Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Шекспир"
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Hagen
7 декабря 2015, 19:46

Rbyu-Rjyu написал: А вы не путайте отношения приятельски-деловые и близкие. "Время пишется д-е-н-ь-г-и"
Вам просто повезло, что у вас не было любовника, проедающего вам плешь своими "производственными" и "профессиональными" повседневными делами, проблемами и интригами.

То есть, даже вопроса не возникло - почему такая реакция на слово "актриса"?
Rbyu-Rjyu
7 декабря 2015, 20:03

Hagen
То есть, даже вопроса не возникло - почему такая реакция на слово "актриса"?

Это вы к тому, что во времена Шекспира, женские роли играли юноши? Так это период "на стыке", я не уверен, что все женские роли действительно играли только мужики. А специально я этим вопросом не интересовался.
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 20:57

Rbyu-Rjyu написал: Ага, диалогам и монологам принца Гамлета конечно не сравниться с "лучшими словами у шута"?

Ты сам придумал

Rbyu-Rjyu написал: Вы, собственно, Шекспира то читали

Я то читала. А вот ты судя по всему сюжет пролистнул. И уж точно не читал пьесы того времени аристократических авторов.

Rbyu-Rjyu написал: Это на основании вышеприведенных "аргументах" о "лучших словах шута"?

Это на основании сравние Шекспира с другими авторами. У которых есть аналоги Гамлета и короля Лир, но не шута.
Поэтому предоположение о том, что Шекспир человек высшего сословия само по себе выглядит уже странным, но когда начинают говорить, что из текста следует, что он аристократ-женщина и был в Италии нелепо, но это альтов не останавливает. Главное взять с потолка идею.

Rbyu-Rjyu написал: Шекспир" же был по мненью многих

В том то и дело, что тебе кажется, что так пишут стихи. Поставил же и количество слогов совпадает.

Rbyu-Rjyu написал: И кто же мешает сочинителю пьес или простому любителю театра разобраться в реальных театральных законах?

Если бы хотя бы немного знал бы историю театра такие вопросы бы не задавал. Очень скоро в 17 веке, такие законы пытались найти - только это были выдуманные законы, привнесенные извне. Прочитай оправдание Корнеля по поводу "Сида" - драматург оправдывается, что его произведение законам этим не следует. При том, что Сид это произведение совсем не шекспировского театра, совсем не для галерки. Или почитай как снимали "Некоторые любят погорячее" - они добавляли сцены после первого просмотра, посмотри как во время съемок добавляют диалоги. То есть в середине 20 века не ясно как оно получится, у людей, которые умеют снимать и уже много чего сняли, а уже в 17 веке законы были чисто надуманными.
И вот получается, что некий человек, походя знакомый с театром, который вдруг почувствовал эти законы, будучи аристократом понял, что надо актерам и галерки. И ни слова никому нигде об этом написал, а вот просто все это писал. Это уже фантастика, но кроме того этот наш гений, куда более гениальный, чем реальный Шекспир, потому, что реальный Шекспир видел реакцию публики (даже во время репитиций она есть) и мог согласно ей менять и добавлять текст, так вот наш гениальнийший гений прятал свою жизнь, претворялся каждую минут, находил время, которое в реальное жизни он тратил на заговоры, заботу о доме, придворную жизнь, написание ученых трактатов и так далее, писал тайно, уже померев и еще неродившись. Занимаясь написанием пьес упорно прятал все свои знания - об античности, истории вещей, об Италии, заменяя итальянские законы (он же там был) на английские. Спрятал авторство сонетов -вообще не пойми зачем, потому, что стихи писали люди всех сословий от служанок до королев и королей. И все это он сделал, что спрятать пару строк, но таким образом, чтобы можно было 50 способами их прочесть (у нас 50 претендентов). И никто не словом не проговорился. Все молчали - в том числе враги этого самого аристократа.
Вот это странная непонятна химера - она вообще что? Вот столько всего наворить зачем, почему и с чего ты это взял?

Rbyu-Rjyu написал: К вашей кандидатуре это положение относится в полной мере.

Наша кандидатура не требует никаких предполжений (кроме того, что он вел себя как все во всем кроме дара сочинительства), никаких мистификаций и никакого вранья. Бритва Оккама в действии.

Rbyu-Rjyu написал: И это не значит, что ваш "Шекспир" получил образование в соответствии с этими данными.

Это значит, что для сына бейлифа было получать образование, именно такое, которое нужно для написании пьес. То есть можно в нынешней России найти безграмотного человека, но почти все россияне окончили 10 классов, и совсем мало кто не закрнчил 9 классов. Поэтому, если мы встретим россиянина, то разумно предположить, что он более-менее знает школьный курс. Это предположение сбудется с вероятностью куда более 90%.
Но тебе зачем то нужны дополнительные доказательства, а то не считается.

Rbyu-Rjyu написал: А вы не путайте отношения приятельски-деловые и близкие. "Время пишется д-е-н-ь-г-и"
Вам просто повезло, что у вас не было любовника, проедающего вам плешь своими "производственными" и "профессиональными" повседневными делами, проблемами и интригами.

Конечно, если вы переспите с кем-то (при чем пол этого некто мужской, что уже доставляет), то вы сразу узнаете все азы его профессии, в том числе неписанные правила, которые он сам сформулировать не может. То есть спишь с сапожником - умеешь ремонтировать сапоги и даже в постеле понимаешь как он умеет руками чувствовать толщину стежка.
Такое обучение ты сравниваешь с простой фразой "у тебя вот тут неверно" или "я такую классную историю услышал".
Феерия.

Rbyu-Rjyu написал: Блестяще! Вы с радостью верите в то, что у высокообразованного

Это вы придумли высокообразованного человека. В этом ваша ошибка. Автор по меркам того времени имеет среднее образование, и это видно по ошибкам, которые в это время высокобразованные люди уже не делали.


отца была не умеющая даже читать дочь. В отличие от вашей, моя точка зрения такова - более вероятно, что у безграмотной дочери, был такой же безграмотный отец и никаких гениальных пьес он не писал.

Ваша точка зрения абсурдна, потому что требует, что дочери были также образованны, как их отцы. А это точно не так - разница в 5-10 раз. Для слоя Шекспира было нормально, чтобы сыновья ходили в школу - тогда было много школ нужного уровня, сыновья бейлифа даже имели привелигию туда ходить бесплатно, а дочери того же кргуа разве, что могли свое имя вывести. Это данность того времени. Не выдуманной вами ситуации, а реальное време, в котором жил Шекспир. К тому же, что опять же достаточно распространено - его семья жила большую часть времени отдельно от него.
То есть очередной выдуманный с потолка аргумент - так должно быть.

Rbyu-Rjyu написал: И, что самое интересное, вы, очевидно, тоже это чувствуете - иначе бы не постеснялись привести здесь что-то более весомое, чем ваши текущие "аргументы

Я вообще то привела корпус информации, который нормальный человек, а не альт, прочтет сначала. По ссылкам вы не ходили, а должны были. Второе - аргумент про норму образования слоя Шекспира, это аргумент, хороняший основу антиШекспировской хрени. Не нужен никакой аристократ, пьесы Шекспира содержат ту информацию, которую знал, человек слоя Шекспира, в том числе ходящий в публичную школу. Которая благодаря невежеству альтов считается начальной, что не соотвествует действительности.
Что касается весомости аргументов, то вы должны молчать, потому, что аргументы он в плаще на одну сторону это не аргумент, а издевательство. Тем более, что именно такие плащи (мандилионы), были тогда были модными и носили их люди разных сословий. А с этого вообще начался тред.

Rbyu-Rjyu написал: Вот только косвенные доказательства особо сильного впечатления не производят

Косвенные доказательства - основа исторической науки. Что такое в истории прямое доказательство вообще? Тем более, что есть прямые документы, где написано, что он автор пьесы, воспоминания о нем, есть масса данные о его знакомых, есть записанная история театра (которая, ксати, альтами искажается, так Шекспир вернулся домой после пожара). Но эти доказательства альтами считаются враньем. Любые слова филологов, театроведов, искусствоведов и историков также не принимаются в расчет.
При этом с другой стороны есть вера в заговор и доказательство типа плаща. Или посещения Италия, хотя в пьесе Шекспира нет ни одной реальной детали, кроме фабулы переведенных новелл, напротив присутствуют детали английской жизни (типа поцелуев при встрече), которых не было в Италии.
Что же касается криптографических поисков - специалисты по криптографии под стол от смеха падают (ссылка была выше в треде). Они вообще не заинтересованные лица, им смешно от метода.

Rbyu-Rjyu написал: Да, именно "такой человек" - то есть человек о котором имеется вполне определенная информация

Не надо повторять из одной методички. Надо посмотреть тексты самому, не читать фоменковщину из выдранных кусков. А что касается информация, то все сводится к завещанию. Как сказал один ученый - они что ожидали, что оно будет стихами написано?
Кажущиеся противоречия появляются, когда от балды придумывают требования. Типа знания итальянского языка (совсем не надо), сына перчаточника (бейлифом он был, но не будет смотрится фраза, если поставить сын бейлифа), автор- женщина (такое могли придумать люди, ни разу не читавшие произведения, написанные женщинами) и прочее в этом роде.
Как только записываем, что есть - оказывается, что противоречия минимальны и соответствует среднему уровню отклонений, ибо полностью никто не соответствует норме.
Пенелопа Икариевна
7 декабря 2015, 20:59

Rbyu-Rjyu написал:  специально я этим вопросом не интересовался.

Так ты никаким не интересовался, это совершенно ясно их твоих вопросов- повторений идея какого-нибудь альта. У кого там Райтленд с женой писал.
Sackville
7 декабря 2015, 22:34

Rbyu-Rjyu написал: Блестяще! Вы с радостью верите в то, что у высокообразованного отца была не умеющая даже читать дочь.

А зечем верить-то? Разное образование для разных полов далеко не во времена Шекспира закончилось. Даже в 19-м веке в одной и той же семье мальчиков учиться отправляли, а девочек - нет.
Кагрицца, "найдите хоть одну девочку".
user posted image
И даже если девочек отправляли учиться в зажиточных семьях, то в женских и мужских гимназиях программа оооочень отличалась. Женщины читать, конечно, умели, то с точными науками был полный швах. Их зато домоводству учили. Ну и если экстраполировать такое отношение в глубь веков, то необразованной дочери образованного отца удивляться не приходится.
А вообще же, конечно, если спорить на исторические темы, то историей хорошо бы интересоваться.
Rbyu-Rjyu
7 декабря 2015, 22:38

Пенелопа Икариевна
Ты сам придумал

ранее

В пьесах Шекспира лучшие диалоги у людей среднего и низшего сословия.

Это я придумал? Или это вы забыли то, что сами и придумали? Гамлет - это низшее или среднее сословие? Почему диалоги Гамлета "не лучше" диалогов у людей "среднего и низшего" сословия?


Я то читала. А вот ты судя по всему сюжет пролистнул. И уж точно не читал пьесы того времени аристократических авторов.

Если бы вы читали Шекспира, то не заявляли, что:

В пьесах Шекспира лучшие диалоги у людей среднего и низшего сословия.

Далее, при чём здесь "аристократические авторы"? Мы говорим о гении "Шекспира" - группы личностей. Я же не прошу вас приводить примеры "неаристократических авторов", потому что 2-го Шекспира нет ни среди тех, ни среди этих.


Это на основании сравние Шекспира с другими авторами.  У которых есть аналоги Гамлета и короля Лир, но не шута.

А до Пушкина, кто-то из аристократов писал о "Попе и его работнике Балде". По вашей аналогии и Пушкина можно, например, в попы записать.


Поэтому предоположение о том, что Шекспир человек высшего сословия само по себе выглядит уже странным...

А то, что Пушкин - аристократ, не странным? Он ведь много писал о таком, о чём аристократы до него не писали.


И вот получается, что некий человек, походя знакомый с театром, который вдруг почувствовал эти законы, будучи аристократом понял, что надо актерам и галерки. И ни слова никому нигде об этом написал, а вот просто все это писал.

С чего вы решили, что люди, пишущие пьесы под прикрытием "Шекспира" плохо знали театр? Эти люди любили театр и интересовались его механизмами. Они делали выводы и творили в соответствии с ними. И, да, скорее всего это были именно аристократы.


Вот столько всего наворить зачем, почему и с чего ты это взял?

Именно потому, что это были аристократы, любящие и восторгающиеся театральным искусством, но при этом соблюдающие условности своего сословия.


Наша кандидатура не требует никаких предполжений (кроме того, что  он вел себя как все во всем кроме дара сочинительства), никаких мистификаций и никакого вранья.  Бритва Оккама  в действии.

Требует хотя бы парочки собственноручно написанных черновичков, я уж не заикаюсь о каком-то серьезном личном архиве. Иначе, имеем плохо образованного мужлана - барыгу, служащего прикрытием для реальных создателей гениальных произведений.


Это значит, что для сына бейлифа было получать образование....

Быть сыном бейлифа, вовсе не значило обязательно получить даже просто хорошее образование... Умение писать и считать могло быть вполне достаточным. Нет никаких документов, что ваш Шекспир вообще посещал хоть какую-то школу.



То есть спишь с сапожником - умеешь ремонтировать сапоги и даже в постеле понимаешь как он умеет руками чувствовать толщину  стежка.
Такое обучение ты сравниваешь с простой фразой "у тебя вот тут неверно" или "я такую классную историю услышал".
Феерия.

Если вас увлекает сапожное дело и есть желание лично точать сапоги, то общение с сапожником вполне сможет вам помочь в освоении этой профессии, а если у вас золотые руки, то что помешает вам этого сапожника превзойти? Вы знаете, что Людовик 16 был мастером слесарного и кузнечного дела?


Это вы придумли высокообразованного человека. В этом ваша ошибка. Автор  по меркам того времени имеет среднее образование, и это видно по ошибкам, которые в это время высокобразованные люди уже не делали.

Высокообразованные люди в то время делали самые разнообразные ошибки. А всё потому, что здраво сомневались в универсальности, упорядоченности и непогрешимости существующей на тот момент базы знаний.


Ваша точка зрения абсурдна, потому что... и т.д.

Моя точка зрения не более абсурдна, чем ваша. Доказательства см. выше.


Я вообще то привела корпус информации...

О реальной ценности этого корпуса информации я уже написал - прямых доказательств реалистичности именно вашего "Шекспира" нет.


Что такое в истории прямое доказательство вообще?

Парочка черновичков или, хотя бы, личных писем? Ваш "Шекспир" вообще писать умел, или только был способен свою подпись пару-тройку раз поставить?


Не надо повторять из одной методички.  Надо посмотреть тексты самому.... и т.д. и т.п.

Вот видите сколько вы всего понаписали, а ваш "Шекспир" от этого реальнее не стал.
Rbyu-Rjyu
7 декабря 2015, 22:57

Sackville
А зечем верить-то? Разное образование для разных полов далеко не во времена Шекспира закончилось. Даже в 19-м веке в одной и той же семье мальчиков учиться отправляли, а девочек - нет.
Кагрицца, "найдите хоть одну девочку".

И к чему эта картинка крестьянских детей, родители которых, навряд ли образованы более чем эти самые дети? Или вы Шекспира в крестьяне записали? Условия для получения образования разными сословиями весьма отличались.



И даже если девочек отправляли учиться в зажиточных семьях...

А теперь скажите, в зажиточных семьях для выгодного брака считалось лучше дать девушке хоть какое-то образование или может вообще никакого не давать?
Sackville
8 декабря 2015, 01:14

Rbyu-Rjyu написал: И к чему эта картинка крестьянских детей, родители которых, навряд ли образованы более чем эти самые дети? Или вы Шекспира в крестьяне записали? Условия для получения образования разными сословиями весьма отличались.

Ага. Шекспира в аристократы никто не записывал вообще-то. Так что "гимназиев" он не посещал, только школу местную. И дети его мужкого пола, скорее всего, так же.

Rbyu-Rjyu написал:
А теперь скажите, в зажиточных семьях для выгодного брака считалось лучше дать девушке хоть какое-то образование или может вообще никакого не давать?

В зажиточных? Не аристократических? Например, купеческих? Могли и никакого не давать, раз уж даже аристократы не заморачивались. Мальчиков отправляли учиться в лицеи-гимназии, а девочкам кое-какошное домашнее образование давали или отправляли в пансионат при монастыре. А Шекспир не был аристократом. Почитайте классиков позапрошлого века: Толстого, Пушкина, Гарина-Михайловского, Успенского... Про их детство. Как учили мальчиков и их сестер. Куча девочек-аристократок получали домашнее образование, т.к. учебных заведений для женщин попросту не было. А что оставалось неаристократкам 400 лет назад?
Про Британию того времени вообще-то общее место: женщина была загнана под плинтус. Ей не разрешалось иметь собственных средств, кроме случая вдовства. При замужестве вся ее собственность переходила к мужу. Ну и нафига в таких условиях девушке образование?
Rbyu-Rjyu
8 декабря 2015, 02:08
Sackville
Итак, я написал:

моя точка зрения такова - более вероятно, что у безграмотной дочери, был такой же безграмотный отец и никаких гениальных пьес он не писал.

А вы, что мне пытаетесь сказать или доказать своими картинками и размышлениями? Что отец писал гениальные произведения, во многих из которых женские персонажи играли значительную роль, но при этом собственную дочку он почитал за "женщину под плинтусом"?
Sackville
8 декабря 2015, 03:00

Rbyu-Rjyu написал: Sackville
Итак, я написал:

А вы, что мне пытаетесь сказать или доказать своими картинками и размышлениями? Что отец писал гениальные произведения, во многих из которых женские персонажи играли значительную роль, но при этом собственную дочку он почитал за "женщину под плинтусом"?

Именно это я и пытаюсь сказать. В позднесредневековой Англии 1) женщины были не равны мужчинам и 2) женщины-аристократки были не равны женщинам-простолюдинкам. Поэтому у грамотного мещанина-отца была безграмотная дочь. У мусульман часто сейчас ровно так же, и никого это не удивляет. Более того, часто у безграмотных матерей бывают грамотные дети. И даже так далеко ходить не надо: у многих моих свестников были безграмотные прабабушки в российской глубинке, а прадедушки обычно 3 класса церковно-приходской заканчивали. И у меня возникает вопрос: вы вообще интересовались историей образования? Что за странное стремление экстраполировать действительность на средневековую Англию?
Rbyu-Rjyu
8 декабря 2015, 03:45

Sackville Именно это я и пытаюсь сказать...  и т.д.

Ваша позиция понятна, считайте, что к сведению принял. wink.gif
wwwuser
8 декабря 2015, 11:06

Sackville написала:
Ага. Шекспира в аристократы никто не записывал вообще-то. Так что "гимназиев" он не посещал, только школу местную. И дети его мужкого пола, скорее всего, так же.
Про Британию того времени вообще-то общее место: женщина была загнана под плинтус. Ей не разрешалось иметь собственных средств, кроме случая вдовства. При замужестве вся ее собственность переходила к мужу. Ну и нафига в таких условиях девушке образование?

Скучно спорить, но надо.
1. У Шакспера не было "детей мужского пола". Единственный сын Гамнет умер в возрасте 11 лет.
2. Имущество аристократки сохранялось за ней, и в случае смерти мужа, к ней возвращалось.
3. По-крайней мере некоторые женщины, видимо писавшие под именем "Шекспира", были очень хорошо образованы, знали языки, писали книги. Дочери поднимавшегося среднего класса, к которому принадлежал Шакспер, нередко учились дома, умели читать и писать. Сам факт, что в тот период монархом была женщина, весьма этому способствовал.
wwwuser
8 декабря 2015, 11:16
Но это все мелочи.
Главные аргументы я привел в первом посте треда. Поскольку никто их здесь не опроверг (заявление "это не серьезный аргумент" не является опровержением), будем считать, что все согласны с тем ,что под псевдонимом "Шекспир" писал кто-то другой.
Ч.т.д.
Daemonis
8 декабря 2015, 12:50

Rbyu-Rjyu написал:
Парочка черновичков или, хотя бы, личных писем?

От предполагаемой группы аристократов, по идее, должно было побольше письменных свидетельств остаться. Есть че? smile.gif
Sackville
8 декабря 2015, 13:15

wwwuser написал:
Скучно спорить, но надо.
2. Имущество аристократки сохранялось за ней, и в случае смерти мужа, к ней возвращалось.

Переходило к мужу. Полностью. А в случае его смерти она наследовала, только если сыновей не было, а иначе - пожалуйте на мороз. Поинтересуйтесь, что такое «вдовий дом».
А спорить действительно скушно. Вы историческим материалом не владеете даже в объеме экскурсий по замкам. Аргументы «ну королева же была грамотной, значит, все женщины были» просто смехотворны.
Rbyu-Rjyu
8 декабря 2015, 13:52

Daemonis
От предполагаемой группы аристократов, по идее, должно было побольше письменных свидетельств остаться. Есть че? smile.gif

А вы не путаете "божий дар с яичницей"?
Наверно аристократы не для того "шифровались" "Шекспиром", чтобы вот так запросто предоставить на потеху "широкой публике" свои личные черновики?
Daemonis
8 декабря 2015, 13:55

Rbyu-Rjyu написал:
А вы не путаете "божий дар с яичницей"?
Наверно аристократы не для того "шифровались" "Шекспиром", чтобы вот так запросто предоставить на потеху "широкой публике" свои личные черновики?

В те времена - разумеется, но в личных архивах-то они должны были остаться? Письма друг другу "зацени моего Гамлета"? Хоть что-то?
wwwuser
8 декабря 2015, 16:19

Sackville написала:
Переходило к мужу. Полностью. А в случае его смерти она наследовала, только если сыновей не было, а иначе - пожалуйте на мороз. Поинтересуйтесь, что такое «вдовий дом».
А спорить действительно скушно.

Так что там насчет "детей мужского пола"? Как у них дела?

ЗЫ:

А в случае его смерти она наследовала, только если сыновей не было, а иначе - пожалуйте на мороз.

А мужик (Клавдий) и не знал!
А то бы не называл, лох позорный, Гертруду "наследницей военных рубежей"!
wwwuser
8 декабря 2015, 16:20

Daemonis написал:
От предполагаемой группы аристократов, по идее, должно было побольше письменных свидетельств остаться. Есть че? smile.gif

Ага. Аж 37 пьес. Прикинь?!
Пенелопа Икариевна
8 декабря 2015, 18:14

Rbyu-Rjyu написал: Гамлет - это низшее или среднее сословие? 

У Гамлета знаменит монолог, а не диалог.

Rbyu-Rjyu написал: Если бы вы читали Шекспира, то не заявляли, что:

Именно, что я читала. И поэтоу знаю, что у Шекспира есть шуты с мудрыми мыслями. И остроумными. Но ты путаешь это с трагизмом персонажа, отсюда кажущееся противоречия.
Я же не написала, что шут там главный герой.

Rbyu-Rjyu написал: Далее, при чём здесь "аристократические авторы"? Мы говорим о гении "Шекспира" - группы личностей

Если ты пришел с какой-нибудь версией, то изложи. Здесь было про Шекспира-аристократа. И тебе аргументы против не понравились. Что касается Шекспира - группы личностей, то этот вопрос иначе как со ссылкой на филологичское исследование, при чем людей хорошо знающих английский 16 века, обсуждать бессмысленно.

Rbyu-Rjyu написал: А до Пушкина, кто-то из аристократов писал о "Попе и его работнике Балде". По вашей аналогии и Пушкина можно, например, в попы записать.

По моей аналогии нельзя. По той простой причине, что я говорю, что я говорю не о наличии героя, а его месте в пьесе, и о его описании. К тому же у Пушкина были источники -русские сказки, у Шекспира источниками являются переведенные новеллы, где этих людей среднего сословия нет (слуги есть, но они чисто для выполнения роли слуги).

Rbyu-Rjyu написал: С чего вы решили, что люди, пишущие пьесы под прикрытием "Шекспира" плохо знали театр? Эти люди любили театр и интересовались его механизмами.

С того, что есть теория и есть практика. Про теорию театра в 17 веке писала уйма народа, и согласно этим теориям творили люди, включая даже Ришелье.
И делали это как теоретики, а к этому времени эксперимент в физике и то только кспели придумать (первые опыты провели), в медицине видно, чем отличались акушерки и хирурги от врачей. То есть теоретики того времени, это люди ставящие теорию выше опыта. И если у них, что хорошая и получалось, что это холодная классическая трагедия. Я обожаю Корнеля (который шел мимо теории, но слушал ее), но это история о том, как человек оказывается в выдуманной ситуации. И это вещи с единством действия, то есть там отдельного второго-третьего плана просто нет, там все подчинено главной линии. И сравним это с Шекспиром, у которого все ровно наоборот, в котором в трагедии, есть где посмеяться, где героям есть время переодеться и отдохнуть. Это очень актерский подход, и подход, расчитанный на реакции галерки.


И, да, скорее всего это были именно аристократы.

Для такого заявления нет никаких оснований, если брать реальности того времени - те знания и умения тех аристократов и тех людей среднего сословия. Можно придумать аристократа, который жил как человек более простого сословия, но это лишнее предположение.

Rbyu-Rjyu написал: Быть сыном бейлифа, вовсе не значило обязательно получить даже просто хорошее образование...

Норма для сыновья бейлифа ходить в школу. Ненорма не ходить.


Умение писать и считать могло быть вполне достаточным.

Это не так. Вот люди подробно собирали данные Маген, Маген, Шекспир . Если не верите людям, которые пишут биографию Шекспира, то почитайте Монтгомери он просто описывают ту Англию.


Нет никаких документов, что ваш Шекспир вообще посещал хоть какую-то школу.

Не знаю про последние исторические данные, но в книжках 70-х годов написано, что никак не могут найти документы о введние крепостного права на Руси. И что из этого следует то - крепостного права не было?
Нет такого требования, чтобы в прошлом были все документы по каждому поводу, тем более, что тогда не было системы дипломов, и вообще непонятно, что и кто должен был сохранять.

Rbyu-Rjyu написал: Именно потому, что это были аристократы, любящие и восторгающиеся театральным искусством, но при этом соблюдающие условности своего сословия.

Неа. Во-первых аристократы писали пьесы, к примеру Ришелье (там за него сильно поработали, наоборот). Они не могли выступать на сцене, хотя один из театров того времени, это театр в котором играли студенты лондонских иннов, так что и тут были кое-какие возможности. К тому же были придворные спектакли и в них выступали все вплоть до короля - чуть позже, но это было.
Во-вторых ничего не стоит сонеты издать как свои. Тут уж никаких условностей - короли и королевы издавали свои сочинения. Были бы сонеты аристократы и пьесы, написанные тем же языком. При чем последнее определили бы филологи сейчас.
В-третьих такой аристократ любыл бы театральное искусство и им бы занимался (единственно, что скрывая свое авторство) - а ни черта подобного, все эти возможные герои активно занимались совершенно иными делами.
В-четвертых совершенно не нужно придумывать заместителя. Писать под псевдонимом - такое бывало, но чтобы автор смотрел как чествуют другого, да еще изначально недостойного - да настоящий автор бы от такого застрелился. Зачем ему нужен был автор - актер? И, кстати, а эта химера вообще чего хотела? Отдавая свои произведения левым актерам, можно легко получить провал пьесы и ее полное исчезновение. Куда как проще сначала пьесы издать под чужим именем, а потом уж путь играют.
Единственно, что приходит в голову - химера хотела только одного - славы и денег Шекспира. Это единственно, когда такая подмена имела бы смысл.

Rbyu-Rjyu написал:
Требует хотя бы парочки собственноручно написанных черновичков,

Отсутствие черновиков и архивов как раз нормально, даже без пожара Глобуса. От Лопе де Вега, который творил примерно в то же время сохранились малая доля пьес. Пьесы не сохранились, не то, что черновики.
Личные архивы того времени большая редкость.
Я уж не говорю, что от аристократа, то черновики бы сохранились бы. Ему то. что стоило где-то в замке спрятать, но этого нет.


Иначе, имеем плохо образованного мужлана - барыгу, служащего прикрытием для реальных создателей гениальных произведений.

Имеем превращение средне образованного актера, который творил согласно своему образованию в выдуманного персонажа, чтобы провести эту фигню делаем две вещи - во-первых приуменьшаем настоящего Шекспира, забывая, к тому же, что он актер и что люди его круга имели приличное образование. Во-вторых от балды придумываем требование, чтобы автор был высокообразован, хотя из текста это не следует - они написаны по широко распространеным источникам, на аглийском, в крайнем случае французском (и то это можно обойти) и содержат множество ошибок.

Rbyu-Rjyu написал: Если вас увлекает сапожное дело и есть желание лично точать сапоги, то общение с сапожником вполне сможет вам помочь в освоении этой профессии, а если у вас золотые руки, то что помешает вам этого сапожника превзойти?

Общение может, но не в постели, а в мастерской. Для того, чтобы обучиться театральному мастерству надо играть в театре, не спать с актером, а играть в театре. И где это у вашей химеры?
Что, кстати, самое интересное - были авторы, с любовницами-актрисами, и они очень даже неплохо разбирались в актерских монологах. Это можно вдвоем изучить. А вот, чтобы кухню изучить - куда и как уходить, сколько времени надо на интермедию и где смех будет к месту - надо быть на сцене, надо видеть кулисы.

Rbyu-Rjyu написал: Моя точка зрения не более абсурдна, чем ваша. Доказательства см. выше.

Выше не было ничего неабсурдного. Бессмысленные слова про архивы, нежелание признать нормы образование того времнни, фантастическая идея про образование в постели, нежелание сравнивать пьесы Шекспира с другими пьесами того времени и первоисточниками, незнание отношения к авторам в это время.

Rbyu-Rjyu написал: Парочка черновичков или, хотя бы, личных писем?

Только если у вас есть машина времени. Отсутствие документов - норма, строить версии основанные на том, что норма ненормальна нельзя.

Rbyu-Rjyu написал: Вот видите сколько вы всего понаписали, а ваш "Шекспир" от этого реальнее не стал.

Для тебе, вступившего в секту. Почему в секту? Потому, что повторяешь явный бред про неграмотность дочерей, как свидетельство ненрамотности отца. Если бы хотя бы подумал и выбрал бы какие-то аргументы которые бы минимальный бы смысл имели, так вы же оба полный бред повторяете не задумавшись. Про Италию я все забыть не могу.ю
Пенелопа Икариевна
8 декабря 2015, 18:15

wwwuser написал:
Скучно спорить, но надо.

Тебе не надо, потому, что спорить ты не умеешь. 11-летний мальчик уже бы ходил в школу.
Daemonis
8 декабря 2015, 18:15

wwwuser написал:
Ага. Аж 37 пьес. Прикинь?!

В черновиках?
Пенелопа Икариевна
8 декабря 2015, 18:23

wwwuser написал: Ага. Аж 37 пьес. Прикинь?!

Прикинули и поняли, что у вашей лавочки все с логикой плохо, что неудивительно.
Отдельно писавший актер, работающий в Глобусе и прекративший писать после пожара, мог вообще не иметь черновиков. Работал на какой-нибудь грифельной доске и писал на салфетках.
А вот группа писателей обязана была писать друг другу письма, потому, что они тексты сравнивали и собирали воедино, а потом отправляли Шекспиру. Не единого клочка от них не осталось. Мало того Шекспир работал примерно так, как сейчас работают над сериалами - для него это было ремесло, с сегодняшним выходом на сцену. Просто потому, что он актер и его цель сегодня показать представление. И как бывает с создателями сериалов, у него получился шедевр.
А группа аристократов такую цель - сегодня сыграть представление - очевидно не имела. Их задача какая? Видимо создать нечто грандиозное, и чтобы о нем узнала как можно больше народа. И что при этом они отправляли Шекспиру единственный экземпляр? И даже не писали ему по этому поводу писем? Им что на свою пьесу еще и наплевать было?
В общем очевидно, что количество черновиков и документов в случае неШекспира значительно большая. И из этого большего числа ничего не сохранилось.
Браво, спасибо, вы только что доказали, что автор Шекспир.
Пенелопа Икариевна
8 декабря 2015, 18:27

wwwuser написал: А мужик (Клавдий) и не знал!
А то бы не называл, лох позорный, Гертруду "наследницей военных рубежей"!
профиль личное сообщение

И чего? При чем здесь то, что происходит с якобы историческими персонажами?
Rbyu-Rjyu
8 декабря 2015, 18:29

Daemonis
В те времена - разумеется, но в личных архивах-то они должны были остаться? Письма друг другу "зацени моего Гамлета"? Хоть что-то?

Там, вообще-то, вскорости гражданская война была, весьма кровопролитная. А так как победили пуритане, то реалии сохранности личных архивов проигравшей части аристократии, да и не проигравшей части тоже, являются вполне доступными для понимания... Это чтобы не задавать вопросов подобных твоему.
Пенелопа Икариевна
8 декабря 2015, 18:42

Rbyu-Rjyu написал: Наверно аристократы не для того "шифровались" "Шекспиром", чтобы вот так запросто предоставить на потеху "широкой публике" свои личные черновики?

Мы ничего не путаем. А вот вы демонстируете логику ТЗ - отсутствие доказательств является лучшим доказательством с точки зрения ее сторонников.
История с группой аристократов, составший заговор, требует какой-то цели. Им зачем то нужно писать и скрывать.
С Шекспиром проблем нет, он ведет себя точно также как Мольер, кстати, сын обойщика. Они оба пишут пьесы, чтобы их показывали в их театрах.
А вот у аристократов должна быть цель. При чем у нас Возрождение, у нас время, когда знания искусства ценится, и ценится авторство. И вот группа решает скрыть информацию от всех. Вот так скрывает, что не бумажки не осталось. Никто ничего нигде не спрятал, да еще позаботились, чтобы и корреспондент не спрятал. Но при этом согласно же вашей логики, они каждую деталь произведений Шекспира насытили разными деталями, чтобы народ потом догадался. Они вообще чего хотят? Скрыть информацию, чтобы никто никогда не догадлся или устроить секрет Полишинеля?

Мне все больше и больше нравится эта группа товарищей, тайно собиравшихся на свои сборища (удивительно, что их за это не посадили в тюрьму за католицизм, пуританизм или еще какой изм), после написания пьесы, сжигающие все черновики, и отправляющие вещи Шекспиру (вещи тогда не терялись, а Шекспир был совершенно трезвый, надежный и неболтливый, да еще неграмотный, поэтому не исправлял, а просто давал почитать актерам, который также масло и вино на чистовик не проливали).
При этом люди, редко посещавшие театр четко знали, где как нужно кому выходить. Но этим людям, посвтившим свою жизнь игре очень хотелось дать информацию, поэтому они зашифровали данные. В, условно, 957, 4679 и 15347 строчку они вставили однозначные данны о том, что авторы любят сыр, спят на пуховых пиринах и вообще скрывают правду. Эти данные настолько очевидны, что расшифровавшие их сторонники написали тонны книг, доказывающий, что авторы были гетеро-гея-би-женщина-мужчина-воин-моряк-близнец и еще 45 версий. Однозначно следующие из текста, если в полночь в полнолуние встатет напротив Тауэра и на просвет посмотреть второй том первого издания, держа его под углом 15 градусов.
Ах, да, а еще эта группа ездила к Шекспиру, исправлять пьесы. Свои же собственные.
Пенелопа Икариевна
8 декабря 2015, 18:44

Rbyu-Rjyu написал: Там, вообще-то, вскорости гражданская война была, весьма кровопролитная. А так как победили пуритане, то реалии сохранности личных архивов проигравшей части аристократии, да и не проигравшей части тоже, являются вполне доступными для понимания...

Ты перепутал английскую революцию с французской. Мало того, что в первой дома аристократов особо не грабили, так во время войны было две группы товарищей, и, соответственно архивы обоих групп должны были пострадать одинаково.
Можно хотя историю изучить, прежде, чем писать?
Rbyu-Rjyu
8 декабря 2015, 20:29

Пенелопа Икариевна
У Гамлета знаменит  монолог, а не диалог.

Ну и что? Диалоги имеют приоритет над монологами? По вашему диалоги шутов чем-то лучше монологов и диалогов Гамлета?


Именно, что я читала. И поэтоу знаю, что у Шекспира есть шуты с мудрыми мыслями.  И остроумными.  Но ты путаешь это с трагизмом персонажа, отсюда кажущееся противоречия.

Нет, не читали, иначе бы знали, что не только шуты у "Шекспира" изрекают мудрые мысли.
А уж по поводу остроумия неплохо бы вспомнить "Много шума из ничего". Трагичным персонажам у "Шекспира" вы в мудрости и остроумии отказываете?


Я же не написала, что шут там главный герой.

А я у вас и не спрашивал.


Если ты пришел с какой-нибудь версией, то изложи.

Свой приоритет я уже изложил в своем первом посте в этой теме. Версия к которой я склоняюсь не моя оригинальная. Правда, конкретные фамилии авторов я не считаю однозначно известными.


По моей аналогии нельзя.  По той простой причине, что я говорю, что я говорю не о наличии героя, а его месте в пьесе, и о его описании. К тому же у Пушкина были источники -русские сказки, у Шекспира источниками являются переведенные новеллы, где этих людей среднего сословия  нет (слуги есть, но они чисто для выполнения роли слуги).

Что мешало аристократам разнообразить действующих лиц художественных произведений в условиях развивающихся изменений экономической формации? Они же не слепые, видели, что в обществе происходит. Вы что, аристократов поголовно недоумками считаете?


С того, что есть теория и есть практика. Про теорию  театра в 17 веке писала уйма народа...
Для такого заявления нет никаких оснований, если брать реальности того времени - те знания и умения тех аристократов и тех людей среднего сословия.  Можно придумать аристократа, который жил как человек более простого сословия, но это лишнее предположение.

Ваша точка зрения меня не убеждает. Я уже написал выше свою и повторяться здесь не буду.


Норма для сыновья бейлифа ходить в школу.  Ненорма не ходить.

Если в Англии того периода был закон обязывающий сыновей бейлифа ходить в школу - это норма, если такого закона не было - то ходить в школу не норма.


Это не так. Вот люди подробно собирали данные  Маген, Маген, Шекспир . Если не верите людям, которые пишут биографию Шекспира, то почитайте Монтгомери он просто описывают ту  Англию.


"Опять 25"!


Не знаю про последние исторические данные, но в книжках 70-х годов написано, что никак не могут найти документы о введние крепостного права на Руси.  И что из этого следует то - крепостного права не было?

И купчих на крестьян не было? Хорошо, давайте назовём это не "крепостным правом", а рабством - я согласен.


Нет такого требования, чтобы в прошлом были все документы по каждому поводу, тем более, что тогда не было системы дипломов, и вообще непонятно, что и кто должен был сохранять.

Вот видите, документов нет, а уверенности у вас - хоть отбавляй.


Во-первых аристократы писали пьесы,  к примеру Ришелье

Ришелье к английскому театру ни коим боком - кардинал, католик, да ещё и живёт во Франции. В Англию пуритане в это время активно возвращаются Помните как пуритане к театру относились? Если у аристократического рода были дела-связи с пуританами, навряд ли этим аристократам улыбалось афишировать своё увлечение театром.


Во-вторых ничего не стоит  сонеты  издать как свои. Тут уж никаких условностей  - короли и королевы издавали свои сочинения.

Смотрите на политическую обстановку того времени. Если аристократ имел дела с пуританами, ни о каких "своих сонетах" он уже не помышлял.


Были бы сонеты аристократы и пьесы, написанные тем же языком.  При чем последнее определили бы филологи сейчас.

До Пушкина кто-то писал тем же языком? Если мы не отказываем в первенстве аристократу Пушкину, то почему должны отказать аристократу "Шекспиру"?


В-третьих... В-четвертых... 

Вода в ступе хорошо толчется?


Отсутствие черновиков и архивов  как раз нормально...

Вопрос не в том нормально это или не нормально, а в том, что когда возникают сомнения - наличие этого необходимо.

Далее по вашему тексту это уже второй, а кое-где и третий круг. Все ответы от меня вами уже получены.
Rbyu-Rjyu
8 декабря 2015, 20:42

Пенелопа Икариевна
Ты перепутал английскую  революцию  с французской.  Мало того, что в первой дома аристократов особо не грабили, так во время войны  было две группы товарищей, и, соответственно архивы обоих групп должны были пострадать одинаково.
Можно хотя историю изучить, прежде, чем писать?

Нет, я не перепутал английскую революцию с французской. Так грабили или не грабили? Что значит "не особо грабили"? Где вы вообще увидели, что я писал про "ограбления"? Прежде чем отвечать, хотя бы внимательно читайте тексты.
Ваш, пост показывает, что историю следовало бы изучить всё-таки вам.
Пенелопа Икариевна
9 декабря 2015, 18:13

Rbyu-Rjyu написал: у и что? Диалоги имеют приоритет над монологами?

Так тебе все равно - диалог, монолог


По вашему диалоги шутов чем-то лучше монологов и диалогов Гамлета?

Диалоги шутов то, что есть у Шекспира и практически только у него. Именно у него шут - часто самый мудрый герой пьесы, не трагический, как Лир, а мудрый

Rbyu-Rjyu написал: Нет, не читали, иначе бы знали, что не только шуты у "Шекспира" изрекают мудрые мысли.

Гамлет как раз не мудрый, а трагический герои. Такие герои есть у многих.
Так, что выбросите методичку, откройте Шекспира.

Rbyu-Rjyu написал: А уж по поводу остроумия неплохо бы вспомнить "Много шума из ничего".
Трагичным персонажам у "Шекспира" вы в мудрости и остроумии отказываете?

Короля Лир мудрым считать не стоит. Я еще раз повторяю - почитай авторов того времени. Мудрые мысли у них высказывают короли, они стоят над схватками. А у Шекспира в ряде произведений над схваткой стоит шут.

Rbyu-Rjyu написал: ой приоритет я уже изложил в своем первом посте в этой теме

Он имел нулевую информативность. Просто нулевую.
Про женщину смешно сразу.

Rbyu-Rjyu написал: Что мешало аристократам разнообразить действующих лиц художественных произведений в условиях развивающихся изменений экономической формации? Они же не слепые, видели, что в обществе происходит. Вы что, аристократов поголовно недоумками считаете?

В том то и дело, что аристократы были не недоумки, а аристократы, которым эти изменения не нравились и протовопоставяли они им свою аристократическую мораль. Их рыцарский кодекс. Есть крайне интереская польская книжка ""Рыцари и буржуа", где приводятся примеры разных симпатий к двум подходам даже в 20 веке. Аристократ, проникувшейся буржуазной морали, да еще почему посчитавший, что носитель мудрусти шут - очень редкий фрукт. Это не значит, что это не может быть никогда, но это изначально крайне сомнительный вариант.
То есть ровно наоборот - представить актера автором ноль проблем, представить аристократа уже странно.

Rbyu-Rjyu написал: Если в Англии того периода был закон обязывающий сыновей бейлифа ходить в школу - это норма, если такого закона не было - то ходить в школу не норма.

Ходить в школу норма, когда большинство в этом слое ходит. Точка.
Весь фундамент вашей лавочки отсутствие образования у Шекспира, потому, что сын перчаточника его не должен иметь. Исторические изыскания говорит, что норма иметь нужное образование для сына бейлифа. Это означает, что никаких противоречий между биографией и произведениям Шеспира нет.

Rbyu-Rjyu написал:Опять 25

Миллиард и триллион. Будем повторять пока ваша лавочка не начнет писать так как есть - нет никаких проблем с образованием Шекспира.
Можете далее пытаться строить свои теории, но использовать аргумент об отсутсвия образовании вы не имеет ни малейшего права - он антинаучный,


Rbyu-Rjyu написал: Ваша точка зрения меня не убеждает

Точка зрения никого убеждать не может. Убеждать могут аргументы, но верующие отличаются от ученых, что аргументы игнорируют.

Rbyu-Rjyu написал: Вот видите, документов нет, а уверенности у вас - хоть отбавляй.

Ты опять не понял - отсуствие всех документов означает норму. Ваша теория основана на том, что это криминал, то есть она уже бредова.
Мало того,если нет данных - то научный вывод прост - мы не можем на все 100 % быть уверенными (но как мы выяснили документов нет очень часто), но что делает ваша лавочка - предлагают версии без единого документ. Не с малым количеством документов, а с нулем.
То есть получается, что никаких оснований писать о каких-то других версиях у вас нет.

Rbyu-Rjyu написал: И купчих на крестьян не было?

Так хождение в школу человека, не есть повторяющиеся событие. Речь шла о введение некой вещи.

Rbyu-Rjyu написал:  Если у аристократического рода были дела-связи с пуританами, навряд ли этим аристократам улыбалось афишировать своё увлечение театром.

Твоя химера становится все более химеристой. Потому, что аристократ становился пуританином, именно потому, что считал развлечения греховными. Так, он считая так, вдруг занимался театром? У него еще и раздвоение личности было?
А что касается политических связей, то аристократу политически пуритане были вредны, а не полезны.

Rbyu-Rjyu написал: аристократ имел дела с пуританами, ни о каких "своих сонетах" он уже не помышлял.

Если аристократ писал сонеты о любви, то он не был пуританином. "Имел
дело" это бессмысленное фразу. Где и в чем?

Rbyu-Rjyu написал: До Пушкина кто-то писал тем же языком? Если мы не отказываем в первенстве аристократу Пушкину, то почему должны отказать аристократу "Шекспиру"?

Я поняла, что ты еще и Жуковского не читал? При всем новаторстве Пушкина он не на пустом месте писал. Так, что мимо

Rbyu-Rjyu написал: Вода в ступе хорошо толчется?

Это ты себе задай. Это ты придумал химеру, и тебе не сбивает с пути, даже то, что аргумент на котором она основана исчез.
И, да с тебя документы. При твоей версии они быть обязаны.

Rbyu-Rjyu написал: Вопрос не в том нормально это или не нормально, а в том, что когда возникают сомнения - наличие этого необходимо.

У невежественных сектантов в голове всегда появляются сомнения. И они всегда начинают требовать, чтобы их сомнения были развеяны, тем спообом, какие они хотят. Понятно, что такой подход противоестественен и бессмысленен.
Нормально, если у автора не сохранился архив, его отстутсвие ничего не может доказать. Поэтому ссылаться на отсуствие архива как на аргумент против Шекспира нельзя.

Rbyu-Rjyu написал: Все ответы от меня вами уже получены.

От вас с самого начало было зеро. И это зеро вы так и оставили.
Особенно феерично нежелание видеть громадные дыры в своей версии. Вы ее даже изложить четко не можете - кто для чего и почему.

Rbyu-Rjyu написал: Нет, я не перепутал английскую революцию с французской. Так грабили или не грабили? Что значит "не особо грабили"? Где вы вообще увидели, что я писал про "ограбления"? Прежде чем отвечать, хотя бы внимательно читайте тексты.

Демагония детектед.
Если у тебя победилши в революции пуритане и это твой аргумент, то ты подразумеваешь, что это привело к таким-то последствиям для архивов. Во французской революции такое было, но в английской уничтожали имущество, практически только во время непосредственно боевых действий, а при этом уничтожалось имущество так тех, так и других. Поэтому представление, что революция объясняет отстуствие документов именно аристократов, взято с потолка.
Пенелопа Икариевна
9 декабря 2015, 19:51
Подытожу опять.
Про Шекспира выяснилось, что нет полного корпуса документов, имеющиеся данные его биографии не противоречат, косвенные ее скорее подтверждают.
С другой есть версия о химере, становящейся все более химиреской, которая не подтверждается ни единым документом. Второй оппонент даже аргументы за свою версию не привел.
Более всего мне "нравится", что документов за версию не только нет, но требуются придумать историю, которая каждое действие объясняет.
Так, получается, что аристократ специально пишет, так чтобы его не приняли за аристократа. Увлекается театром, имеет любовницу (мужеского пола), которая в постели ему объясняет все азы театрального искусства без практики. При том, пуританин, поэтому скрывает от всех свое увлечение театром, то есть чтобы было понятно - это все равно как очень верующий иудей, который скрывает свое поедание свинины. Альтернативная версия еще более интересная - во времена Торквемады он дружит с евреями, поэтому ест свинину только тайно, а то вдруг его друзья обидятся
Ну а документы волшебным образом теряются во время революции. И не важно, что в отличие от автора-одиночки члены химеры должны были писать письма. Документы автора-одиночки даже в пожаре не могут сгореть, а документам химеры можно быть полностью уничтоженными.
Ну и на закуску - версия Шекспира считается нелепой потому, что нет оснований считать, что он вел себя как человек его круга, зато версия химеры не объсняется вовсе.
Виктор Сорокин
9 декабря 2015, 21:28

Пенелопа Икариевна написала: Подытожу опять.

Ну и я подытожу wink.gif
Да, версия Шекспир=Шакспер, действительно, имеет много... не скажу, нестыковок, но мест, выглядящих странными. Сторонники версии Шекспир=кто-то их аккуратно подсчитали.
Объяснение этих странностей требует (раз уж хочется перфекционизма в знаниях о великом драматурге) каких-то умозрительных построений (как и версия Шекспир=кто-то). Построений по принципу: в таких-то условиях вполне могло случиться то-то.
Но эти объяснения требуют гораздо меньших допущений, меньшего случайного совпадения уж очень счастливых случайностей, чем версия Шекспир=кто-то.
anonym
9 декабря 2015, 22:10
.
Strenger
10 декабря 2015, 00:55

Виктор Сорокин написал:
Ну и я подытожу  wink.gif
Да, версия Шекспир=Шакспер, действительно, имеет много... не скажу, нестыковок, но мест, выглядящих странными.

Зависит от точки зрения.

По мне, гораздо больше натяжек требует версия "Шекспир - не Шакспер".

И кроме того, в ней слишком уж заметно целеполагание. В смысле, нестыковки тут в первую очередь в мировосприятии авторов той самой версии. Не соответствует она их картинке мира.

В общем, eye of the beholder рулит в не помню уже который раз.
Виктор Сорокин
10 декабря 2015, 09:18

Strenger написала: По мне, гораздо больше натяжек требует версия "Шекспир - не Шакспер".

Ну, и я о том же.
Правда, версия "Шекспир-Шакспер", как менее скандальная сенсационная, не привлекает такого внимания, как версия "Шекспир - кто-то", и её детали не так разрабатываются. или (что вероятнее) разрабатываются, но об этом меньше известно широкой публике.
Почему сторонники версии "Шекспир - кто-то" и могут радостно уверять, что "вот тут-то вам и сказать нечего".
Jugin
10 декабря 2015, 12:15

Rbyu-Rjyu написал: До Пушкина кто-то писал тем же языком?

Да. Например, Пушкин . Тот, который мой дядя и самых дядя честных правил. Василь Львович. И Денис Давыдов. О Жуковском уже сказали. И Карамзин. И многие другие. В истории русского языка роль Пушкина существенно преувеличена, он создал литературный русский язык, он им просто великолепно пользовался.

Strenger
10 декабря 2015, 12:20

Виктор Сорокин написал:
Ну, и я о том же.
Правда, версия "Шекспир-Шакспер", как менее скандальная сенсационная, не привлекает такого внимания, как версия "Шекспир - кто-то", и её детали не так разрабатываются. или (что вероятнее) разрабатываются, но об этом меньше известно широкой публике.
Почему сторонники версии "Шекспир - кто-то" и могут радостно уверять, что "вот тут-то вам и сказать нечего".

*Хихикнув* Так они все равно бы в этом радостно уверяли. Вне зависимости от. Ты же видишь, даже в этой ветке. Вспомнился Золя. "-Он смущается - ага, это преступник! Он не смущается - еще бы, ведь это преступник! Не найдено улик - какой ловкий преступник!" (ц) 3d.gif
Пенелопа Икариевна
12 декабря 2015, 01:38

Виктор Сорокин написал: Но эти объяснения требуют гораздо меньших допущений, меньшего случайного совпадения уж очень счастливых случайностей, чем версия Шекспир=кто-то

Ага. Да, приходится допускать, что Шекспир не слишком ценил свои произведения и бросил писать под конец жизни. Но такое часто бывает.
Единственное, что возможно без лишних допущений, это предположения, что тексты пьесы правило окружения Шекспира. То есть с ними обходились примерно так как с нынешними сериальными текстами- актеры сами предлагали выигрышные реплики и прочее.
Но я тексты обсуждать без специалистов в том английском отказываюсь. Уж очень он отличался от нашего.

Виктор Сорокин написал: Почему сторонники версии "Шекспир - кто-то" и могут радостно уверять, что "вот тут-то вам и сказать нечего".

Таки они свою версию четко не излагают. Потому, что когда некоторые излагают, получается, что люди писали после своей смерти или вообще в нежном возрасте.
Виктор Сорокин
12 декабря 2015, 11:02

Пенелопа Икариевна написала: Ага. Да, приходится допускать, что Шекспир не слишком ценил свои произведения и бросил писать под конец жизни. Но такое часто бывает.
Единственное, что возможно без лишних допущений, это предположения, что тексты пьесы правило окружения Шекспира.

Скорее всего, это - ИМХО - даже не допущение.
Елизаветинский театр был, всё-таки (эстеты могут падать в обморок) масс-культурой. И театры непрерывно должны были гнать свежачок. Собственно, срок активной жизни пьесы в тогдашнем театре известен. Так что и своих авторов поджимали ("давай, выдавай новинку; и - лучше всего - в таком-то роде: и модно это сейчас, и у конкурентов нету"), и текст тут же все обсуждали - и как его ставить, и "как будет лучше".

У меня тут, по ходу треда, родилась скороспелая гипотеза wink.gif , что самое явление почтения к авторским текстам пьес, причём пьес определённого времени, имеет (в Британии) вполне определённые исторические причины.
Я говорю про почтение к авторским текстам, как норму, а не про интерес ценителей-любителей (на которых и могли быть рассчитаны издания шекспировских "фолио").
Как мы знаем, вскорости после Шекспира Британии стало не до театра. При Карле Первом - сперва всякая политическая буча. а потом - вообще гражданская война. А потом - вообще весь это "духовный разврат" изгонялся.
И когда произошла Реставрация, и воцарился весёлый король Карл номер два, вполне логично (ИМХО) развитие интереса к временам расцвета английской монархии, и даже какого-то культа этих времён. А что больше всего похоже на такой расцвет, как не царствование Елизаветы?
И вот тут тот самый театр уже стал восприниматься уже не поп-культурой, а искусством самым высоким.
Пенелопа Икариевна
12 декабря 2015, 14:01

Виктор Сорокин написал: И вот тут тот самый театр уже стал восприниматься уже не поп-культурой,  а искусством самым высоким.

Все бы хорошо, но во времена классицизма пьесы Шекспира правили, согласно принципу единства места, времени и действия, а потом вообще почти на столетие полузабыли.
Виктор Сорокин
12 декабря 2015, 16:40

Пенелопа Икариевна написала: Все бы хорошо, но во времена классицизма пьесы Шекспира правили, согласно принципу единства места, времени и действия, а потом вообще почти на столетие полузабыли.

Ну, забывать-то их не забывали. А что правили, то правили именно пьесы Шекспира, а не сочиняли "по мотивам".
Кстати, насколько мне помнится (по тому, что я об этом читал), правили именно сценические тексты, т.е. проводили, выражаясь по-современному, адаптацию к вкусам зрителя (или к тому, что собирались этим зрителям втемяшить). Короче, издевались над авторским текстом, как сейчас в современном театре smile.gif
А тексты, изданные просто как книга, вроде, не особо искажались.

Впрочем, тогда вообще отношение к авторскому тексту было несколько несовременным. Переводчики, например, вплоть до рубежа 18-19 веков считали вполне естественным "исправлять" оригинал (и считать, тем не менее, результат именно переводом оригинала wink.gif ).

Еще замечу, что сам факт редактуры "исторического" текста (с сохранением и имени автора, и - как считалось - самой сути авторского замысла), а не просто сочинения на его базе свежачка (чем занимался сам Шекспир) - показывает особо отношение и к автору, и к его времени, и к творениям автора из того времени.
Шекспир стал классиком (вроде Вергилия biggrin.gif ).
синяя тигра
12 декабря 2015, 17:53

wwwuser
Но прежде - название. Если бы вы увидели книгу, которая называется:
"Александра Пушкина
комедии, хроники и трагедии", - вы бы вероятно подумали, что издатель был прикольным парнем...


Ничего бы не подумала, так как подобное оформление, когда имя автора стоит в косвенном падеже, совершенно в духе тех времен и не вызывает никакого удивления.
В сети можно легко погуглить факсимиле титульных листов и посмотреть. Вот первые попавшиеся:
синяя тигра
12 декабря 2015, 17:54
.
синяя тигра
12 декабря 2015, 17:55
.
синяя тигра
12 декабря 2015, 18:19

wwwuser

Камзол - невероятно узкий, и не имеющий связи с пропорциями головы. Более того, люди скромного звания ("мастер Уильям Шекспир") такие камзолы просто не носили. Такие шикарно расшитые камзолы носили только представители титулованной знати.

"... не существует подобающего различия между разными слоями общества, ибо даже банкрот, актер ( wink.gif ) или вор кошельков ходят одетые как дворяне (gentlemen). Много хороших законов было издано против этого вавилонского беспорядка, однако то ли торговцы, откупающиеся от наказаний, то ли магистраты, не налагающие их (т.е. наказания), сделали таким образом множество законов бездействующими." Так описывал состояние мод в Англии один товарищ в начале 17-го века.
Ну, и я бы не сказала, что камзол шикарен. smile.gif
Виктор Сорокин
12 декабря 2015, 18:28

синяя тигра написала: Более того, люди скромного звания ("мастер Уильям Шекспир") такие камзолы просто не носили.


синяя тигра написала: Ну, и я бы не сказала, что камзол шикарен.

Насчёт шикарности: законы расписывали материи, из которых можно было шить наряды разным социальным слоям, но не покрой.

Насчёт же "мастера Уильяма Шекспира", то в данном случае "мастер" - предок современного "мистера", а отнюдь не мастеровой. И Уильям Ш. стал "мастером" после того, как его отца, Джона Ш., утвердив ему герб, причислили к джентри.
wwwuser
13 декабря 2015, 12:12

синяя тигра написала:
Ничего бы не подумала, так как подобное оформление, когда имя автора стоит в косвенном падеже, совершенно в духе тех времен и не вызывает никакого удивления.
В сети можно легко погуглить факсимиле титульных листов и посмотреть. Вот первые попавшиеся:

спасибо!
Все сканы, что ты привела, именно и подверждают мой тезис. Писать
Сидорова Ивана
Трагедии, хроники и комедии

- тем более с таким именно относительным размером шрифта, писать тогда на титулах книг принято не было. Есть 4 (четыре) примера, как в Фолио - и все они связаны с игрой вокруг Шекспира и семейством Сидни.

И это мы еще ничего не сказали про сонеты, которые в якобы прижизненном издании 1609 г. называются так:
ШЕКСПИРОВЫ СОНЕТЫ

причем издатель, "рискнувший выпустить их в свет" (он что, публикует Оперативный план Генштаба, - какой тут риск?!), называет автора "Шекспировых сонетов", - "нашим бессмертным поэтом".

Просто представьте публикацию стихов Пушкина в 1830 г, которая бы называлась "ПУШКИНСКИЕ СТИХИ", а автор сих стихов именовался бы "нашим бессмертным поэтом".

Поэтому и было сказано еще в 19 веке, что каждый, кто зная эти факты, не видит/не понимает, что тут может быть все что угодно, КРОМЕ прописанной во всех хрестоматиях ситуации, когда ростовщик и актер Шакспер "просто для заработка" писал пьесы и сонеты, и ничего там загадочного нет", - такой человек, безусловно, идиот.
wwwuser
13 декабря 2015, 12:17

синяя тигра написала:
"... не существует подобающего различия между разными слоями общества, ибо даже банкрот, актер ( wink.gif ) или вор кошельков ходят одетые как дворяне (gentlemen). Много хороших законов было издано против этого вавилонского беспорядка, однако то ли торговцы, откупающиеся от наказаний, то ли магистраты, не налагающие их (т.е. наказания), сделали таким образом множество законов бездействующими." Так описывал состояние мод в Англии один товарищ в начале 17-го века. 
Ну, и я бы не сказала, что камзол шикарен.  smile.gif

Законы на то и пишутся, чтобы их нарушали. Но рисовать такой камзол для "мастера" - было немыслимо. Книга выпускалась под личным покровительством лорда-камергера королевства, - именно того человека, который отвечал в Англии за цензуру книг и за социальную субординацию.
wwwuser
13 декабря 2015, 12:39
Кстати, про спонсоров издания.

Это ведь интересный вопрос, на самом деле! С какой стати, "пара несравненных братьев" Гербертов, о какой-либо связи которых с Шакспером при жизни ничего не известно, вдруг подрядились выложить 1500 фунтов из своего личного кармана - а это была ОГРОМНАЯ сумма тогда даже для графьев, ради издания пьес (а это были как киносценарии сегодня) какого-то уже почти забытого автора изданием беспрецедентно-большого формата?
И еще - почему они спонсировали издание именно вдвоем? Такой случай для них, опять таки, беспрецедентен, да и просто тогда не была принята практика коллективного спонсирования изданий.

Интересные вопросы, правда? А может быть, обоих графов вел в этом деле ДОЛГ, который они не могли ни объехать, ни обогнуть? А что за долг такой? А ведь русский язык вам тут прямо подсказывает, какой долг - сыновний долг!

Братья, - это, как правило, люди, у которых есть общая мать. И вдруг оказывается, что эта мать умерла в 1621 г. - аккурат за год до предполагаемого, и за 2 года до реального выхода книги "пьес Шекспира" в свет. И эти братья назначили фактическим редактором издания Бена Джонсона.
Который, в единственном месте, где он ПРЯМО НАЗЫВАЕТ БИОГРАФИЧЕСКИЕ ДЕТАЛИ АВТОРА, пишет
Sweet Swan of Avon, what a sight it were
To see thee in our waters yet appear,

And make those flights upon the banks of Thames,
That so did take Eliza and our James!

И надо же такой неприятности для страфордиианцев приключиться, что мать братьев-спонсоров:
1. Таки жила в сельской глуши и на берега Темзы действительно изредка "налетала" - в отличии от Шакспера, который 25 лет жил в Лондоне.
2. Таки действительно была приближенной королевы Елизаветы (королева ее уважала, но и ревновала, т.к. они обе были самыми образованными женщинами Англии того времени) и короля Джеймса, - в отличии от актеришки Шакспера, который монархов не интересовал и интересовать не мог.
3. Таки жила на берегах реки Эйвон (но другой Эйвон") - и ее фамильсный дом был расположен в городе Стратфорд он-Касл.
4. Таки заслуживала наименования "Сладостный лебедь Эйвона", - ибо вот ее знаменитый еще при жизни портрет:

user posted image

То что вы, друзья, вокруг ее шеи видите - это лебединые перья.
Виктор Сорокин
13 декабря 2015, 13:47

wwwuser написал: Но рисовать такой камзол для "мастера" - было немыслимо. Книга выпускалась под личным покровительством лорда-камергера королевства, - именно того человека, который отвечал в Англии за цензуру книг и за социальную субординацию.

А что - на гравюре видно, из чего сшит данный камзол, и из чего на нём пуговицы? smile.gif
Законы регламентировали именно сорта ткани и материал для украшений.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»