без большой библиотеки - тем более.

2. Твои подозрения не обоснованы. wink.gif Это сегодня, актеры, их жизнь освещаются в рубрике "Светская жизнь", и весь мир обсуждает, какое платье было вчера на миз Джолли... Во времена же Шекспира актеры официально считались "слугами/людьми" знатных господ, зарабатывали копейки, жили впроголодь, и их социальный статус был очень низким.
Поэтому, когда Гамлет выказывает радость актерам, он этим еще и подчеркивает отвращение к Полонию - дескать , "я предпочитаю общение с актерами общению с первым вельможей королевства".

3. Речевые маркеры не ожидаемы. В пьесах опытного драматурга, для которого главное (так ведь нам рассказывают - "Шекспир писал, чтобы заработать на жизнь") - кассовый сбор.
Естественно, непонятные зрителям слова, некстати употребляемые персонажами, кассовым сборам не содействуют. Они могут быть введены в текст пьесы только невольно, автором, который САМ привык говорить и думать на таком языке.

Виктор Сорокин
29 ноября 2015, 11:23

wwwuser написал: 2. Твои подозрения не обоснованы.

Ну, наш разговор (как все на форуме) не располагает к вдумчивому обсуждению wink.gif .
Поэтому отвечу только на сей пункт, и - примером:
Кто (и кем) были в 19-ом веке цыгане? Никем, и звать их никак.
Но вспомните тему кутежей с цыганами в русской высокой литературе, от Пушкина до Апухтина. У последнего, кстати, в одном стихотворении присутствует очень близкое м ними знакомство (даже знание, сколько паев от выручки приходится на какую цыганку smile.gif ).
wwwuser
29 ноября 2015, 11:26
Очень хороший пример!
Давай теперь подумаем, мог ли какой-то гениальный цыган, насмотревшись на г-на Пушкина и Апухтина, написать такое?


Входят гости.
Вот крупной солью светской злости
Стал оживляться разговор;
Перед хозяйкой легкий вздор
Мелькал без глупого жеманства,
И прерывал его меж тем
Разумный толк без пошлых тем,
Без вечных истин, без педанства,
И не пугал ничьих ушей
Свободной живостью своей.

wwwuser
29 ноября 2015, 11:43
Чтобы понимать, насколько знания Шекспира опирались на серьезный личный опыт, и не могли быть "нахватанными", надо смотреть подробней.

Вот возьми "Гамлет" - все его датские реалии.
Окей, датские словечки ("данскер", Йоген и т.д.) Шакспер мог услышать ,например, в таверне или борделе Лондона от датского моряка. Уилл мужик был любопытный, расспросил и записал.
Но никакой "расспрос" не позволил бы ему узнать, что в охраняемом королевском дворце есть картинная галерея датских монархов, что есть большая эспланада перед стенами Кронберга, что король Дании любит палить из пушек - и т.д. и т.п.
Есть примеры и вовсе мелкие, и оттого - особенно показательные.

Вот в начале пьесы Горацио говорит:


But look, the morn, in russet mantle clad,
    Walks o'er the dew of yon high eastward hill.

Но вот и утро, рыжий плащ накинув,
                   Ступает по росе восточных гор.

Что это за "восточные горы" такие? Во всей Дании никаких гор нет. А вот это и есть очень показательный момент!
Дело в том, что если стоять перед стенами Эльсинора, и смотреть, как стражникам и положено, вперед, на вражий берег, то на востоке, на шведском берегу, И ТОЛЬКО ТАМ, действительно виднеются вершины гор, которые первыми проявляются в лучах восходящего солнца.
На десятки километров от Эльсинора в никакую другую сторону никаких других гор нет!

Такая мельчайшая подробность, точная деталь, НЕ МОГЛА быть "рассказана в театре" пытливому драматургу. Написать эти строки мог ТОЛЬКО тот, кто САМ встречал рассвет на стене Эльсинора.
Как Рэтленд. По удивительному совпадению - ровно за несколько месяцев до второй редакции Гамлета.

И вот ПОРАЗИТЕЛЬНЫЙ ФАКТ - вот как эти строки выглядят в Первом кварто Гамлета, изданном в 1603 г. за месяд ДО поездки Рэтленда в Эльсинор:

But see the Sunne in russet mantle clad,
Walkes ore the deaw of yon hie mountaine top,

Все, как будто тоже самое, только вот нет одного слова - eastward, - автор первой редакции Гамлета в 1603 г. еще не знает, что горы с Кронберга можно видеть только на востоке.
А в 1604 г. - уже знает.

Такие вот дела...
Виктор Сорокин
29 ноября 2015, 11:54
Продолжу о книгах (и о том, что Шекспир был самоучка; зачем использовать слово "автодидакт", если есть русский эквивалент?).
Во-первых, как уже отмечалось, сын зажиточного горожанина (вспомним начало истории с гербом), бейлифа, и т.д., мог изучать в школе отнюдь не только "четыре правила сложения" (с).
Во-вторых, книги, которыми он, очевидно, пользовался при написании своих пьес для нужд актёрской артели, могли - в принципе - этой артелью и приобретаться. Хоть вскладчину, хоть с выручки от пьес. Как основа для того, чтобы их пьесы заткнули за пояс пьесы в театрах-конкурентах. Тоже возможно.
В этом случае своих книг у Шекспира могло просто и не быть.

Повторяю: отсутствие данных о жизни Шекспира-драматурга может быть и просто исторической случайностью, и следствием любой конспирологической версии.
Но, разбирая вероятность их, нужно стараться не подставлять в возможную картину жизни Шекспира позднейшие представления о возможном самоощущении автора. Например, насколько он трепетно относился к своему занятию как творчеству, и так далее.
Виктор Сорокин
29 ноября 2015, 11:59

wwwuser написал: По удивительному совпадению - ровно за несколько месяцев до второй редакции Гамлета.

Знаю, знаю.
Гилилов включает этот момент в свою теорию. И звучит, согласен, весомо.
Но и в теорию возможного соавторства (в данном случае, например, рассуждений театрала-любителя, смотрящего пьесы прямо со сцены, и - в знак благодарности - напаивающего труппу за свой счёт, и в своём присутствии biggrin.gif ), тоже вписывается.
wwwuser
29 ноября 2015, 12:08
"Восточных гор" у Гилилова как-раз нет.
Он нередко использовал более слабые аргументы, когда есть и более сильные.

Про образование - см. сколько подробностей известно про образование Спенсера, происходившего из столь же скромной семьи, и сколь основательным было его образование, только и позволившее ему писать на античные темы.
А Шекспиру хватило и начальной школы!

Виктор Сорокин
29 ноября 2015, 12:54

wwwuser написал: "Восточных гор" у Гилилова как-раз нет.
Он нередко использовал более слабые аргументы, когда есть и более сильные.

У Гилилова есть упоминание о других датских реалиях, появившихся во второй редакции "Гамлета".


wwwuser написал: А Шекспиру хватило и начальной школы!

По поводу начальной школы В Стратфорде-на-Эйвоне, где мог учиться Шекспир (списки учеников не сохранились). Из английской Вики, из статьи "Вопрос шекспировского авторства":
Grammar schools varied in quality during the Elizabethan era, but grammar school curricula were largely similar, the basic Latin text was standardised by royal decree, and the school would have provided an intensive education in Latin grammar, the classics, and rhetoric at no cost.[41] The headmaster, Thomas Jenkins, and the instructors were Oxford graduates.[42]
В Елизаветинскую эпоху "грамма скулз" ("грамматические школы") различались по уровню, но круг того, чему в "грамма скулз" обучали, был, в целом, общим, базовые латинские тексты были утверждены королевским декретом, и школе полагалось обеспечивать обучение латинской грамматике, знакомство с классическими авторами, и риторику без (дополнительной) оплаты. Глава школы, Томас Дженкинс, и учителя были выпускниками Оксфорда.

Так что из такой "начальной школы" вполне можно было неплохую основу вынести. Если повезёт. А с этой школой ( с её главой и педагогами) вполне могло повезти. smile.gif
wwwuser
29 ноября 2015, 12:58
Это все домыслы. На самом деле, это ортодоксы должны нам доказывать, что Шакспер написал Шекспира. С фактами в руках, а не лозунгами.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 14:28

wwwuser написал: . На самом деле, это ортодоксы должны нам доказывать, что Шакспер написал Шекспира.  С фактами в руках, а не лозунгами.

Все факты, что есть говорят о наличии Шекспира, отрицания этого требует наличия заговора. Заговор надо доказывать, а не его отсутствие.
А насчет лозунгов - берем первое сообщение - в нем обсуждается якобы неправильная адресация пьес, при этом речь об английском языке 16 века и неизвестной нам практики названия пьес. Такое можно приводить, только проведя анализ старых пьес, как они тогда назывались. Но что ты делаешь? Приводишь ссылку на русскоязычный пример. То есть ценность замечания нулевая.
Второе - про портрет - его уже дважды тут опровергли. Даже трижды, если вспомнить о криптографии.
То есть получается нулевой и совершенно неверный довод, при наличия шума и крика. Фоменковщина.
Да, продолжай вести себя как альт, я только за.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 14:30

Виктор Сорокин написал: Так что из такой "начальной школы" вполне можно было неплохую основу вынести

Так, что интересно - особо образованным и быть то не надо было, все нужные источники были переведены на английский.
И, да, стихи Изабеллы Уитни, очень интересные - она там Тезея упоминает, хотя вообще нигде не училась. Тезей сам по себе интересен, поскольку в средние века почти не знали греческую литературу, поэтому величайшим античным поэтом считался Вергилий, и никак не Гомер.

Виктор Сорокин написал: Повторяю: отсутствие данных о жизни Шекспира-драматурга может быть и просто исторической случайностью, и следствием любой конспирологической версии.

О Джонсоне мы тоже почти ничего не знаем. Это как раз нормально для того времени.
А на месте отсутствия достаточной информации строить криптографическую теорию - совершенно бессмысленно, тем более, что это дает сомн героев, ни один из которых и близко не доказан.
Это бессмыслица считать, что пусть все, что мы знаем не существует. Все вранье. Какие то основания для этого вранья нужны, доказательства его. Поэтому и я говорю, что есть чистый Фоменко, просто в малых масштабах. Давайте считать, что куча народа занималась осознанной фальсификацией, о которой они не оставили не одного ясного доказательства, а только математически недействительные намеки (методами сторонников ТЗ, в данном случае доказать совершенно все, что угодно, включая физически невозможные вещи).
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 14:43

wwwuser написал: Окей, датские словечки ("данскер", Йоген и т.д.) Шакспер мог услышать ,например,  в таверне или борделе Лондона от датского моряка.

Вообще то европейцев в Лондоне было много. Не нужно ходить в бордель.

wwwuser написал: Но никакой "расспрос" не позволил бы ему узнать, что в охраняемом королевском дворце есть картинная галерея датских монархов, что есть большая эспланада перед стенами Кронберга, что король Дании любит палить из пушек - и т.д. и т.п.

А еще датчане имеют две ноги и две руки. Откуда он это мог узнать?
Все просто - в любом королевском дворце есть картинная галерея (особенно любят это в Англии), эспланада является нормой при строительстве крепостей, а какой король Дании любил палить из пушек, больше, чем это было принято в это время, это ты сам расскажи и докажи.
В методичке не указали, откуда они это взяли, не так ли?

wwwuser написал: Что это за "восточные горы" такие? Во всей Дании никаких гор нет. А вот это и есть очень показательный момент!

Это уже феерия.
Не пробовал вначале перевод посмотреть, а потом уже писать? Это не восточные горы, а "холм, возвышенность, пригорок, горка".
Если бы это были горы с другой стороны пролива, то увидеть на них росу было бы невозможно. По очевидной причины.
То есть типичная фоменковщина.

wwwuser написал: 1. Ты можешь представить себя, на любом этапе жизни, распродающим все свои книги?

facepalm.gif
Это совершенно нормально в случае переезда.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 15:01

wwwuser написал: автор первой редакции Гамлета в 1603 г. еще не знает, что горы с Кронберга можно видеть только на востоке. А в 1604 г. - уже знает.

Это класс. Ты замечательно доказал, что Рэтленд не может быть автором данного произведения.
А то совсем весело получается - он пишет датскую пьесу (узнав в борделе о том, что есть там такая легенда), потом отправляется в Данию, неожиданно выясняет, что в Данни нет гор, решает это отразить в тексте поэмы, как очень важную деталь. Но при это абсолютно не замечает, что вообще то средневековая Дания была несколько иной, и пушек там вовсе не было.

Ничего поразительного в замене нет - достаточно просто обе двустишия по-английски прочесть (и язык не сломать). Но это как-то не камильфо, для столь изысканного ТС. Для него пьесы Шекспира предназначены не для исполнения на сцене актерами, а для изысканной игры в абракадабру. При чем их автор очень щепетилен в деталях, особенно в античных часах и башмаках.
P.S. Cлово камильфо, я использовала совершенно случайно, не иначе как в борделе французский монах меня ему научил.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 15:08
Да, я еще раз предлагаю поиграть в игру. Дайте мне любого автора (наличие легкодоступной информации на русском обязательно) и любого человека с известной биографией. И я поищу, такие доказательства, как тут.
Виктор Сорокин
29 ноября 2015, 15:09

Пенелопа Икариевна написала: Так, что интересно - особо образованным и быть то не надо было, все нужные источники были переведены на английский.

Тем более, что по части информированности (о той же античной истории, и т.д.) у Шекспира "бессмыслица и смысл, всё вместе". Наряду с различными деталями, типа (некоторых) датских реалий, и тому подобного - откровенные ляпы.

Повторяю ...дцатый раз: да, в биографии Шекспира (и Шакспера) - куча пробелов. Да, в жизни "пост-шекспировского" Шакспера есть детали, плохо влезающие в образ очень активного драматурга.
Но, в принципе, это не разрушает на корню теорию Шекспир=Шакспер; а теории скрытого автора... слишком неубедительны.

Скорее всего, мы просто слишком мало знаем об обстоятельствах жизни Шекспира (и плохо представляем себе реальную городскую жизнь Лондона той эпохи).
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 15:22

Виктор Сорокин написал: Повторяю ...дцатый раз: да, в биографии Шекспира (и Шакспера) - куча пробелов

У всех пробелы. Даже если брать королей и королев, там достаточно вопросов в биографиях возникает. Но наличие пробелов не означает, что человека не было.


Виктор Сорокин написал: Да, в жизни "пост-шекспировского" Шакспера есть детали, плохо влезающие в образ очень активного драматурга.

Меня это как раз не удивляет. Если взять авторов, у которых хорошо известна биография, то разве, что Мольер будет постоянно заниматься творчеством и театром. Но при этом он очень долго пытался заниматься трагедиями - то есть упорно не видел, где его талант.
Очень много авторов серьезно занимались другими делами - создавали лондонскую полицию, были дипломатами, врачами, профессорами химии, офицерами... Им это часто казалось, не менее, а даже более важным, чем творчеством. Ну и деньги нужны были, ибо творчество редко большие деньги приносит, особенно до появления авторского права.

Виктор Сорокин написал: Скорее всего, мы просто слишком мало знаем об обстоятельствах жизни Шекспира (и плохо представляем себе реальную городскую жизнь Лондона той эпохи).

Это да, но что интересно - разоблачители ее вообще не знают. И даже не пытаются понять.

Виктор Сорокин написал: Наряду с различными деталями, типа (некоторых) датских реалий, и тому подобного - откровенные ляпы.

Да,. Именно, что если кто-то тебе рассказывает о каком-то месте, он приводит какие-то детали, но далеко не все. И это как раз очень похоже на описание места, где ты не был - когда придумывают описание места, о котором много слышали, но не видел. Тогда правильные детали и неправильные будут перемешаны. А главное не будет некого флера, того места. Что очень явно видно в итальянских пьесах.
Получится как в голливудском фильме в общем.
Ну и совсем простое соображение - в Дании был не только граф, но и его свита.
wwwuser
29 ноября 2015, 15:33

Виктор Сорокин написал:
Тем более, что по части информированности (о той же античной истории, и т.д.) у Шекспира "бессмыслица и смысл, всё вместе". Наряду с различными деталями, типа (некоторых) датских реалий, и тому подобного - откровенные ляпы.

Повторяю ...дцатый раз: да, в биографии Шекспира (и Шакспера) - куча пробелов. Да, в жизни "пост-шекспировского" Шакспера есть детали, плохо влезающие в образ очень активного драматурга.
Но,  в принципе, это не разрушает на корню теорию Шекспир=Шакспер; а теории скрытого автора... слишком неубедительны.

Скорее всего, мы просто слишком мало знаем об обстоятельствах жизни Шекспира (и плохо представляем себе реальную городскую жизнь Лондона той эпохи).

Мы ОЧЕНЬ хорошо представляем себе жизнь в елизаветинской Англии. Практически нет таких сторон этой жизни, о которой мы бы не знали мельчайших деталей.

Во-вторых, в 105-й раз, сомнения возникли НЕ ПОТОМУ, что мы знаем о Шекспире мало. Как раз пока про Шекспира и его время знали мало (до становления исторической науки во второй трети 19 в.) - никто и не сомневался в авторстве Шакспера. Сомнения начали появляться именно и только после того, как стали выявляться ФАКТЫ об эпохе и о человеке. Например - завещание. Например - автографы "подписей". Например - неграмотность всей семьи. Например - полное отсутствие упоминаний об авторе-Шекспире как реальном человеке в сотнях тысячей обследованных документов эпохи, включая такие, где, по любой мыслимой логике, Шекспира просто не могло бы не быть. Но его там нет.

Сомнения возникли ИМЕННО потому, что сегодня мы знаем о Шекспире МНОГО. И то, что мы знаем, абсолютно, вообще, никак не согласуется с тем МНОГИМ, что мы знаем о Шакспере.
Повторяться смысла нет.
Думать или нет своей головой - это личный выбор каждого.
Пенелопа Икариевна
29 ноября 2015, 15:40

wwwuser написал: Мы ОЧЕНЬ хорошо представляем себе жизнь в елизаветинской Англии

Вообще то нет, далеко не все понятно, это если говорить о человечестве. А если о тебе, то ты просто повторяешь за разоблачителями, не проверяя. Отсюда простой вывод - ты как раз ничего не знаешь.

wwwuser написал: Во-вторых, в 105-й раз, сомнения возникли НЕ ПОТОМУ, что мы знаем о Шекспире мало. Сомнения возникли ИМЕННО потому, что мы знаем о Шекспире МНОГО

Это лапша, возникающая от применения методов Фоменко - а именно выводов на основе фасона плаща, и поисков в тексте нужного. Как только это перестать делать все станет на свои места..

wwwuser написал: Думать или нет своей головой - это личный выбор каждого.

Так начни думать. И в первую очередь разберись, что вопросы должны быть обоснованы.
То есть не плащ надо приводить, а отличия плаща, от того, что тогда носили. Очевидно, что плащ в пределах той моды, то есть он просто плащ.
Это если думать, а если искать доказательство заранее выбранной версии, то получится иначе.
BigSister
29 ноября 2015, 18:38

Виктор Сорокин написал:
Что, действительно, странно в сопоставлении Шекспира и Шакспера, так это и отсутствие книг в завещании, и то, что, судя по сохранившимся бумагам, связанным с детьми Шакспера, его дочери были неграмотны.

...А вот насчёт неграмотности его дочек... В пьесах грамотность героинь (если таковая всплывает по ходу дела) воспринимается, как совершенно естественная.

В качестве версии smile.gif: все его героини были аристократками; что естественно для аристократов, не обязательно должно восприниматься естественным для прочих слоёв.
wwwuser
30 ноября 2015, 10:21
Вы "Бурю" читали?
Пенелопа Икариевна
30 ноября 2015, 12:48

wwwuser написал: Вы "Бурю" читали?

Будешь доказывать, что ее написал итальянский матрос 3d.gif ?
Пенелопа Икариевна
30 ноября 2015, 13:03

Виктор Сорокин написал: А вот насчёт неграмотности его дочек... В пьесах грамотность героинь (если таковая всплывает по ходу дела) воспринимается, как совершенно естественная.

Нетрудно заметить, что грамотных женщины было намного меньше, чем грамотных мужчин. Таким образом было много грамотных отцов с неграмотными дочерями. И странным в случае Шекспира это будет, только если считать, что Шекспир высоко ценил свои пьесы и считал это профессию выше, чем торговлю.
А это далеко не обязательно, особенно учитывая, как к этому относились церкви. Королева любила театры (и это должно в значительной степени определять официциальную позицию англиканской церкви), но они находились вне города, из-за позиции городского совета, где было много пуритан, да и вообще существовали театры под тем предлогом, что актерам надо перед королевскими представлениями репетировать. К тому же пуритане, получив власть, театр вообще запретили, а католики во времена Мольера (точно знаю про это время) оказывали актерам в погребении на кладбище. И поэтому актеры перед смертью (предполагаемой, разумеется) отрекались от своей профессии.
Что же касается героинь - я лично знаю только одну пьесу, где обыгрывается неграмотность героини. И это служанка из "Слуги двух господ" Гольдони , там, правда, и герой неграмотен. Но оба героя очевидно происходят из итальянской комедии дель арте, то есть народной комедии. У ангийского театра несколько другие истоки (первые пьесы елизаветинского театра вобще были созданы любителями — воспитанниками школ адвокатов), так что традиция должна быть за записки и письма, как двигатель сюжета.
Кстати, интересно, что именно в Англии было много романов в письмах, практически отдельный жанр.
wwwuser
1 декабря 2015, 22:01
Мелкий штрих - Шекспир определенно знал итальянский.
Пенелопа Икариевна
2 декабря 2015, 18:02

wwwuser написал: Шекспир определенно знал итальянский.

Из твоей ссылки (ты ее хоть прочел? ) следует, что к тому времени существовали варианты на итальянском, французском и английских языках, не считая арабского.
А вообще про итальянский сюжет Отелло талдычу уже полтреда. Только, вот там от первоначального варинта осталось несколько строчек фабулы. Так, что нет, не надо знать итальянский или французский. И даже перевод читать не надо.
Не, ну я все больше убеждаюсь, что Пушкина не было. А то кто столько языков знал, чтобы все первоисточники прочесть?
Мамин-Сибиряк
3 декабря 2015, 03:42

wwwuser написал: Мелкий штрих - Шекспир определенно знал итальянский.

Не обязательно.
Я итальянского не знаю, однако историю про мавра читал еще в школе до прочтения "Отелло", в старом сборнике "Итальянская новелла Возрождения". В том же сборнике была история и про Ромео с Джульеттой.
При всем сюжетном сходстве эти новеллы выглядят на фоне шекспировских трагедий как сочинения школьника-младшеклассника.
Пенелопа Икариевна
3 декабря 2015, 03:55

Мамин-Сибиряк написал: Не обязательно.

Не только не обязательно, а по ссылке ясно, что первоисточник был переведен на французский, несколько более популярный язык в то время. Но также был вариант источника на английском, не говоря о вполне вероятном пересказе.
wwwuser
5 декабря 2015, 18:17

Мамин-Сибиряк написал:
Не обязательно.
Я итальянского не знаю, однако историю про мавра читал еще в школе до прочтения "Отелло", в старом сборнике "Итальянская новелла Возрождения". В том же сборнике была история и про Ромео с Джульеттой.
При всем сюжетном сходстве эти новеллы выглядят на фоне шекспировских трагедий как сочинения школьника-младшеклассника.

No English translation of Cinthio was available in Shakespeare's lifetime, and verbal echoes in Othello are closer to the Italian original than to Gabriel Chappuy's 1584 French translation.

Т.е, в отличии от тебя, у Шакспера не было возможности прочесть новеллы Чинтио на понятном ему языке (что Шакспер не мог знать итальянский - признают даже и самые ярые ортодоксы).
Тем не менее, "каким-то" образом сборник Чинтио стал сюжетным источником "Отелло".

Впрочем, именно таким "каким-то" образом Шакспер стал автором всех без исключения пьес Шекспира.
Пенелопа Икариевна
5 декабря 2015, 20:21

wwwuser написал: Т.е, в отличии от тебя, у Шакспера

В отличие от тебя, не способного прочесть до конца собственного ссылку, не говоря уж об обсуждаемом произведении, у Шекспира были
1 Французский перевод новеллы, французский был весьма распространенным иностранным языком.
2 Английская пьеса похожего содержания.
3 Масса людей вокруг, знающая французский или итальянский (второй по популярности язык), особенно много людей знали французский, так как как раз в это время эмигрировали гугеноты.
4 Несохранивщиеся пьесы - большинство пьес того времени не сохранилось, которые где-либо показывали.
5 Пересказ - поскольку кроме фабулы и имен у Шекспира от изначальной новеллы не сохранились (а там запоминающиеся детали), то как раз вариант очень слабого знакомства с оригиналом весьма вероятен.

Отсюда следует, для того, чтобы написать "Отелло", надо иметь одно - умение гениально писать на английском языке и более ничего. И ничего кроме твоей снобиской веры , не мешает человеку среднего сословия в 16 веке быть гением.
Rbyu-Rjyu
7 декабря 2015, 00:49
Меня вопрос авторства Шекспира тоже занимал лет 10 назад. И я, лично, склонился к той точке зрения, что произведения "Шекспира" созданы, минимум, двумя авторами, один из которых женщина.

Почитал большую часть треда и сложилось впечатление, что аргументы Пенелопы Икариевны, мягко говоря, слабы и по сути бессмысленны. Как говорится, видали-знаем.
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 01:33

Rbyu-Rjyu написал: Почитал большую часть треда и сложилось впечатление, что аргументы Пенелопы Икариевны, мягко говоря, слабы и по сути бессмысленны.

Мягко  говоря  аргументы в стиле  "он написал три строчки, который можно трактовать как угодно"  являются нулевым.  Они нулевые изначально , разумеется, ты уже об этом читал.

Rbyu-Rjyu написал: Как говорится, видали-знаем. 

Конечно вся критика повторяется и будет повторяться. Особенно на аргументы, нелепые с точки зрения криптографии. Даже не история, а криптографии!

Rbyu-Rjyu написал: созданы, минимум, двумя авторами, один из которых женщина.

Наличия 10 безусловный версий хоронит их все вместе в гробу. Что мне особенно нравится в этой секте, так, что в ней версий едва ли не больше, чем участников.
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 02:08
У меня наконец открылся сайт с нужной информацией.    Спойлер!
Заодно могу доказать, что я то как раз в этом деле разбираюсь 3d.gif.

Начну практически с эпиграфа

Всего на протяжении последних двух веков на место Шекспира было предложено около пятидесяти кандидатур.

В принципе все доказательства авторства Шекспира есть тут The Shakespeare Authorship Page
Но также есть масса всего на русском языке.
Сайт Борухова о книги Гилилова.
ЖЗЛ. Юморески. Играем Шекспира. Красная дорожка - остроумная подборка взиамоисключающих версий.

Правда, сомнений в шекспировском авторстве у меня никогда не возникало — напротив, возникали те самые недоумения, которые выразил Борис Пастернак в “Замечаниях к переводам из Шекспира”: “...зачем понадобилось простоту и правдоподобие Шекспировой биографии заменять путаницей выдуманных тайн, подтасовок и их мнимых раскрытий... Какую заднюю мысль или хитрость можно предположить в том верхе опрометчивости, какую представляет этот... человек

***

Главное: бессмысленный и недостойный маскарад слишком хорошо соответствует сегодняшнему отношению к искусству: как к лукавой забаве, не имеющей ни эстетических, ни тем более этических правил. И вот это — уже сущностная подмена2. И она мне не нравится — до крайности: той самой, что превращает шекспировский вопрос в вопрос принципа и рождает настойчивую потребность высказаться. Потому что пошлое желание “улучшить” гения оборачивается худшим из постмодернистских издевательств: серьезнейшее, трагическое творчество Шекспира, обращенное к основным вопросам бытия и глубоко нравственное по своей природе, получает статус “игры по жизни” — и таким образом создается авторитетный прецедент, позволяющий оправдывать любые сомнительные игры. А особенно мерзок мне гилиловский сюжет, в котором “величайший мастер мистификаций” граф Рэтленд творит по принципу “все дозволено”: пользуясь своим высоким положением, прибегает к запугиваниям и поджогам, отправляет в тюрьму людей, так или иначе посвященных в тайну, — единственно для того, чтоб скрыть от веков свою гениальность!.. Спорить с автором и его поклонниками, согласными признать эти патологические прятки “самым блестящим созданием... драматурга”, — занятие бессмысленное.

Алена Злобина. Закон правды
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 02:09


  То, что родился Рэтленд в 1576 году и, следовательно, в 1592 году, когда за Шекспиром числилось уже, по крайней мере, 8 пьес, включая две части "Генриха VI", юному графу было только 16 лет – неприятный факт, на котором г. Гилилов предпочитает не задерживаться. С хронологией всегда большие сложности – не только у "рэтлендианцев", но и у приверженцев других кандидатур на роль Великого Барда. Эдвард Де Вир, граф Оксфордский – претендент номер один в английском и американском "антишекспироведении" – умер в 1604 году (не дотянув даже до "Короля Лира" и "Макбета"), но это не мешает Оксфордианскому обществу Америки успешно отстаивать его права в книгах, статьях и даже судебных процессах против "самозванца из Стратфорда". Кристофер Марло, тот вообще был убит в 1593 году, но для увлеченных людей и это не препятствие; им даже удалось получить разрешение на раскопки в фамильном склепе Вальсингамов, где они рассчитывали найти гроб Марло вместе с "черным ящиком", содержащим автографы всех шекспировских пьес

Григорий КРУЖКОВ. ШЕКСПИР БЕЗ ПОКРЫВАЛА, или ШАХМАТЫ, ПЛАВНО ПЕРЕХОДЯЩИЕ В ШАШКИ

Для Шекспира жизнь кончилась, как и полагалось, завещанием. Для противников авторства Шекспира с этого документа все началось, В середине XVIII в. один стратфордский антикварий нашел завещание Шекспира и был неприятно удивлен прочитанным. Манера, в которой была изложена последняя воля драматурга, представилась ему такой примитивной, что само предположение, будто это мог писать Шекспир, унижало достинство "Великого барда".
...
Шекспир был ровесником поколения реформаторов английской драмы, так называемых "университетских умов"; Джона Лили, Кристофера Марло, Томаса Лоджа, Томаса Нэша, Роберта Грина. Все они были выходцами из простого народа детьми и внуками иоменов, ремесленников. Все они имели университетские дипломы, но их влекла стихия, из которой они вышли, которую смогли увидеть со стороны - простонародная, ремесленная Англия. Они быстро наводнили литературу реалистическими трагедиями, жестокими фарсами, блестящей сатирой, едкими пародиями, памфлетами, журналистскими репортажами и новой интимной лирикой. Шекспир, выскочка из выскочек, превзошел их всех. То, что он начал с переделки малоталантливых или вовсе бездарных пьес в свои, свидетельствует о его нахальной напористости, хорошем чувстве зрителя и еще раз говорит об универсальной, стихийной природе его гения. Шекспир стал актером не случайно. Это был сознательный выбор, связанный с риском, неизвестностью, возможной потерей социального статуса. Что бы ни говорили об отсутствии документальных свидетельств авторства Шекспира, одержимость сценой в нем была, а его актерство подтверждено документально.

Рейн Карасти Сомнительное дело
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 02:09

Стррого говоря, неавторство Шекспира уже давным-давно доказано. Доказано вышеприведенным (неполным) перечнем; доказано, так сказать, методом негативного перебора вариантов.

Пешков И. В. О том, чему нет оправдания (Быть или не быть ответу на шекспировский вопрос) (Рец. на кн.: Литвинова М. Д. Оправдание Шекспира. М., 2008) // Независимый филологический журнал. 2008. №92.

М. Литвинова прекрасно знала, что гипотеза Гилилова держится именно на датировке Честеровского сборника. Она еще в “Шекспировских чтениях” 1984 года прочла статью И. М. Гилилова “По ком звонил колокол” с изложением его “открытия”[16]. Однако, несмотря на то что результаты исследований Б. Борухова были доступны всем желающим, например на известном сайте[17], в рецензируемой книге Литвинова продолжает основываться на установках Гилилова так, как будто документального опровержения его гипотезы никогда не существовало. Она либо не в курсе того, что происходит в области ее научных интересов, либо принципиально не хочет знать мнений оппонентов. В любом случае, как известно, ignoratio non est argumentum.

Пешков И. В. О том, чему нет оправдания

Замечу, справедливости ради, что идея В. Новомировой с проделыванием окошек в книжных страницах, сама по себе, приятная и забавная. Намного интереснее, чем долгая и неубедительная возня господина Гилилова с водяными знаками.

.
Кружков Г. М. Проделки вундеркиндов
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 02:17

Книга (Жан-Мари и Анжела Магген, “Шекспир”, Ростов-на-Дону, “Феникс”) о Шекспире создавалась 30 лет. Авторы бережно по крупицам собирали документы эпохи, прямо или косвенно имеющие отношение к великому драматургу И вот что удивительно, как-то само собой получилось, что исчезли почти все белые пятна его биографии, ранее заполняемые дикими вымыслами. Рухнул миф о неграмотности и малообразованности. Оказалось, что в Стратфорде детей начинали обучать уже с трех лет. Перед поступлением в школу для малышей ребенка два года обучали на подготовительных курсах. К семи годам, чтобы поступить в основную школу, ребенок должен научиться беглому чтению, письму и даже правильным латинским склонениям. Кошмар латинской грамматики преследовал Шекспира всю жизнь. Он часто вспоминает об этом в своих пьесах, где говорится о школьнике, “улиткой ползущем в школу”. В школьном портфеле лежала чернильница, сделанная из рога, и набор гусиных или вороньих перьев, которые школьник должен уметь собственноручно зачистить. Самое главное – уметь смочить острие своей слюной.

[URL=ШЕКСПИР, КОТОРОГО МЫ ПОТЕРЯЛИ]Кедров-Челищев. ШЕКСПИР, КОТОРОГО МЫ ПОТЕРЯЛИ[/URL]
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 02:21
Интервью на радио Свобода - отрывок на заданную тему. Самое то, что бы поставить точку


Виктор Шендерович: Алексей Вадимович Бартошевич, профессор, доктор искусствоведения. Многие поколения выпускников ГИТИСа, а потом РАТИ с наслаждением ходили и продолжают ходить на его лекции. Я должен сказать, что ходили даже те, кому необязательно было. Я знаю, что лекции Бартошевича - это предмет паломничества студентов и вообще просто интересующихся людей из других институтов. Терпите правду, оно так и есть. Во-первых, - если вдруг кто-то не читал, не знает, - должен сказать, что Алексей Вадимович - крупный специалист по Шекспиру и один из крупнейших по эпохе Возрождения

Вероника Боде: У нас есть звонок от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Прошу прощения, у меня после микроинсульта года три назад память ослабела. Но вот интересный момент: не то год, не то полтора года назад одна, по-моему, дама из Англии провела интереснейшие исследования с разных сторон, и стилистические, и какие-то другие, и пришла к серьезному выводу, но он не нашел ни у кого продолжения, что, по ее данным, получается, что Шекспир был женщиной. Имеются ли какие-нибудь еще ваши соображения по этому поводу?

Виктор Шендерович: Я боюсь, что вы своим звонком открыли просто большую нефтяную скважину.

Алексей Бартошевич: Да, боюсь, что так. Надо сказать, что эта идея насчет того, что Шекспир - женщина, и даже королева Елизавета, как и множество примерно такого рода идей, они довольно давно существуют в мире вокруг нас, и это целая отрасль шекспироизучающей культуры. Я лично к ней отношусь с некоторым юмором не из консерватизма, а просто потому, что занимался этими вещами. Да, он - женщина, и мужчина, и дитя, и Господь-Бог, и дерево, и земля, что угодно - как всякий великий человек. Пишет о женщине - он женщина.

Виктор Шендерович: Знаете, Толстой тоже, когда писал "Анну Каренину", видимо, он был женщиной, как и Флобер в случае с Эммой Бовари. Но все-таки подозрений о том, что "Войну и мир" и "Анну Каренину" написал не Толстой, я не слышал. В случае с Шекспиром, и Бэкон, и рэтлендианцы, к которым я, честно говоря, принадлежу...

Алексей Бартошевич: Я ждал этого вопроса.

Виктор Шендерович: Что поделать - это вид религии. Почему-то не совмещается образ Шекспира. Бывают расхождения известные между образом писателя и его текстами, но все-таки есть Маяковский и тексты Маяковского, есть Чехов и тексты Чехова, есть Толстой и тексты Толстого, они каким-то образом коррелируются. Образ Шекспира, то, что мы знаем из исторической науки и из биографии, подтвержденной шекспироведами, и его тексты, у меня в голове они не смыкаются никак. Я не могу себе представить, что человек, написавший это все, что его дети не получили образование и у него в доме нет книг. У меня не смыкается это в голове.

Алексей Бартошевич: У меня это спокойно смыкается. Поскольку, во-первых, связь между личностью художника и его произведениями совсем не так проста, совсем не так пряма, как иногда считают. И совершенно необязательно душить свою жену, чтобы написать "Отелло". Хотя в каком-то смысле в душевном мире великого художника все то, о чем идет речь в его произведениях, существует. Что совершенно не должно непременно выражаться во внешней его жизни, в жизни его обыкновенной, обыденной. Тем более о жизни этой мы можем судить только по казенным документам. И как бы ни велик был современный художник какой-нибудь, если судить о его жизни по анкетам, которые он заполнял в отделе кадров, или по каким-то казенным документам и отчетам, то и его личность покажется нам довольно бессодержательной. Я думаю, что это старый закон, когда созданное великим человеком неизмеримо больше, чем личность этого самого человека - это с одной стороны. С другой стороны, есть масса доказательств. Я очень не хотел бы в этот поток погружаться, я скажу только одно: с моей точки зрения, эти тексты мог написать только практик театра, только человек, который не понаслышке и не из зрительного зала, а изнутри знает сценическое искусство, то есть актер. Представьте себе, какому Рэтленду, какому Бэкону, какой королеве Елизавете придет в голову, например, дать главному актеру, играющему трагические роли, отдохнуть в четвертом акте? Кто, кроме практика сцены, способен рассчитать душевные и физические силы актера? И так далее, и так далее. Это тексты, написанные тем, кто живет на сцене, это театральный текст, написанный практиком театра. Но это только одна из сторон дела, только один из аргументов. Вы знаете, в прошлом году я был на конференции, и подходит ко мне очень один знаменитый шекспировед, совсем не замшелый консерватор. И говорит: "Я слышал, что в России до сих пор муссируется этот идиотский вопрос. Неужели вы все еще такая провинция?". На это мне было ответить нечего.

Виктор Шендерович: Должен сказать в оправдание этого идиотизма, что этим идиотизмом страдала и Ахматова, и Марк Твен, и огромное количество людей страдало этим идиотизмом и задавало себе этот вопрос. Ахматова категорически отказывалась:

Алексей Бартошевич: Она категорически отказывалась, потому что она замечательно занималась Пушкиным и не занималась Шекспиром.

Вероника Боде: У нас есть звонки. Нам дозвонилась Елена Владимировна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Бартошевич фактически ответил на мой вопрос. Потому что у меня вопрос был такой, что некоторое время назад была такая версия, что под именем Шекспира творил какой-то крупный английский аристократ.

Виктор Шендерович: Речь идет о графе Рэтленде.

Алексей Бартошевич: Речь идет об очень популярной, даже два раза переиздававшейся книге Ильи Михайловича Гилилова, как раз доказывающей, что Шекспира писал Рэтленд. Хотя первыми это сделали бельгийцы еще в начале 20 века, потом один русский журналист в 20-е годы написал книжку "Шекспир - Рэтленд. Трехвековая конспиративная тайна истории". И как детектив читается очень увлекательно. Я сам с большим удовольствием прочитал эту фантастическую книгу.

Rbyu-Rjyu
7 декабря 2015, 03:01

Пенелопа Икариевна
В принципе все доказательства авторства Шекспира есть тут The Shakespeare Authorship Page
и т.д., и т.п.

На самом деле, я вовсе не исключаю возможность того, что в Англии того временного периода действительно существовал эдакий непонятный "мещанин во дворянстве", который исправно выдавал на гора гениальные произведения художественной литературы.
Однако, на основе имеющегося фактологического материала, считаю эту гипотезу маловероятной. Вот Вы тут привели кучу цитат, но что это доказывает? Ничего. Все эти Ваши "доказательства" по сути "писаны вилами по воде и пущены вниз по течению".

Вот вопиющий пример из Ваших цитат:

В школьном портфеле лежала чернильница, сделанная из рога, и набор гусиных или вороньих перьев, которые школьник должен уметь собственноручно зачистить. Самое главное – уметь смочить острие своей слюной.

Где документальное доказательство, что это имеет хоть какое-то отношение к тому самому "Шекспиру" в которого Вы "свято верите"? Или, как это "самое главное" может соотносится с тем, что было "Шекспиром" создано.
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 10:56

Rbyu-Rjyu написал: На самом деле, я вовсе не исключаю возможность того, что в Англии того временного периода действительно существовал эдакий непонятный "мещанин во дворянстве", который исправно выдавал на гора гениальные произведения художественной литературы

В том то и дело, что это нелепое утверждение - ибо все наоборот. Пьесы Шекспиры очевидно написаны человеком среднего сословия (такие тогда и писали, да и гением в истории человечества мог быть кто угодно), да еще хорошо знающим театр изнутри. Как раз предположение об аристократе или женщине требует тонну всяких натяжек и неясностей. Придется представлять аристократа, изображающего из себя актера, а с женщиной еще сложнее, тем более, что женские образы отстраненно написаны.

Rbyu-Rjyu написал: Однако, на основе имеющегося фактологического материала, считаю эту гипотезу маловероятной.

На основе имеющегося фактологического материала, все остальное на звание гипотезы (предположение не противоречащее фактом вообще то) претендовать не могут. А наличие 50 гипотез, делает все антистарфордианство просто нелепым анекдотом.


Вот Вы тут привели кучу цитат, но что это доказывает? Ничего

Они показывает абсурдность аргументов вашей стороны. При чем полную абсурдность. Особенно Гилилова - ему уделяли много времени, ибо книга из последних.

Rbyu-Rjyu написал: Вот вопиющий пример из Ваших цитат:

Это вопиющий пример вашей антилогики. Во-первых в ней почему должны присутствовать доказательства каждого шага человека среднего сословия, а иначе его нет, во-вторых цитату вы не поняли - человек из слоя Шекспира ходил в школу и носил такую чернильницу, ее он и описывает.
Аргумент про необразованность противоречит практике того времени.
В-третьих ваши слова доказывают, что по ссылкам вы не ходили.


Rbyu-Rjyu написал: Или, как это "самое главное" может соотносится с тем, что было "Шекспиром" создано. 

Почитайте, что написано - как собранные факты, так и общие соображения. А главное перейдите к научной логике - как читаете альта, проверяйте что он пишет, обычно у него все перепутано, и только если ничего не знать, его аргументы кажутся разумными. Поэтому не попадайте в ловушку дилетанта - не доверяйте складно написанному альтом.
По поводу Шекспира, все есть. Это просто альты говорят - эти врали, эти придумывали, это неправда. А с чего вдруг? А с того очаровательного аргумента, что не мог "мещанин во дворянстве". Чтобы такое написать, надо вообще Шекспира не читать никогда.
wwwuser
7 декабря 2015, 12:13

Rbyu-Rjyu написал:
На самом деле, я вовсе не исключаю возможность того, что в Англии того временного периода действительно существовал эдакий непонятный "мещанин во дворянстве", который исправно выдавал на гора гениальные произведения художественной литературы.
Однако, на основе имеющегося фактологического материала, считаю эту гипотезу маловероятной. Вот Вы тут привели кучу цитат, но что это доказывает? Ничего. Все эти Ваши "доказательства" по сути "писаны вилами по воде и пущены вниз по течению".

Вот вопиющий пример из Ваших цитат:

Где документальное доказательство, что это имеет хоть какое-то отношение к тому самому "Шекспиру" в которого Вы "свято верите"? Или, как это "самое главное" может соотносится с тем, что было "Шекспиром" создано.

+1.
Даже выспренно-пафосные названия статей ортодоксов - "Закон правды", говорят сами за себя. Когда нет аргументов, давят "Законом правды".
wwwuser
7 декабря 2015, 12:19
Кстати, у меня вот такой аргумент есть железобетонный - "Закон правды" не позволяет нам сомневаться в том ,что цикл произведений, подписанных именем Леонида Ильича Брежнева был действительно собственноручно написан Леонидом Ильичем Брежневым.

В самом деле:
1. Мы достоверно знаем, что автор этих книг и генсек ЦК КПСС носили то же самое имя.
2. Эти сочинения отражают жизненный путь Л.И. Брежнева.
3. Никогда и никто в газете "Правда" при жизни Л. И. Брежнева не сомневался в том ,что "Малая земля" действительно написана Л.И. Брежневым.

А все эти конспирологи, которые много лет спустя пытаются "доказать", что дарагойлеонидильич с пером не очень дружил, и предлагают на роль авторов разных журналистов, живших в то время, явно не заслуживают к себе серьезного отношения.

Таков "Закон правды"!
Rbyu-Rjyu
7 декабря 2015, 14:56

Пенелопа Икариевна
Пьесы Шекспиры очевидно написаны человеком среднего сословия

Почему "очевидно" что среднего, а не высшего? Где гарантии, что среди "среднего" неучей в %-ом соотношении было меньше, чем "мужей ученых" именно в то время?


(.... да и гением в истории человечества мог быть кто угодно)

Так кто угодно? Или "очевидно" что "среднего"?


да еще хорошо знающим  театр изнутри.


Что за чушь? Достаточно всего лишь искренне любить театр и периодически общаться с театральной братией, чтобы, при желании, суметь разобраться во всех его тонкостях. Или, как минимум, иметь любовницу/любовника актрису/актера.


Как раз предположение об аристократе или женщине требует  тонну всяких  натяжек и неясностей.

На самом деле не больше, чем уверованная Вами гипотеза о вашем "Шекспире".


А наличие 50 гипотез,  делает все антистарфордианство просто нелепым анекдотом.

Ваше "старфордианство" всего лишь гипотеза в числе этих 50.


Они показывает абсурдность аргументов вашей стороны. 

Абсурдность то, выходит, не моя, а ваша...


Во-первых в ней почему должны присутствовать доказательства каждого шага человека среднего сословия, а иначе его нет,  во-вторых  цитату вы не поняли -  человек из слоя Шекспира ходил в школу  и носил такую чернильницу, ее он и описывает.

Потому что, если есть сомнения (а это не только мои личные сомнения), то требуются доказательства. И цитату я прекрасно понял, только она должна была быть другой, например: "Дорогой дневник, прихожу я сегодня в школу, а приятель мой Вилли как треснет меня чернильницей из рога..." Что это за доказательство - "человек из слоя Шекспира"?


Аргумент про необразованность противоречит практике того времени. 

Абсолютно не противоречит. Даже дочка Шекспира не умела писать, и, вполне вероятно, ваш реальный Шекспир не отличался шибкой грамотностью.


В-третьих ваши слова доказывают, что по ссылкам вы не ходили.

Вот, кстати, первое, что увидел по вашей ссылке - фейковый портрет Шекспира, так и захотелось воскликнуть: "вы, батюшка, либо крестик снимите, либо трусы наденьте".


Почитайте, что написано - как собранные факты, так и общие соображения....


Всё это уже лет 10 назад прошёл и для себя выводы сделал... Ничего нового на этом фронте не возникло. Переливают из пустого в порожнее и активно толкут воду в ступе.
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 17:08

Rbyu-Rjyu написал: чему "очевидно" что среднего, а не высшего?

Почитай пьесы, если не доверяешь искусствоведам. Сравни с произведениями написанными дворяными.
В пьесах Шекспира лучшие диалоги у людей среднего и низшего сословия. При том, что сюжет про короля, а лучшие слова у шута.

Rbyu-Rjyu написал: Так кто угодно? Или "очевидно" что "среднего"?

Кто угодно мог. Но конкрентно пьесы Шекспира написаны человеком далеко не высшего сословия, так как кое-какие знания были, то получается среднее сослови.

Rbyu-Rjyu написал: Где гарантии, что среди "среднего" неучей в %-ом соотношении было меньше, чем "мужей ученых" именно в то время?

Откуда ты взял, что пьесы написаны высокоученым человеком? Там этого нет.
Вся эта фигня построена на песке, выдуманных от балды соображениях

Rbyu-Rjyu написал:  Достаточно всего лишь искренне любить театр и периодически общаться с театральной братией, чтобы, при желании, суметь разобраться во всех его тонкостях.

Это не чушь. Пьесы построены на театральных законах, не выдуманных, а реальных.

Rbyu-Rjyu написал: Или, как минимум, иметь любовницу/любовника актрису/актера.

То есть секретарь посольства о горе рассказать не мог, и сюжет, никто знавший итальянский, пересказать не мог, а актриса (познание в английском театре чувствуются 3d.gif ) смогла рассказать всю свою профессию от первой до последней строчки.
Гениальная логика

Rbyu-Rjyu написал: На самом деле не больше, чем уверованная Вами гипотеза о вашем "Шекспире".

Для Шекспира не нужно никаких предположений - обычный человек, с обычной долей биографией, обычно относящейся к своему творчеству. Не знал он, что великий Бард.
Для всего остального приходится предполагать игру, которая продолжался десятки лет и полностью была скрыта от окружающих. Игра без смысла и толка, игра без доказательства - потому, что человек с минимальными познаниями в истории, не может считать доказательством модный в 16 веке плащ. Это безумное предположение, в котором искажается смысл творчества полностью.


Rbyu-Rjyu написал: сурдность то, выходит, не моя, а ваша...

Нет ни одной кандидатуры, в защиту которой были проведены разумные аргументы. Все по очереди рассмотрены - все абсурдны. Даже если не брать заговор.

Rbyu-Rjyu написал: Абсолютно не противоречит.

Есть данные об образвании в разных слоях в те времена.


Даже дочка Шекспира не умела писать, и, вполне вероятно, ваш реальный Шекспир не отличался шибкой грамотностью.

Я приводила выше цифры - количество грамотных мужчин, в пять раз больше, чем грамотных женщин. Поэтому в одной и той же семье нормой были грамотные мужчины и неграмотные женщины.

Rbyu-Rjyu написал: Потому что, если есть сомнения (а это не только мои личные сомнения),

Потому, что сомнения от невежества и склонности к ТЗ.


то требуются доказательства.

Машина времени? Нормальное отсуствие бумажки по каждому поводу - для тебе доказательство отсуствие Шекспира, если бумажка есть (на английском сайте длинный список бумажек приводится), то им веры нет.
Абсурд полный, особенно учитывая сайт, книжку и прочее, где все данные подробно собраны.

Rbyu-Rjyu написал: Что это за доказательство - "человек из слоя Шекспира"?

Критика Шекспира, основано на том, что такой человек не мог все этого написать, то есть человек этого слоя этого не знал и не мог знать. То есть обсуждение человека из слоя Шекспира - это то, с чего должны быть начать критики. Но это их не интересует, они себе от балды выдумали, что человек слоя Шекспира не годитися. Доходит просто до обсурда, когда его постоянно называют сыном перчаточника, пропуская все должности в местном управлении, которые его отец имел.

Rbyu-Rjyu написал: Вот, кстати, первое, что увидел по вашей ссылке - фейковый портрет Шекспира,

Гипотеза, подтвержденная гипотезой. Классика жанра.

Rbyu-Rjyu написал: Всё это уже лет 10 назад прошёл и для себя выводы сделал...

Типичное признание альта-сектанта. Нутроем чует.
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 17:11

wwwuser написал: Кстати, у меня вот такой аргумент есть железобетонный - "Закон правды" не позволяет нам сомневаться в том ,что цикл произведений, подписанных именем Леонида Ильича Брежнева был действительно собственноручно написан Леонидом Ильичем Брежневым.

На уровне первого класса, такие аргументы можно приводить. Уже к конце начальной школы, понятно, что если Маша играет на скрипке, то это не значит, что все Маши играют на скрипки. Тем более, что наша Маша имела ясную цель, под видом известной личности писала малоизвестная, и об этом секрете знало даже тогда полстраны, и доказательств, кто писал есть куча.
Rbyu-Rjyu
7 декабря 2015, 18:31

Пенелопа Икариевна
Почитай пьесы, если не доверяешь искусствоведам. Сравни с произведениями написанными дворяными. В пьесах Шекспира лучшие диалоги у людей среднего и низшего сословия.  При том, что сюжет про короля, а лучшие слова у шута.

Ага, диалогам и монологам принца Гамлета конечно не сравниться с "лучшими словами у шута"? А уж Король Лир, так и вообще бред нес - безумец, что возьмешь? biggrin.gif Вы, собственно, Шекспира то читали?


Кто угодно мог.  Но конкрентно  пьесы Шекспира написаны человеком далеко не высшего сословия, так как кое-какие знания были, то получается среднее сослови.

Это на основании вышеприведенных "аргументах" о "лучших словах шута"?


Откуда ты взял, что пьесы написаны высокоученым человеком? Там этого нет.
Вся эта фигня построена на песке, выдуманных от балды соображениях


"Шекспир" же был по мненью многих
(Судей решительных и строгих)
Ученый малый, но педант:
Имел он счастливый талант
Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре
И возбуждать улыбку дам
Огнем нежданных эпиграмм.
biggrin.gif


Это не чушь.  Пьесы построены на театральных законах, не выдуманных, а реальных. 

И кто же мешает сочинителю пьес или простому любителю театра разобраться в реальных театральных законах?


То есть секретарь посольства о горе рассказать не мог, и сюжет, никто знавший итальянский,  пересказать не мог, а актриса (познание в английском театре чувствуются  3d.gif ) смогла рассказать всю свою профессию от первой до последней строчки. 
Гениальная логика

А вы не путайте отношения приятельски-деловые и близкие. "Время пишется д-е-н-ь-г-и"
Вам просто повезло, что у вас не было любовника, проедающего вам плешь своими "производственными" и "профессиональными" повседневными делами, проблемами и интригами.


Нет ни одной кандидатуры, в защиту которой были проведены  разумные аргументы.  Все по очереди рассмотрены  -  все абсурдны.  Даже если не брать заговор.

К вашей кандидатуре это положение относится в полной мере.


Есть данные об образвании в разных слоях в те времена.

И это не значит, что ваш "Шекспир" получил образование в соответствии с этими данными.


Я приводила выше цифры - количество грамотных мужчин, в пять раз больше, чем грамотных женщин. Поэтому в одной и той же семье нормой были грамотные мужчины и неграмотные женщины. 

Блестяще! Вы с радостью верите в то, что у высокообразованного отца была не умеющая даже читать дочь. В отличие от вашей, моя точка зрения такова - более вероятно, что у безграмотной дочери, был такой же безграмотный отец и никаких гениальных пьес он не писал.


Нормальное отсуствие бумажки по каждому поводу - для тебе доказательство отсуствие Шекспира, если  бумажка есть (на английском сайте длинный список бумажек приводится), то им веры нет.
Абсурд полный, особенно учитывая сайт, книжку и прочее, где все данные подробно собраны.

Я очень рад тому, что собрано. Вот только косвенные доказательства особо сильного впечатления не производят. И, что самое интересное, вы, очевидно, тоже это чувствуете - иначе бы не постеснялись привести здесь что-то более весомое, чем ваши текущие "аргументы". (Особенно доставило про обслюнение гусино-вороньих перьев).


Критика Шекспира, основано на том, что такой человек не мог все этого написать, и т.д.

Да, именно "такой человек" - то есть человек о котором имеется вполне определенная информация. И дело не совсем в "слое", хотя "слой" тоже играет немаловажную роль.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»