Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Псевдоним "Шекспир"
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Пенелопа Икариевна
13 декабря 2015, 15:12

Виктор Сорокин написал: Ну, забывать-то их не забывали.

Так и других не забывали

синяя тигра написала: Ну, и я бы не сказала, что камзол шикарен. 

Именно. У много раз цитированного Монтгомере, есть примеры таких плащей - и их носят как аристократы, таки и люди средних слоев.
Пенелопа Икариевна
13 декабря 2015, 15:14

wwwuser написал: Законы на то и пишутся, чтобы их нарушали. Но рисовать такой камзол для "мастера" - было немыслимо. 

Агумент выдуманный от начала до конца. Не было никаких запретов на покрой, не было запретов на мандилионы. Чисто ТЗ-шный аргумент сослаться на запреты тканей, как на то, что фасоны и так не носили.
Пенелопа Икариевна
13 декабря 2015, 15:21

wwwuser написал: То что вы, друзья, вокруг ее шеи видите - это лебединые перья.

И что? А если на портрете кого-то роза, то он из королевской династии?

wwwuser написал: Такой случай для них, опять таки, беспрецедентен,

Так написано в методичке? Неужто до сих пор не понятно, что там от балды придумано. Ты достаточно написал непроверенной чуши, так, что попытайся наконец, через много страниц научится приводится аргументы. То есть отвечать за свои слова - про количество денег, про беспрецедентность.
И только если нашел доказательство - то обсуждай. А до этого - молчи, не вводи людей в заблуждение, как с популярным фасоном плаща, типичной обложкой, типичным образованием, неитальянским антуражем итальянских пьем, неправильным переводом слова холм, неправильными деталями биографии, и отцом, который был не только перчаточник, а не бейлиф, и переводами.
Пенелопа Икариевна
13 декабря 2015, 15:42

wwwuser написал: Просто представьте публикацию стихов Пушкина в 1830 г, которая бы называлась "ПУШКИНСКИЕ СТИХИ", а автор сих стихов именовался бы "нашим бессмертным поэтом

Ну хватит уже обсуждать английский язык в переводе.

wwwuser написал: Sweet Swan of Avon, what a sight it wereTo see thee in our waters yet appear, And make those flights upon the banks of Thames, That so did take Eliza and our James!

Детсад, не иначе. Особенно веселый, что у тебя уже другой неШекспир.
Видимо, в Англии был заговор, и все аристократы скопом писали стихи.
Я уже предлагала поиграть - гарантирую, что в биографии любого человека можно найти намеки на другую биографию. Просто с точки зрения теории вероятности.
Эпитафия это такой жанр, что умерший является самым лучшим, самым красивым и самым умным. Так, что на высокие слова делаем скидку. Прямо и ясно, что Шекспир актер написано у Джона Марстона. Остальное про книги и место в литературе. И из этой кучи строк выбраны 4. При чем уж совсем от полной балды из слов "пленял" сделан вывод о том, что автор - фрейлина. И как интересно фрейлина может пленять королеву и короля, особенно учитывая вкусы последнего? А вот драматург может.
Затем "Твои прилеты к Темзы берегам? - так это по-русски так, а по-английски будет "полеты на берегах Темзы". Так, что остается один лебедь. Только вот символика лебедя известна еще с античности - это птица поэтов. И написано там, получается "Поэт из Эйвона".

Ну, и напоследок - огромное спасибо за эпитафию Бена Джонсона. В ней драматург вполне себе простого происхождения, называет королей панибратски - Элиза и Джеймс. Так, что вопросы о том, что мог ли простой актер в посвящении запросто называть графа по имени, окончательно снят.
Мамин-Сибиряк
14 декабря 2015, 00:26
О, Шекспир уже в женщину превратился?
Еще немного, и он станет алжирским беем с шишкой под носом.
Пенелопа Икариевна
14 декабря 2015, 12:59

Мамин-Сибиряк написал: О, Шекспир уже в женщину превратился?

Если бы. Он одновременно даже в этом треде был уже несколькими личностями - графом, его женой, близнецами, их мамой...
Strenger
14 декабря 2015, 14:11

Пенелопа Икариевна написала:
Если бы. Он одновременно даже в этом треде был уже несколькими личностями - графом, его женой, близнецами, их мамой...

*Кисло усмехнувшись* Это был тогдашний коллектив команды КВН. У которых один из номеров вышел настолько успешно, что они сами удивились. rolleyes.gif tongue2.gif haha.gif

Как вариант - древнеанглийский Козьма Прутков.
wwwuser
14 декабря 2015, 18:41

Пенелопа Икариевна написала:  Прямо и ясно, что Шекспир актер написано у Джона Марстона.

Поскольку и хлестаковщина должна иметь пределы, - цитату в студию!
wwwuser
14 декабря 2015, 19:42
Относительно личности "настоящего автора" - положительно утверждать здесь сложно, можно лишь предполагать, что:

1. Как доказывает гигантский словарь, невозможный для одного автора, это был коллективный проект, у которого был "главный редактор", а также и в главном - один "главный автор" - собственно Шекспир, чья рука очевидна в великих трагедиях и в некоторых других пьесах.

2. С относительно высокой степенью вероятности "главредом" и координатором проекта была Мэри Сидни, графиня Пемброк. Возможно, ей помогал ее "литературный секретарь" поэт Сэмюэл Дэниэл. Именно и сразу после смерти Дэниэла в 1619 г. началась работа над Фолио, она приостановилась со смертью самой Мэри в 1621 г. и была доведена до конца ее сыновьями спустя два года.
Другого объяснения их (финансовому и административному) участию в издании Фолио у меня нет, и я никогда не видел такое объяснение.
Бен Джонсон в своей евлогии делает на Мэри аллюзию настолько явную, насколько это было вообще возможно сделать, не рискуя быть понятым "идиотами-читателями".
Мэри обладала необходимыми властными, финансовыми и литературными ресурсами, чтобы обеспечить работу проекта, и заметание следов.

3. Реалии в произведениях Шекспира настолько часто и точно соответствуют перипетиям жизни Роджера Мэннерса, 5-го графа Ратленда, что "случайное совпадение" кажется совершенно невозможным. Время начала и конца творчества, дружба с Саутгемптоном, Эссексом, Пемброком, знание Италии и Дании, учеба в Кембридже, знание языков, связи с Мэри Сидни и ее детьми - все это документально засвидетельствовано и для "Шекспира", и для Рэтленда.

Таким образом, Рэтленд был "главным автором", Шекспиром в узком смысле слова.

Бен Джонсон называет Мэннерса автором шекспировских строк практически прямо, в довольно тонкой, но весьма внятной посвященным словесной игре:
Looke how the fathers face
Lives in his issue, even so, the race
Of Shakespeares minde, and manners brightly shines
In his well torned, and true filed lines
:
In each of which, he seems to shake a Lance,
As brandish't at the eyes of Ignorance.
(прочтите вслух, и вы "услышите", как упругий ритм стиха вдруг провисает, спотыкаясь о совершенно тут лишнее и ничего не добавляющее к характеристике Шекспира слово "manners")

4. Нельзя исключить, что жена Рэтленда и племянница Мэри Сидни юная Елизавета Сидни, графиня Рэтленд, написала поздние пьесы "Конец - делу венец", "Зимняя сказка" и "Цимбелин", где практически все мужские персонажи - редкие ничтожества и негодяи, и единственные настоящие герои - это девушки и молодые женщины, и весь сюжет вертится вокруг девственности и верности (это понятно, учитывая биографию Елизаветы - если она это писала).
Елизавета была самой большой и "потаенной" любовью Бена Джонсона, и это позволяет понять беспрецедентный заголовок евлогии - "Памяти моей возлюбленной / моего любимого". - Иначе придется считать, что Бен был геем-любовником Уилла, и не боялся в этом признаться - в эпоху, когда за однополую любовь потрошили заживо на плахе...

Относительно сонетов - трудно сказать. Но в корпус "Шекспирианы" вполне могли войти и произведения других поэтов. В эпоху, когда понятие авторства и профессионального занятия литературой только формировались, такое было возможно даже и без всякой конспирации.

Как-то так.

Но не это главное.

Главное - понимать, что Шакспер из Стратфорда и Шекспир из книг - люди разные. И только поняв это, наука сможет всерьез продвинуться в вопросе установления личности настоящего автора.
синяя тигра
14 декабря 2015, 22:32

Виктор Сорокин написал:

Насчёт шикарности: законы расписывали материи, из которых можно было шить наряды разным социальным слоям, но не покрой.

Насчёт же "мастера Уильяма Шекспира", то в данном случае "мастер" - предок современного "мистера", а отнюдь не мастеровой. И Уильям Ш. стал "мастером" после того, как его отца, Джона Ш., утвердив ему герб, причислили к джентри.

А я ничего про покрой не писала.
Ткань здесь не определишь, но воротник (рабато, кажется) довольно строг. Если посмотреть на портреты именно знати того времени - как правило, там идет отделка кружевом. Украшений из драг.металлов тоже никаких (цепи, например, на груди и тд.)

Ну, я не знаю, как трактует уважаемый wwwuser слово "мастер" в данном случае, но положение джентри по сравнению с положением титулованной знати вполне можно охарактеризовать как скромное.))
синяя тигра
14 декабря 2015, 22:42

wwwuser написал:
спасибо!
Все сканы, что ты привела, именно и подверждают мой тезис. Писать
Сидорова Ивана
Трагедии, хроники и комедии

- тем более с таким именно относительным размером шрифта, писать тогда на титулах книг принято не было. Есть 4 (четыре) примера, как в Фолио - и все они связаны с игрой вокруг Шекспира и семейством Сидни.

В моем примере как раз и написано:
эссе
господина
Монтеня

Извини, я не могу понять, как, по-твоему, принято было писать (желательны наглядные примеры) и как с этими правилами расходится титул Шекспира. Сформулируй, пожалуйста, свой тезис яснее. smile.gif
wwwuser
15 декабря 2015, 10:15
Имя автора в творительном падеже не ставится первым.
Пишется либо:
Джон Смит
Произведения

Либо (намного реже):
Произведения Джона Смита.

Второй вариант ("эссе Монтеня") в то время допускался только для:
1. Знаменитых иностранных авторов (Монтень, Петрарка и т.д.).
2. Классических авторов (Овидий, Гораций и т.д.).

Вариант "Шекспировы сонеты" встречается еще всего два раза - в загадочной книге Грина (который, якобы, первым написал о Шекспире, и которого издатель этой книги и личный друг Грина, призвал, наряду с Шекспиром, "воспеть умершую Королеву Англии" в 1603 г, - через 11 лет после смерти Грина...), и в анонимном сборнике поэзии сэра Филипа Сидни (брата Мэри Сидни, отца Елизаветы Сидни, графини Рэтленд)...

В любом случае, вариант "Смитовские произведения" английской книгоиздательской практике эры Стюартов был неизвестен.
Пенелопа Икариевна
15 декабря 2015, 13:37

wwwuser написал: Поскольку и хлестаковщина должна иметь пределы, - цитату в студию!

Что ты упорно отказываешь читать настоящие источники, а предпочитаешь свою секстансткую лапшу - все уже и так знают.
Но даже для тебя слишком так и не познакомится с реальными эпитафиями, да еще при этом валить с больной головы на здоровую.
Шекспир, ушел ты за кулисы-смерть,
Оставив сцену - жизни круговерть.
Узнает зритель: все твои творенья
Найдут в аплодисментах продолженье.
Пусть суждено актеру умирать -
В искусстве жить он может продолжать:
Из жизни выход - смерть, жестокий гений,
Но это вход в бессмертие на сцене.

We wonder'd, Shakespeare, that thou went'st so soon
From the world's stage to the grave's tiring-room:
We thought thee dead; but this thy printed worth
Tells thy spectators that thou went'st but forth
To enter with applause. An actor's art
Can die, and live to act a second part:
That's but an exit of mortality,
This a re-entrance to a plaudite.
Пенелопа Икариевна
15 декабря 2015, 14:26

wwwuser написал: 1. Как доказывает гигантский словарь, невозможный для одного автора, это был коллективный проект, у которого был "главный редактор", а также и в главном - один "главный автор" - собственно Шекспир, чья рука очевидна в великих трагедиях и в некоторых других пьесах.

Словарь не гигантский, мы уже выяснили, что бывает и больше. То, что словарь ты не читал (были ли там похожие слова и ошибки не ясно), не мешает тебе фантазировать. И нет, коллективное творчество не означает наличия главного редактора - обычная переделка как в сериале.

wwwuser написал: С относительно высокой степенью вероятности "главредом" и координатором проекта была Мэри Сидни, графиня Пемброк

С нулевой. Точнее шансов у нее столько же, сколько у 400 тысяч грамотных агличан того времени при условии близкой к нулевой вероятности, что был заговор.

wwwuser написал: Другого объяснения их (финансовому и административному) участию в издании Фолио у меня нет, и я никогда не видел такое объяснение

Прежде чем давать объяснение факту, надо сначала найти этот факт. В данном случае фактом участие Пемброков не является.

Соратники Шекспира по труппе решили сами осуществить полное издание его пьес. Этим занялись актёры Джон Хеминг и Генри Кондел, возглавлявшие тогда труппу, при помощи Бена Джонсона. Для напечатания книги был создан своего рода синдикат из четырёх издателей. В него вошли Уильям Джаггард, Эдуард Блаунт, Джон Смитуик, Уильям Аспли.

Выбрось ты свою методичку в урну, лучше тут почитай

wwwuser написал: Бен Джонсон в своей евлогии делает на Мэри аллюзию настолько явную, насколько это было вообще возможно сделать, не рискуя быть понятым "идиотами-читателями

Если расшифровывать что-то ключем равным тексту, то можно получить все что угодно. Пример этого мы имеем тут же. Лебедь = поэт отбрасывается, хотя это очевидная аллюзия. Затем берется поэтический перевод и поэтому вместо ясной фразы "на берегах" получается "на берега". Ну и дальше совсем идиотизм насчет дамы и пленения - и это с монархами, не имевшими фавориток вообще, только фаворитов.
Если ты о кусочке о портрете, то и там все очевидно - Джонсон говорит о том, что внешность Шекспира не соответствует силе его таланта. И в этом нет ничего странного, если знать контекст - тогда считали, что высокие душевные и духовные качества, должны быть видны на лице.
Отсюда вывод - прежде, чем что-то пытаться расшифровать надо знать контекст и математику. Контекст говорит, что противоречий нет в помине, а математика, что искать совпадения не обращая внимание на их вероятность - идиотизм. Ровно с таким же успехом можно обыгрывать слово медь, природа, римляне, меч. И получать на каждое слово сотни вариаций.
Что ты только что демонстируешь, предложив сразу же несколько человек.

wwwuser написал: прочтите вслух, и вы "услышите",

Какой отличный ТЗ -ешный аргумнент. Начни уж наконец читать не по-русски, а по-ангийски, с английским интонациями.

wwwuser написал: где практически все мужские персонажи - редкие ничтожества и негодяи, и единственные настоящие герои - это девушки и молодые женщины, и весь сюжет вертится вокруг девственности и верности (это понятно, учитывая биографию Елизаветы - если она это писала).

Обалдеть. Не иначе "Евгения Онегина " написала женщина, а "Гордость и предубеждение " мужчина
Именно, что идеальные женщины , да еще идеальные девственницы бывают исключительно в романах написанных женщнами.

wwwuser написал: Елизавета была самой большой и "потаенной" любовью Бена Джонсона,

О которой никто не знал, ага.
Нет там проблем. Бен Джонсон пишет
To the Memory of My Beloved Author, Mr. William Shakespeare
Не Шекспир любимый человек, а Шекспир- любимый автор. И это даже без учета изменения языка.

wwwuser написал: Реалии в произведениях Шекспира настолько часто и точно соответствуют перипетиям жизни Роджера Мэннерса

Мы уже выяснили, что это фигня полная, основанная на том, что перед замком пустое пространство, а в замке висят картины.

wwwuser написал: Но не это главное.
Главное - понимать, что Шакспер из Стратфорда и Шекспир из книг - люди разные

Главное понять, что эта точка зрения взята из воздуха и основана на невежестве. И будь ее авторы хоть сколько нибудь честными людьми не придумывшими химеры и не подтасовывающие факты, они бы давно это признали.
Пенелопа Икариевна
15 декабря 2015, 14:30

wwwuser написал: Имя автора в творительном падеже не ставится первым.
Пишется либо:
Джон Смит

Творительный падеж есть в русском языке. В английском языке падежей давно уже нет (кроме местоимений).
Но незнание английского не мешает тебе с апломбом обсуждать как должно было быть 400 лет назад, даже после того как тебе картинки принесли.
wwwuser
15 декабря 2015, 15:05

Пенелопа Икариевна написала:
Что ты   упорно отказываешь читать настоящие источники, а предпочитаешь свою секстансткую  лапшу   - все уже и так знают. 
Но даже для тебя слишком так и не познакомится с реальными эпитафиями, да еще при этом валить с больной    головы на здоровую.
Шекспир, ушел ты за кулисы-смерть,
Оставив сцену - жизни круговерть.
Узнает зритель: все твои творенья
Найдут в аплодисментах продолженье.
Пусть суждено актеру умирать -
В искусстве жить он может продолжать:
Из жизни выход - смерть, жестокий гений,
Но это вход в бессмертие на сцене.

We wonder'd, Shakespeare, that thou went'st so soon
From the world's stage to the grave's tiring-room:
We thought thee dead; but this thy printed worth
Tells thy spectators that thou went'st but forth
To enter with applause. An actor's art
Can die, and live to act a second part:
That's but an exit of mortality,
This a re-entrance to a plaudite.

Надоело твое кривляние, если честно. Но надо тебя поставить на место, а то зарвалась врать.

1. в Фолио написано, что автор этих стихов - написал Джон Марстон? Или, аноним I.M. ? О чъей идентификации уже 300 лет ведутся далекие от завершения споры?

2. Как бы тебе объяснить... 99% процентов людей отлично живут, и знать-не ведают про общепринятое в античной, и, соответственно, ренессансной литературе, уподобление жизни любого человека, жизни как таковой, игре актера на сцене. И это хорошо и правильно. Потому что в отличии от тебя, эти 99% не троллят в историко-архивных форумах , и не похваляются своим невежеством.
Не говоря уж о том, что человек, элементарно интересующийся Шекспиром ( а не "чисто потроллить") мог бы знать эти строки:

Жизнь - ускользающая тень, фигляр,
                    Который час кривляется на сцене
                    И навсегда смолкает;


ЗЫ: дарю крупное историческое открытие - император Август тоже был актером. Как и Шекспир.

В свой послед­ний день он все вре­мя спра­ши­вал, нет ли в горо­де бес­по­ряд­ков из-за него. Попро­сив зер­ка­ло, он велел при­че­сать ему воло­сы и попра­вить отвис­шую челюсть. Вошед­ших дру­зей он спро­сил, как им кажет­ся, хоро­шо ли он сыг­рал коме­дию жиз­ни? И про­из­нес заклю­чи­тель­ные стро­ки:

Коль хоро­шо сыг­ра­ли мы, похло­пай­те
И про­во­ди­те доб­рым нас напут­стви­ем.

Затем он всех отпу­стил. В это вре­мя кто-то толь­ко что при­был из Рима; он стал рас­спра­ши­вать о доче­ри Дру­за, кото­рая была боль­на, и тут вне­зап­но испу­стил дух на руках у Ливии, со сло­ва­ми: «Ливия, помни, как жили мы вме­сте! Живи и прощай!»

wwwuser
15 декабря 2015, 15:16
Офф-топ - эту сцену (смерть Августа) нелегко забыть, единожды прочтя.

Интересно подумать - есть ли сегодня хоть один историк, способный так писать?
Вопрос, конечно, риторический. wink.gif
Пенелопа Икариевна
15 декабря 2015, 15:58

wwwuser написал: Надоело твое кривляние, если честно. Но надо тебя поставить на место, а то зарвалась врать.

Человеку транслирующего без понятия и знания контекста тупейшие альтовские произведения, говорить о вранье непозволительная роскошь

wwwuser написал:  в Фолио написано, что автор этих стихов - написал Джон Марстон? Или, аноним I.M.

Использование известной атрибуции нормально, критиковать же за это, напротив, ненормально.

wwwuser написал: Как бы тебе объяснить...

Для начала надо научиться объяснять.



99% процентов людей отлично живут, и знать-не ведают про общепринятое в античной, и, соответственно, ренессансной литературе, уподобление жизни любого человека, жизни как таковой, игре актера на сцене.

Очередное натягивание совы на глобус. В античности было про лицедейство. Про то, что мы играем чувствами, про то, что надеваем маски.
В цитате ясно и четко написано про искусство и театр. Но читать прямо ты не умеешь, только криво.

wwwuser написал: Потому что в отличии от тебя, эти 99% не троллят в историко-архивных форумах , и не похваляются своим невежеством.

Троллит тут один человек - ты. Не буду снова повторять насколько детсадовские и невежественные аргументы ты тут привел, да еще под видом железнобетонных.
О каких знаниях ты говоришь? Нормальную биографию Шекспира ты не читал, поэтому транслируешь очевидные подтасовки твоей секты. Книг по истории того времени и произведения того времени ты тоже не читал.

wwwuser написал: Жизнь - ускользающая тень, фигляр,
                    Который час кривляется на сцене
                    И навсегда смолкает;

Эти строки Шекспира. Они еще раз косвенно доказывают, что герой - актер.

wwwuser написал: Коль хоро­шо сыг­ра­ли мы, похло­пай­те
И про­во­ди­те доб­рым нас напут­стви­ем.

Офигеть. Ты, правда, не видишь разницу между тем, как умирающий шутит, цитируя комедию со словами актеров и эпитафией? Эпитафии в твоей методичке нет, не так ли? Даже по отношению к такому человеку как Август, действительно умевшему прятать свои чувства и устроившему монархию под видом сохранения римской республики - их нет. Так, что выбрось методичку, пока не поздно. А главное прекрати считать, что ее чтение делает тебя разбирающимся в вопросе.
Пенелопа Икариевна
15 декабря 2015, 16:05

wwwuser написал: есно подумать - есть ли сегодня хоть один историк, способный так писать?

К счастью - нет. В наше время от историка ожидается кропотливое отношение к фактам, а не наказ нынешним политикам на основе собрания анекдотов.
О Светонии.
Пенелопа Икариевна
15 декабря 2015, 16:41
Я все-таки не могу подробно не остановится на еще одном фантастическом аргументе человека, принимающего себя за специалиста, но постоянно обсуждающему язык Шекспира в переводе.
Дело в том, что "Моему любимому Шекспиру" - перевод заголовка эпитафии Джонсона, которая появляется в русских источниках. Понятно, что обсуждать можно только тексты на английском, да еще желательно зная английский 400-летней давности. Сие, кстати, объясняет, почему чем дальше географически и исторически от Англии, чем больше антистарфордианцев, особенно много их в России - наличие десятков переводов каждой пьесы Шекспира позволяет найти доказательство любой фантазии.
Так вот по английски написано так "To the Memory of My Beloved the Author, Mr. William Shakespeare and What He Hath Left Us»" (hath - устаревшая форма от has). С точки зрения современного английского это звучит как "любимому автору", что совсем не имеет никакого подтекста сексуального характера.
Но, словарь (мультитран) выдает еще более интересное - устаревшее значение для Beloved - вселюбезный. То есть вообще ничего общего с любовью.
Пенелопа Икариевна
15 декабря 2015, 16:55
И еще, раз народ по ссылкам не ходит, приведу подобно про школу.


  В 1560-е годы ренессансная Англия переживала настоящий образовательный бум, который не обошел и Стратфорд. В 1561 году викарием в Стратфордскую церковь был приглашен Джон Бречгердл, бывший директор и кюре Уиттонской школы в Чешире. Именно он рекомендовал городу своего ученика Джона Браунсверда, который и занял должность учителя Стратфордской школы в 1565 году. В это время, отец Шекспира занимал должность казначея Стратфордской Корпорации" (то есть по-нашему, городской думы), в его обязанности входило перевезти Браунсверда с женою и хозяйством в Стратфорд и привести в порядок предназначенный для них дом. В специальном письме муниципальным властям упомянутый выше викарий Бречгердл намечал программу для Стратфордской грамматической школы:
        "Я бы хотел, чтобы дети изучали катехизис, а затем Основы и Грамматику Генриха Восьмого или какую-либо другую, не хуже, чтобы как можно скорее научить детей латинской речи; затем Institutum Christiani Hominis [Воспитание христианина], составленное ученейшим Эразмом, затем Copia того же Эразма, Colloquia Erasmi [Разговоры Эразма]; Овидиевы Метаморфозы; Теренция, Мантуана, Туллия [Цицерона], Горация, Салюстия, Вергилия и других, каких будет сочтено удобным".
        Нет сомнения, что Браунсверд последовал программе своего наставника, тем более что она вполне отвечала его собственным вкусам: он был не только учителем, но и поэтом, писавшим латинские стихи; в знаменитой книге Фрэнсиса Мереса "Palladis Tamia, или Сокровищница ума" (1598) он попал на одну страницу со своим учеником Шекспиром: Браунсверд перечислен в ряду английских поэтов, писавших на латыни, рядом с Томасом Уотсоном и Томасом Кэмпионом, а Шекспир – в ряду "изукрасивших английских язык" с Филипом Сидни, Спенсером, Дэниэлом, Дрейтоном, Марло и Чапменом.

Григорий КРУЖКОВ
Пенелопа Икариевна
15 декабря 2015, 19:01
Да, и еще одно. По поводу химеры.
Ее наличие это такой ТЗ-ешный трюк. Если один человек автор еще то, что можно как-то и с чем-то обсуждать, то химера это сразу фантастика.
Откуда же она появляется? Если бы речь шла об одном человеке, то за столько лет атистарфордианцы уже всех перебрали и все эти варианты оказались совершенно некуда не годными. Они даже не жили в нужные года и у меня по ссылке, особенно по английской куча конкретных доказательств, почему никуда не годится каждый.
Отсюда появление химеры - химера может жить хотя бы 100 лет. Если обстоятельства не подходят к одному человеку, то его можно присвоить другому человек. И понятно, что в м наследии Шекспира можно найти по ссылке на каждого. Однако именно в этом и есть главная проблема химеры - доказательства можно найти на любого человека. К примеру на Бажова (не зря есть в эпиграфе про медь) или как было по моей ссылке на криптографию, можно доказать, что Шекспир кто-то из сектантов. Разумеется, эти версии бредовые, но отличает их от антистарфордианцев только одно - герои тогда еще не родились. Поэтому все доказательства химеры по типу - нашли две строчки - антинаучные. Ведь мы можем подобрать две строчки букально для любого человека. Мы можем любую биографию, любое творчество разделить на кучу биографией частей химеры. Таким образом химера еще более, чем аноним требует доказательств. А их то и нет.
Нет ни единого клочка переписки, которые вели члены химеры, нет ни единого факта, удовлетворяющего химере, но не подходящего Шекспиру, нет анализа, проведенного филологами, где были бы разные авторы разных произведений. Нет ровным счетом ничего, кроме слов - здесь лебедь значит А, Дания значит Б и так далее.
Ноль.
Rbyu-Rjyu
28 декабря 2015, 18:41
Чем хороша аргументация Пенелопы Икариевны так это тем, что чем больше её читаешь, тем больше убеждаешься, что "Шекспиром" был всё-таки не тот сынок "казначея" из Стратфорда, за кторого она так люто ратует, а личность, или, скорее, группа личностей, которая рано или поздно будет признана наукой, как наиболее вероятный настоящий Шекспир.
Хорошо показательна в этом плане её цитата из Григория Кружкова, где приведена куча разнообразных фамилий и выдан "научный" аргумент в виде: "Нет сомнения...", хотя единственное, что действительно может не вызывать сомнения, так это то, что "казначей" имел сына - собственно, всё, что реально можно почерпнуть о "Шекспире" из этой пространной цитаты. Удивительно, как Кружков забыл упомянуть, про "обслюнение вороньих перьев".
Пенелопа Икариевна
28 декабря 2015, 22:07

Rbyu-Rjyu написал: Чем хороша аргументация Пенелопы Икариевны так это

С вашей стороны аргументов не было вовсе. Потому, что пересках идиотских книжек, при полном незнании каких-либо английских реалий (просто справочик можно написать по вашим ошибках) - это смех, а не аргументы.
А то, что тебе не нравится манера высмеивание нелепостей, которые вы тут вдвоем написали говорит лишь о том, что иных причин, кроме желания верить, за вашим упрямством не стоит. Типичная альтовская логика.

Rbyu-Rjyu написал: Хорошо показательна в этом плане её цитата

Не надо в очередной раз показывать, что по ссылкам ты не ходил. Там огромадный сайт на английском языке с полным разбором всех примеров. Пример с другого сайта касался только одного вопроса - текста, в котором описано учение Шекспира. Тебе не нравится, что это описание человека? Что это аргумент?
Кто бы мне про это говорил, как не люди, исписывающие страницы на основе русского перевода, выдранной из контекста фразы. При том, что каждый раз выясняется, что это фраза не соотвествует английскому оригиналу.
Вы себе позволяете делать выводы на основе эпитета лебедь, даже не зная, что это столетиями символ поэта. Вы себе позволяете писать, что положительная героиня-девственница, значит автор женшина. Я уж не говорю об эпитафии, из которой половину слов убрали.
Вы это серьезно пишите. Вы серьезно пишите о пуританах, влюбленных в театр. Вы серьезно умудряется писать о том, что писать стихи и публиковать их было не камильфо, хотя отдельные части химеры это делали.
Шекспир умер, и описать этот балаган он уже не может. Жаль.
wwwuser
29 декабря 2015, 12:40

Rbyu-Rjyu написал: Чем хороша аргументация Пенелопы Икариевны так это тем, что чем больше её читаешь, тем больше убеждаешься, что "Шекспиром" был всё-таки не тот сынок "казначея" из Стратфорда, за кторого она так люто ратует, а личность, или, скорее, группа личностей, которая рано или поздно будет признана наукой, как наиболее вероятный настоящий Шекспир.
Хорошо показательна в этом плане её цитата из Григория Кружкова, где приведена куча разнообразных фамилий и выдан "научный" аргумент в виде: "Нет сомнения...", хотя единственное, что действительно может не вызывать сомнения, так это то, что "казначей" имел сына - собственно, всё, что реально можно почерпнуть о "Шекспире" из этой пространной цитаты. Удивительно, как Кружков забыл упомянуть, про "обслюнение вороньих перьев".

+1.
Действительно, если читать не предвзято, то довольно очевидно, что нет вообще ни одного, буквально, ни одного факта про творчество Шекспира, который бы не казался "странным" и "не конца понятным".

Вот простейший факт, просто случайно сейчас мне в голову пришел.
Самой популярной трагедией Шекспира при жизни была "Ромео и Джульета". Публиковалась до Фолио 4 раза. Но вот что "странно" - всегда анонимно, без имени автора! Может, это были "пиратские публикации", подслушанные в театре?
Как бы не так! Вики сообщает, что источник всех последующих публикаций - это рабочий черновик, рукопись "Шекспира":
Scholars believe that Q2 was based on Shakespeare's pre-performance draft.

Это что, профессор Мориарти пробрался ночью в Глобус, и выкрал рукопись из того секретного сундука, где, якобы, "хранились труппой все рукописи пьес Шекспира"?
Но если рукопись и была выкрадена, то каким образом, 25 лет спустя (!) она оказалась в руках у составителей Фолио?

На фоне анонимных публикаций этой совершенно аполитичной, неопасной романтической трагедии, особенно пикантно выглядит такой вот интересный фактик - знаете, какая первая пьеса Шекспира была издана под именем Шекспира?
А "Ричард II". Самая опасная, самая политическая из всех пьес Шекспира. Единственная пьеса в английской истории, постановкой которой заговорщики думали поднять народ на восстание против законного монарха.

Да, именно под пьесой про свергнутого монарха и избрал "выходец из простого народа" поставить, впервые, свою подпись.
При том, что в Тауэре аккурат уже сидел писатель Джон Хейворд - за написание книги НА ЭТУ ЖЕ САМУЮ ТЕМУ - о низложении Ричарда и и захвате власти Генрихом IV. Хейворда пытали, домогаясь узнать, кто стоял за написанием сочинения на такую тему?

И вот, В ЭТО САМОЕ ВРЕМЯ, "гениальный выходец из простого народа", публикует раз за разом пьесу на этот же сюжет (это был бестселлер Шекспира, самый большой при его жизни, наряду с Третьим Ричардом), ставит ее и на сцене "своего" театра.

И ЕМУ ЗА ЭТО НИЧЕГО НЕ БЫЛО!

Более того, когда постановку Ричарда Второго использовали заговорщики графа Эссекса, чтобы поднять лондонцев на восстание, Шаксперу ОПЯТЬ ЗА ЭТО НИЧЕГО НЕ БЫЛО! Допросили, в кандалах, менеджера труппы и друга Шакспера актера Огустена Филлипса, и отпустили - так как Тайный совет понял, что актеров использовали втемную.
Но ведь автора пьесы-то нельзя было использовать втемную! Он ведь ее написал! И что? И ничего...
Правда вот, некий Роджер Мэннерс, пятый граф Рэтленд, был приговорен, непонятно, за что, к пожизненному заключению... Хотя его самого использовали втемную заговорщики (ему сказали, что Сесил хочет арестовать Эссекса, и надо защитить зятя), роль его в мятеже была ничтожной...
Но после главных заговорщиков - самого Эссекса и Сатугемптона, он получил самое тяжелое наказание. За что?

Не напрашивается ли вывод, что наказание было именно за написание Ричарда Второго?

Вот такая история.

Под сверхопасной политической пьесой, своего рода елизаветинским "Архипелагом Гулаг", Шекспир не боялся подписаться, а под невинной романтической драмой о любви - постеснялся.

Такой вот был "странный" автор...
Виктор Сорокин
29 декабря 2015, 14:43

wwwuser написал: Да, именно под пьесой про свергнутого монарха и избрал "выходец из простого народа" поставить, впервые, свою подпись.
При том, что в Тауэре аккурат уже сидел писатель Джон Хейворд - за написание книги НА ЭТУ ЖЕ САМУЮ ТЕМУ - о низложении Ричарда и и захвате власти Генрихом IV. Хейворда пытали, домогаясь узнать, кто стоял за написанием сочинения на такую тему?

Немножко о Джоне Хейворде:
In 1599 he published The First Part of the Life and Raigne of King Henrie IV - a treatise dealing with the accession of Henry IV and the deposition of Richard II - dedicated to Robert Devereux, 2nd Earl of Essex. Queen Elizabeth and her advisers disliked the tone of the book and its dedica
tion, and the queen ordered Francis Bacon to search for passages in it that might be drawn within a case of treason being compiled against Essex.[2] On 11 July Hayward was interrogated before the Star Chamber. The Queen "argued that Hayward was pretending to be the author in order to shield 'some more mischievous' person, and that he should be racked so that he might disclose the truth".[3] Bacon reported for treason "surely I find none, but for felony very many", explaining that many of the sentences were stolen from Tacitus. Nevertheless Hayward was put in prison, where he remained until at least 1602.[1]
(Википедия)
Перевод (sorry, скороспелый):
В 1599г. он опубликовал "Первую часть жизни и царствования короля Генри IV" - работу о восшествии на престол Генри Четвертого и низложении Ричарда Второго , посвящённую Роберту Девре, 2-му графу Эссекскому. Королеве Елизавете и её совету не понравились тон книги и посвящение, и королева приказала Френсису Бэкону изучить текст: может ли он быть связан с обвинением в измене, выдвинутом против Эссекса.
Королева "утверждала, что Хейворд притворяется, что он автор, чтобы прикрыть более зловредную персону, и его нужно потрясти, чтобы он открыл правду". Бэкон рапортовал, что "измены я никакой не нашёл, а вот воровства - много", поясняя, что многие обороты спёрты у Тацита. Тем не менее, Хейворда посадили в тюрьму, где он сидел до 1602г.

Итак: королеве и её советничкам не понравилась не тема (свержение Ричарда Второго), а трактовка, ни у посвящение. Посвящение персоне, на которую уже шили дело.
И было это аж через 4 года после того, как пьеса Шекспира была поставлена. И не только поставлена, но и сошла со сцены.
У Гилилова вы могли прочесть, что когда г.г. заговорщики предложили артели "Глобуса" поставить "Ричарда Второго", им ответили, что пьеса уже не новинка, и что постановка будет убыточной. Тогда им предложили авансом её оплатить. Вопрос: за что было тягать автора пьесы, в 1595 году официально одобренной к постановке? Сам факт того, что Ричарда "попросили", был хорошо известен, как и кувыркколлегия Войны Роз. Та самая, целая серия хроник которой была написана Шекспиром (и одобрена к постановке).

А что Хейворд сел-таки - так логика политических процессов всегда была своеобразной.
Интересно, какой именно "тон" не понравился Елизавете? У Шекспира, вроде бы, Ричард поплатился за то, что плохо исполнял свой королевский долг - тот самый долг, вернейшей исполнительницей которого выставляла себя Елизавета.
Daemonis
29 декабря 2015, 15:38

wwwuser написал:
Не напрашивается ли вывод, что наказание было именно за написание Ричарда Второго?

И почему об этом не сохранилось документов? Ему, возможно, имело смысл скрывать авторство. Но его обвинителям и судьям - нет.
Пенелопа Икариевна
29 декабря 2015, 16:17

wwwuser написал: Действительно, если читать не предвзято, то довольно очевидно, что нет вообще ни одного, буквально, ни одного факта про творчество Шекспира, который бы не казался "странным" и "не конца понятным".

Только в вашей голове. Вы их сами (точнее секта, далекая от истории) придумываете, сами удивляетесь.
В реальности только конец карьеры, да и то на первый взгляд. Ибо как раз спад творчества и уход свойственен очень многим авторам.
Пенелопа Икариевна
29 декабря 2015, 16:19

Виктор Сорокин написал: У Гилилова вы могли прочесть, что

В том то и дело, что лучше ничего у Гилилова не читать. А то каждый раз надо проверять был ли мальчик или нет.
Это делает автора нечитабельным сразу.
Пенелопа Икариевна
29 декабря 2015, 16:54

wwwuser написал: Самой популярной трагедией Шекспира при жизни была "Ромео и Джульета". Публиковалась до Фолио 4 раза. Но вот что "странно" - всегда анонимно, без имени автора! Может, это были "пиратские публикации", подслушанные в театре?

Видите ли в чем дело, прежде чем обсуждать факт, надо доказать его наличие - и тут можно быстро и легко понять, что твой источник подтасовывает факты (в 101 раз можно было понять, что это не источник ни разу, но после обсуждения неправильности текста используя русские перевроды, логики ждать не приходится ), выбрав самую фантастическую частную версию по поводу "bad quarto" и сделав ее куда более фантастической (речь в ней шла о памяти актеров, а не театралов), затем две публикации до первого фолио превращаются в 4, разница между вторым и первым кварто вообще не обсуждается (о, да, ты разумеется читала второе кварто, что так легко пишешь об анонимности?), затем ряд пьес превращаются в одну. И вуяля - есть "факт", которому ты удивляешься, хотя в реальности его нет.
Затем рассмотреть контекст - и опять же в очередной раз окажется, что ничего странного в ненаписании автора, особенно на первой странице - нет.
Но для этого надо изучать предмет. А можно играть в ТЗ - найди что угодно, переври это и докажи, что хочешь.

wwwuser написал: Как бы не так! Вики сообщает, что источник всех последующих публикаций - это рабочий черновик, рукопись "Шекспира":
Scholars believe that Q2 was based on Shakespeare's pre-performance draft.

Ты умудрился три разных издания в одно объединить. Есть пиратское первое кварто с несколькими пьесами, есть второе кварто, о котором ты пишешь. А есть большой фолио.
Тоже с пьесами. Все ровно наоборот, чем тебе кажется - пьесы создавались для того, чтобы их исполнять. Здесь и сейчас. Их не считали шедеврами на века, а относились к ним как к сценариям нынешних сериалов - и да там черновик будет отличаться от того, что показали. Потому, что в процессе съемки (а тогда многократных представлений) что-то добавлялось, что-то убиралось. И черновики не хранили в тайном сундуке - их явно использовали актеры, чтобы текст учить.
Как только контекст станет ясен, все становится на свои места.
wwwuser
29 декабря 2015, 19:04

Daemonis написал:
И почему об этом не сохранилось документов? Ему, возможно, имело смысл скрывать авторство. Но его обвинителям и судьям - нет.

Документы процесса Эссекса вообще не сохранились, и, скорее всего, их и не было. Все дело велось тайно в Тайном совете.
Есть лишь отдельные воспоминания участников - но они касаются главного героя (Эссекса). До зятя Эссекса "руки не дошли",когда такие дела пошли (казнь фаворита, смерть королевы, восхождение на престол нового и неожиданного короля). .
wwwuser
29 декабря 2015, 19:12

Виктор Сорокин написал:
Немножко о Джоне Хейворде:
Итак: королеве и её советничкам не понравилась не тема (свержение Ричарда Второго), а трактовка, ни у посвящение. Посвящение персоне, на которую уже шили дело.
И было это аж через 4 года после того, как пьеса Шекспира была поставлена. И не только поставлена, но и сошла со сцены.
У Гилилова вы могли прочесть, что когда г.г. заговорщики предложили артели "Глобуса" поставить "Ричарда Второго", им ответили, что пьеса уже не новинка, и что постановка будет убыточной. Тогда им предложили авансом её оплатить. Вопрос: за что было тягать автора пьесы, в 1595 году официально одобренной к постановке? Сам факт того, что Ричарда "попросили", был хорошо известен, как и кувыркколлегия Войны Роз. Та самая, целая серия хроник которой была написана Шекспиром (и одобрена к постановке).

А что Хейворд сел-таки - так логика политических процессов всегда была своеобразной.
Интересно, какой именно "тон" не понравился Елизавете? У Шекспира, вроде бы, Ричард поплатился за то, что плохо исполнял свой королевский долг - тот самый долг, вернейшей исполнительницей которого выставляла себя Елизавета.

Нет НИ ОДНОГО док-ва, что Ричард II был поставлен до того, как он был напечатан в 1597 г. Под именем Шекспира - в 1598 г.

Хейворд был арестован именно за трактовку темы.
Проблема легитимности власти Елизаветы и права поданных свергнуть "плохого короля" (тем паче королеву) - была САМЫМ ГЛАВНЫМ вопросом в политической жизни Англии, да и всей Европы, между 1583-1603 гг. Ватикан, иезуиты, король Филипп печатали сотни подстрекательских сочинений, где доказывалось, что долг доброго патриота и христианина - свергнуть развратную и коррумпированную кровавую еретичку. На этом фоне вопрос о трактовке образа правления и обстоятельств свержения короля Ричарда II приобретал принципиальное значение.

Что король Ричард Второй был свергнут и убит - это был известный факт. Замалчивать его не было приказа. НО! Заговорщиков нужно было представлять как преступников, свержение короля - как преступление.
А теперь перечитайте пьесу Шекспира...
Виктор Сорокин
29 декабря 2015, 19:31

wwwuser написал: Замалчивать его не было приказа. НО! Заговорщиков нужно было представлять как преступников, свержение короля - как преступление.

Ну, у меня нет машины времени, чтобы проверить, как в Елизаветинские времена было нужно представлять исторические события. В те богатые событиями времена, когда королю (конкретно - королеве) можно было по суду и голову оттяпать.


Пенелопа Икариевна написала: Тоже с пьесами. Все ровно наоборот, чем тебе кажется - пьесы создавались для того, чтобы их исполнять. Здесь и сейчас. Их не считали шедеврами на века, а относились к ним как к сценариям нынешних сериалов - и да там черновик будет отличаться от того, что показали. Потому, что в процессе съемки (а тогда многократных представлений) что-то добавлялось, что-то убиралось. И черновики не хранили в тайном сундуке - их явно использовали актеры, чтобы текст учить.

Вот именно. И не исключено, что в данном случае "черновик" - это как раз последняя авторская редакция. Та самая, которая родилась в процессе репетиций под наблюдением (а, может быть, и с участием) автора. И которая потом лежала в сундуке в театре - вдруг снова потребуется именно эту пьесу поставить?
Пенелопа Икариевна
29 декабря 2015, 19:54

wwwuser написал: Проблема легитимности власти Елизаветы и права поданных свергнуть "плохого короля" (тем паче королеву) - была САМЫМ ГЛАВНЫМ вопросом в политической жизни Англии, да и всей Европы, между 1583-1603 гг.

Вообще все Плантагенеты после Ричарда II имели весьма смутную легитимность. Стюарты тоже - в конце концов до последнего момента было не очень ясно, кто станет новым монархом. И хотя Джеймс имел право первородства, но казнь матери плюс неанглийское происхождение плюс наследование через католиков делало права потомков Марии, а не Маргариты Тюдор весьма вероятными.
Впрочем и до Ричарда с легитимностью было не ахти. Ничего такого важного в 1583 году не случилось. И уж точно сей вопрос не был таким уж всеевропейским важным, особенно если вспомнить, что происходило в это время во Франции.
Поэтому никакого суперважного значения Ричард II не имеет, а его трактовка у Шекспира куда более сложная, можно сказать, что - он плохой правитель, но хороший человек.
Вообще хроники Шексира политически правильные, но это как раз понятно . Однако у Шекспира Генрих V безусловно положительная личность и герой Англии, а он сын человека, свергнувшего Ричарда II. Поэтому свержение Ричарда не есть простое и понятое действие, в отличие от истории Ричарда III - ибо последняя история принципиальна важна для Тюдоров.
Пенелопа Икариевна
29 декабря 2015, 19:56

Виктор Сорокин написал: Вот именно. И не исключено, что в данном случае "черновик" - это как раз последняя авторская редакция. Та самая, которая родилась в процессе репетиций под наблюдением (а, может быть, и с участием) автора. И которая потом лежала в сундуке в театре - вдруг снова потребуется именно эту пьесу поставить?

Мне вообще история первого фолио несколько напоминает историю создания Корана. То есть, когда приходит люди со своими воспоминаниями как это было. В нашем случае с черновиками и изданиями.
Виктор Сорокин
29 декабря 2015, 20:18

Пенелопа Икариевна написала: Мне вообще история первого фолио несколько напоминает историю создания Корана. То есть, когда приходит люди со своими воспоминаниями как это было. В нашем случае с черновиками и изданиями.

А тогда, наверное, это было просто естественно. Если текст не был официально канонизирован (как Писание или какие-то особо почитаемые античные тексты), его могли и "исправить", и дополнить... Так что если Первый Фолио издавали (или, хотя бы, поставляли издателю тексты) друзья-почитатели Шекспира, они запросто могли использовать те варианты текста, которые им... да которые им просто больше нравились.
wwwuser
26 марта 2017, 12:00
Поднимем-ка тему wink.gif

Дело в том, что полгода назад выяснилось новое обстоятельство:

Английский драматург Кристофер Марло, живший в конце XVI века, был соавтором некоторых произведений знаменитого Уильяма Шекспира, а его имя впервые будет упомянуто в этом качестве в новом трехтомнике пьес величайшего англоязычного писателя, который выходит в издательстве Oxford University Press, сообщает The Guardian.

Как сообщили в издательстве, имя Марло в качестве соавтора появится на трех титульных листах драматической трилогии "Генрих VI", которая выйдет в свет в октябре этого года. Подобные коррективы вносятся в соответствии с результатами исследований группы из 23 ученых из пяти стран под руководством Гэри Тэйлора, Джона Джоуитта, Терри Боруса и Гэбриэля Игана.

Удалось установить, что количество пьес, над которыми Шекспир работал не один, достигает 17 из 44. "Нам удалось вполне определенно, четко установить присутствие Марло в пьесах трилогии "Генрих VI", - подчеркнул эксперт из американского Университета штата Флорида.

Еще раз это Оксфорд Университи Пресс - самое серьезное, самое академичное, самое выверенное издание в мире.

Поэтому, решение прямо указать Марло как соавтора Генриха Шестого - это научная сенсация и революция в шекспироведении. Понятно, что консервативное издательство и крупнейшие светила шекспировкой текстологии могли пойти на это только после того, как им стало ясно, что отрицать авторство Марло просто невозможно.

Теперь - что это дает для "Шекспировского вопроса"?
Как я думаю, это НЕ означает, что "Марло и был Шекспиром", т.к. его рука видна только в самой ранней пьесе Шекспира.
Зато, это существенно укрепляет предположение, что вместо Уилла писал КТО-ТО ДРУГОЙ. Почему?
Это просто = Марло был человеком необузданного честолюбия. В 1592 г. когда Первая часть Генриха Шестого уже шла на сцене, Марло был уже знаменитым (в узких кругах) поэтом и драматургом. Поэтому, тотально, абсолютно невозможно представить себе, чтобы он согласился быть АНОНИМНЫМ соавтором какого-то начинающего актеришки. Это как если бы Лев Толстой стал бы анонимным соавтором г-на Скабического...

Очевидно, что Марло мог пойти на такое, только если ему сделали предложение, от которого он НЕ МОГ ОТКАЗАТЬСЯ. Например - "напишешь, или сядешь", или "Заплатим по-крупному", - для Марло, который был вечно не в ладах с законом и вечно нуждался, это бы сработало.
Но, очевидно, что такое "предложение" мог ему сделать ТОЛЬКО власть имеющий - богатый человек, вхожий в круги власти. Уж конечно не начинающий нищий актеришка Шакспер.

Таким образом, это открытие резко повышает шансы, что под именем Шекспира писал какой-то титулованный и богатый аристократ.

Поскольку-же наиболее яркие следы соавторства находят в самых ранних пьесах Шекспира, то, очевидно, что автор, укрывшийся за псевдонимом "Шекспир", в 1592-194 гг, когда и вышли пьесы и Генрихе Шестом, ТОЛЬКО НАЧИНАЛ ПИСАТЬ ПЬЕСЫ.

А кому из "претендентов" это более всего подходит? Уж конечно, не графу Оксфорду, который родился в 1550 г. И не графу Дерби, который родился в 1561 г.
Зато графу Ратленду, который родился в 1576 г. эта датировка подходит как нельзя более!

Парню 16 лет - он один из самых богатых и знатных пэров Англии, учится в Кембридже, интересуется театром, хочет сам писать пьесы, но еще не знает, как это делаю. Он приходит к коллеге-кембриджцу профессиональному драматургу Марло и просит помочь, за деньги. Смотрит, как Марло это делает, и, постепенно, начинает добавлять от себя.

После гибели Марло в 1593 г. он дописывает/перерабатывает Вторую и Третьи части Генриха Шестого (Первая часть по этому исследованию была написано Марло целиком, а "Шекспир" потом лишь отредактировал текст) и анонимно (боится критики) издает их в 1594 и 1595 гг. соответственно.
Так начинается "Шекспировское творчество".

Это же открытие про "Генриха Шестого" СНИМАЕТ ГЛАВНОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ ПРОТИВ АВТОРСТВА РАТЛЕНДА - в 1592 г, когда Первая часть УЖЕ шла на сцене, графу было 15 лет - как-бы рановато для создания даже такой слабой вещи, как эта Первая часть.
Открытие "английских ученых" снимает этот момент. В 1591-1592 гг. писал Марло, а "Шекспир" потом, около 1594 г. (Ратленду - 18 лет, - СОВСЕМ другое дело), отредактировал и эту пьесу.
Ну а издана она была и вовсе только в 1623 г. , в Фолио - было время отредактировать.

Как-то так.
Виктор Сорокин
26 марта 2017, 13:51
Ну, возвращаемся к интересной теме:

Сперва - главные поводы считать, что Шакспер из Стратфорда-на-Эйвоне не мог быть Вильямом Шекспиром:
1) Шибко грамотный. Где он учился?
2) Где книги?
3) Избыточно богатый язык.
4) Почему, вернувшись домой, ничего не писал?
5) Мало сведений о жизни в Лондоне.

Ну, Йен Мортимер в "Елизаветинской Англии" утверждает, что уровень подготовки в Стратфордовской школе был совсем не такой плохой. Так же подсчитано, что язык иных тогдашних драматургов тоже не беден (просто у Шекспира написано/сохранилось много).

И - ИМХО - важно вот что:
Тогда отношение к авторству (и вообще писательству) было иное, чем сложилось в последние двести лет.
Если молодой Шакспер имел душевную склонность к сочинительству, то - было ли такое занятие приличным для приличного горожанина, сына перчаточника (пусть и зажиточного)?
А когда Вильям (по каким-то невыясненным причинам) свалил в Лондон, то там он подключился к АРТЕЛИ, занятой вполне приличным - в столице - трудом. Ремеслом. Шекспир был пайщиком "Кругляка" ("Глобуса").
А театр (не единствненный в Лондоне) был должен (это же коммерческое предприятие) пару раз в год выдавать новинку. В чём все члены артели были заинтересованы.
Они запросто могли - на паях - покупать книги (черпать сюжеты wink.gif ). При обсуждениях и репетициях вносить удачную отсебятину.
Более того, вовсю соавторствовать.
Хотя бы так: "Слушай, я зашиваюсь. Не успеваю. Ты не мог бы написать вот эти сцены? Я потом просмотрю, подгоню их под общий стиль."

Вернувшись же домой, в Стратфорд, Шекспир-Шакспер отошёл от этого дела...
Ведь так тоже запросто могло быть.

Тогда единственной "загадкой" будет потеря сплетен о личной жизни обсуждаемой персоны.
wwwuser
26 марта 2017, 15:24
Быть поэтом было тогда очень престижно и почетно, и даже сам король Яков I издавал сборник своих стихов под собственным августейшим именем (никакого псевдонима!).

Но главное - это все общие рассуждения. Есть ФАКТ. Первые пьесы "Шекспира" и последняя пьеса (Генрих VIII) были написаны в соавторстве.
Вопрос - почему?

Из всех версий авторства, только ратлендианская дает убедительный ответ на этот вопрос: в начале, - потому что автор был молод и сам писать еще не мог, в конце - потому как умер в 1612 г, и завершить Генриха VIII, который был поставлен в 1613 г, не мог. Поэтому, эту последнюю пьему "Шекспира" дописал Джон Флетчер.

Интересно, что и в начале и в конце соавторами "Шекспира" оказывались всякий раз выпускники Кембриджа -Марло в начале, Флетчер в конце.
Ратленд же был ярым фанатом Кембриджа, его бакалавром, магистром, и одним из крупнейших спонсоров университета. В Кембридже он и умер 12 июня 1612 г.
Вот так.
Пенелопа Икариевна
26 марта 2017, 23:29

Виктор Сорокин написал: 1) Шибко грамотный. Где он учился?

Это лапша (других слов у меня на это нет) появилась в Америке в XIX. Шекспир имеет совершенно нормальное образование для человека его происхождения (это уже выше обсуждалось) и нет, он не шибко грамотный - так почти все источники пьес были переведены на английский к тому времени. К тому же он делает массу ошибок, постоянно представляет иностранцев (вплоть до мелочей) как своих современников-англичан.
Так, что просто удивительно, что этот аргумент ни откуда не взявшийся продолжает постоянно возникать.

Виктор Сорокин написал: 2) Где книги?

А они должны были быть?

Виктор Сорокин написал: 3) Избыточно богатый язык.

На то и гений. К тому же весьма вероятно, что пьесы правили. Как и сценарии нынешних фильмов

Виктор Сорокин написал: 4) Почему, вернувшись домой, ничего не писал?

А должен был? Он же не знал, что Шекспир. Возможно, что для него это было надоешим занятием

Виктор Сорокин написал: 5) Мало сведений о жизни в Лондоне.

Опять же, а почему они должны были быть?
Все аргументы с 2-5 исходят из предположения, что к они заранее знали, что Шекспир гений.
Пенелопа Икариевна
26 марта 2017, 23:33

wwwuser написал: Быть поэтом было тогда очень престижно и почетно, и даже сам король Яков I издавал сборник своих стихов под собственным августейшим именем (никакого псевдонима!).

Дык я о том твердила. Королевы и то книги издавали в то времена. И, с другой, стороны, служанки.
Писать стихи - нормальное занятие. А вот тайно друг с другом встречаться и заговоры плодить, да еще шифроваться - занятие ненормальное. Такое бы обязательно обратило внимание спецслужб.

wwwuser написал: Поэтому, эту последнюю пьему "Шекспира" дописал Джон Флетчер.

А вот тут ничего удивительного как раз нет. Довольно обычная практика даже в наше время.
wwwuser
27 марта 2017, 11:49
А Шекспир чего не дописал? Риэлтерство отвлекло?
Пенелопа Икариевна
27 марта 2017, 16:04

wwwuser написал: А Шекспир чего не дописал? Риэлтерство отвлекло?

А он вообще меньше стал писать - что часто случается с авторами. Или состояние здоровье не позволяет или идей нет. Много чего может случится. С первой пьесой все совсем просто - сколько человек лет не будет, первый раз он не уверен, что получится.
Если относится к Шекспиру как к нынешнему сценаристу мыльных опер, то все станет на свои места. Человек относился к этому, как к способу заработать деньги. Единственно весьма разумное предположение, которые объяснит особенности его биографии. Можно придумать и другое - болезнь, к примеру.
Вся идея, что писал кто-то другой появилась больше, чем через 2 столетия и в кругах очень далеких во времени и пространства. Люди, которые все это придумали не представляли себе жизни конца 16-начала 17 века. Не представляли образование человека круга Шекспира, не понимали какие источники ему были доступны, не понимали жизни того времени. Не знали, что было принято у аристократов. Поэтому нормальнейший для того времени плащ кажется намеком. И наоборот - как можно не видеть, что все города и страны у него условны. Вроде бы Италия 12 века, а описаны манеры и публичные поцелуи шекспировской Англии. Именно, что образованный путешествующий человек такое бы не написал.
И как часто бывает - начали и дальше получается "ложечки нашли, а остаток остался". Все это попало в мейнстрим. Не совсем конечно, но хотя бы для публики.
Если брать кого-то иного, то приходится массу свего придумывать - даты не годятся. Тот же Ратленд должен к своим 22 годам написать несколько пьес.
то не стихи, это пьесы, в которых, как пишут сейчас театроведы, совершенно правильно построены мизансцены - для удобства актеров. Как человек в 20 лет без всякого опыта, без знания той кухни мог такое написать? Этому не научится со стороны зала.
При том, что он в это время учился - и эти знания никак не проявляются. Ратленд ездил в Италию - у Шекпира Италия смешная. Все что там есть есть в переведенных к этому времени на английский (впрочем, итальянский был весьма распространен в Англии) сборниках новелл. Я их читала на русском, это довольно забавно, особенно Отелло. Ратленд учился юриспруденции - где у Шекспира что-то специфическое про законы? Я уж не говорю, что Ратленда в самое активнейшее для издания пьес Шекспира время вообще судили за измену.
Поэтому и появляются химеры - то есть сложносочиненные группы, шифрующиеся феерическим образом. Но если еще как-то можно думать об одном человеке, представить себя, что в тяжелое время (там заговор на заговоре) перехода власти от Тюдоров к Стюартов кто-то будет вести такую бурную тайную деятельность, чтобы скрыть легальнейшее хобби? Клуб самоубийств, прямо.
Надо уж дальше пойти - пьесы Шекспира это шифровки, инструкции для восстания 3d.gif . Но конечно нет - одно дело найти в кучу текста, что-то как-то с кем-то связанное (чисто с точки зрения теория вероятности оно будет), чем связный текст, где в одном месте, будет что-то четко написано подряд.
Виктор Сорокин
27 марта 2017, 16:10

Пенелопа Икариевна написала: Дык я о том твердила. Королевы и то книги издавали в то времена. И, с другой, стороны, служанки.
Писать стихи - нормальное занятие.

А зарабатывать стихами?
   Спойлер!
Рассказывают, что однажды ямщик спросил у Шаляпина, как тот деньги зарабатывает. Шаляпин ответил, что поёт. - Все поют, барин, - ответил ямщик. - Я спросил, кем работаешь.
Пенелопа Икариевна
27 марта 2017, 16:35

Виктор Сорокин написал: А зарабатывать стихами?

Так Шекспир на эти деньги дом купил, а для Ратленда этих денег не хватит и на покупку конюшни. У него расходы другие. Особенно как раз к 1600 году.
Поэтому ничто не мешало аристократу издать пьесы, он даже если их продаст все равно ничего не заработает по сравнению со своими доходами-расходами.
wwwuser
28 марта 2017, 10:25
Ты совсем не понимаешь природу творчества.
Поэт/художник творит не потому, что ему на жизнь надо заработать , а потому, что НЕ МОЖЕТ не творить. Стихи лезут из поэта В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, - он лишь пытается заработать на этом факте.

Сравнение Шекспира со сценаристами мыльных опер - это именно и есть та позорная дань и жертва, которую тупая стратфордская ортодоксия вынужденна принести на алтарь своего тупого культа - чтобы предотвратить его разрушение.
Только такое вот представление о "Шекспире-драмоделе" может сделать тупую фанатичную веру о "стихийно-гениальном стратфордце" хоть как-то похожей на правду.

Ну а то, что ради этого надо закрыть глаза на несколько мелочей, как то:
1. Шекспир был прежде всего поэтом- он начал как поэт, он был при жизни известен как прежде всего поэт, а не драматург ("Венера и Адонис" выдержала при жизни 12 изданий, "Генрих 4, ч 1" (самая удачная коммерчески пьеса Шекспира), для сравнения - 5).

2. В своих драмах Шекспир был тоже прежде всего поэтом - как знает любой читатель Шекспира, автор никогда не умел остановиться, и ради красивого словца нагромождал строки сверх всякой меры. Тот же "Гамлет" невозможно поставить полностью на елизаветинской сцене, но автор не смог отказать себе в ничего не говорящих зрителю резонерских монологах.

Так-что, вымыслы про "автора мыльных опер" лучше предать забвению.
Пенелопа Икариевна
28 марта 2017, 13:53

wwwuser написал: Ты совсем не понимаешь природу творчества.

Вообще то разное бывает. И многие творческие люди творили ради денег.
Есть целая книжка, кажется, Домбровского ( точно поляка), которые приводит разные примеры.

wwwuser написал: Поэт/художник творит не потому, что ему на жизнь надо заработать , а потому, что НЕ МОЖЕТ не творить

Он может быть не доволен тем, что написал - а издавать надо. Даже в этом случае, который ты считаешь безусловным, хотя в реальности это и близко не так.

wwwuser написал: Сравнение Шекспира со сценаристами мыльных опер - это именно и есть та позорная дань и жертва,

Откуда ты взял, что есть высокое искусство, а есть нечто позорное на потеху публике. С чего вдруг то? Искусство театра всегда было есть для публики. Иначе театр не существует. И да, многие признанные авторы писали много не заботясь о сохранности. К примеру Лопе де Вега.
Именно, что все эта яростная защита происходит из выдуманных взытых с пололка идеях, совершенно не имеющих отношения к действительности.


которую тупая стратфордская ортодоксия вынужденна принести на алтарь своего тупого культа - чтобы предотвратить его разрушение.

Это в голове у любителей ТЗ есть какая-то идея, что у кого в науке может быть культ. В науке самое интересное разрушить стереотипы. И специалисты этого делают крайне редко не потому, что у них культ, а потому, что они в отличие от разных фоменко и прочих антистарфордианцев пользуются научной аргументацией. И в ней ясно насколько притянуты за уши аргументы.
При чем ладно литературоведы - но в книжках по кодам, аргументация антиШекспира идет в графе юмор? Специалистам по истории кодов очевидна нелепость аргументов, тех кто ищет в книжках намеки на истинного автора. Они лица незаинтересованные, даже наоборот.
Именно борцы с Шекспиром организовали типичный культ. Это очень заметно по аргументам, в которых нет ничего из истории, литературы. Нет нормального анализа их возможных авторов. Ну как можно на голубом глазу приводить портерт в накинутом на одну сторону плаще? Погуглите потреты современников.

wwwuser написал: Ну а то, что ради этого надо закрыть глаза на несколько мелочей, как то:

То сначала надо доказать их наличие. А потом сесть и выписать все несоотвествия в собственных идея. О том же Райтленде я выше писала - это надо огромное прокрустово ложе, чтобы из юного аристократа сделать бывалого актера, а из человека, сидящего за госизмену - активного участника издания пьес.

wwwuser написал:
Так-что, вымыслы про "автора мыльных опер" лучше предать забвению.

Начните с себе - выбросите плащ, все коды, знания автором Италии, недостаток образования. И многое другое. Останется одно - а я не верю,что какой-то там атерешка мог быть гением. Но именно это и надо выкинуть с самого начала. Потому, что это как раз символ веры.

wwwuser написал: Шекспир был прежде всего поэтом- он начал как поэт, он был при жизни известен как прежде всего поэт, а не драматург ("

Ну понятно, что ты так яростно выступаешь против сравнения со сценаристом сериала. Потому, что тебе иначе придется признать, что как раз то, что при жизни издавали поэзию как раз хороше соотвествует тому, что для Шексира пьесы были сценарием. А зачем сценарий издавать? Надо ходить в театр и смотреть пьесы.
А вот как раз если автор пьес какой-то там аристократ, то все наоборот - он издаст пьесы, все пьесы, чтобы их все прочли.
Мало того, если бы реально был бы такой аристократ, но сонеты он бы издал под своим именем. Даже если бы из каких-то (абсолютно не ясно каких) соображений не хотел бы печатать пьесы. И к этому времени был уже Лоренца Валла, про которого все образованные аристократы знать как раз были должны, который ввел в научный обиход лингвистический анализ.

wwwuser написал: своих драмах Шекспир был тоже прежде всего поэтом - как знает любой читатель Шекспира, автор никогда не умел остановиться, и ради красивого словца нагромождал строки сверх всякой меры. Тот же "Гамлет" невозможно поставить полностью на елизаветинской сцене, но автор не смог отказать себе в ничего не говорящих зрителю резонерских монологах.

За что я люблю ТЗ - берется все, что попадется под руку и начинается доказывать, что оно к месту.
В пьесах Шекспирах достаточно много прозы. Особенно за прозу отвечают комические геории. И эти герои есть не только в комедиях, но и в трагедиях.
Это абсолютно нормально и принято в театральном искусстве. Это как раз то, что любит публика. И это то, что обязательно у всех авторов, которые работали в театре. Мало того в опере, которая несколько более архаична осталась как раз идея длинных монологов. Это до последнего времени было нечто вроде отдельного номера, в котором звезда имеет свой выход.
Если же взять автора, который воспитывался иначе, что результат будет иным. Возьмем Корнеля и Росина. Они дворянство мантии и как раз близки по образованию и образу жизни к Райтленду и прочим из этой компании. У них как раз куча длинных резонерских монологов и нет юмора, второстепенные персонажи дополняют историю главных. У слуг нет своей истории, нет шутов, которые столь важны и мудры у Шекспира. Благородные дамы и господа разыгрывают свои историю. Это как раз четко показывает разницу между драматургом из среды актеров и драматургом из дворянской среды.
Мало того Корнель оправдывался, что нарушал правила сцены классицизма. Это опять же от головы - а вот вы должны делать так. Ни ради актера, ни ради зрителя, а потому, что есть некие правила. Так рассуждал юрист Корнель. А почему юрист Райтленд так не рассуждал, почему ему нужно было мнение галерки? Почему все эти великие аристократы писали пьесы, где самый умный герой не король, не герцог, а шут?
Да, и ссылочку на нормальный источник по поводу Гамлета.
Виктор Сорокин
28 марта 2017, 14:10

Пенелопа Икариевна написала:

+100500
beer.gif

Хотел было прокомментировать/пополнить отдельные места, но решил, что незачем. wink.gif

Кроме, пожалуй, одного:
wwwuser написал: "Поэт/художник творит не потому, что ему на жизнь надо заработать , а потому, что НЕ МОЖЕТ не творить".
Но из этого совсем не следует, что он ОБЯЗАТЕЛЬНО будет издаваться. "Сочиняют" многие. Многим, подозреваю, это очень нужно. Потребность такая. Но, не исключаю wink.gif , многие из сочиняющих могут даже не дёргаться публиковаться... да по целой куче причин. Вплоть до такой, что у человека могут быть сомнения, вроде "а поэт ли я?" То есть, да, я сочиняю, и мне (и моим друзьям) нравится... но на самом ли деле я Поэт? (Хотя, не исключено, он обладает огромным талантом.)
Или - в его круге, в его среде это занятие "несерьёзное". Или... Причин того, что сочинитель (по природе) может "сочинять в стол" (оставлять в голове, и так далее) может быть куча.
wwwuser
28 марта 2017, 14:38
Назови хоть одного, кто не пытался издаться.
Виктор Сорокин
28 марта 2017, 14:42

wwwuser написал: Назови хоть одного, кто не пытался издаться.

Потому они и не известны, что не пытались wink.gif .

(Хотя у каждого - наверняка - есть "сочиняющие" знакомые biggrin.gif .)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»